Александр Проханов - Особое мнение - 2010-05-05
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня у нас писатель Александр Проханов в «Особом мнении». Добрый вечер вам.
А.ПРОХАНОВ: Да, добрый вечер, Оля.
О.БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас есть номер для отправки ваших смсок +7 985 970-45-45, работает вебкамера и здесь можно Александра Проханова увидеть в режиме реального времени, вот прямо сейчас, зайдя на сайт «Эха». И я сразу тем, кто написал огромное количество вопросов на сайт перед нашей сегодняшней встречей хочу ответить, что Александр Проханов не уехал в Иран. Вы должны были уехать в Иран?
А.ПРОХАНОВ: Я должен, но поездка перенесена на месяц, потому что и Ахмадинеджад, и министр иностранных дел сейчас вне страны.
О.БЫЧКОВА: Они готовятся к встрече с вами, я думаю.
А.ПРОХАНОВ: Они готовятся... В общем, они хотят встретить меня достойно.
О.БЫЧКОВА: Правильно-правильно. Пускай готовятся сильнее. Короче говоря, всем, кто спрашивал, как Александру Проханову понравилось в Иране, я бы тоже с удовольствием послушала, честно говоря. Я тоже разочарована.
А.ПРОХАНОВ: Да мне, Оль, мне там априори нравится.
О.БЫЧКОВА: Ну, разберемся. А вы съездите вначале.
А.ПРОХАНОВ: Там такой душистый, ароматный, весенний персидский воздух. Я вернусь и привезу персидские напевы вам.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, хорошо.
А.ПРОХАНОВ: Да. А сейчас, кстати, я, пользуясь случаем, хочу всех моих слушателей и почитателей, и моих оппонентов поздравить с наступающим праздником победы.
О.БЫЧКОВА: Филов и фобов, как мы с вами говорим.
А.ПРОХАНОВ: Да-да, всех проханофобов и проханофилов. И я взглянул в сайт на комментарии – там, конечно, потрясающие высказывания. Например, из числа моих...
О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду ваше особое мнение, которое в расшифрованном виде или в виде видеотрансляции вывешено на сайте «Эха»? Да? Вы об этом?
А.ПРОХАНОВ: Да-да-да. Вот эта буря суждений и такая высокая заинтересованность, эти интеллектуалы. Скажем, русская патриотическая мысль, представленная такими мыслителями как Егорыч, например, или Чапай, или, например, Мемнон. Или там блистательный стихотворец-юморист, который каждые 4 секунды выдает замечательный афоризм. То ли это эпиграмма, то ли эпитафия, я не знаю. Но это великолепно. И, действительно, они вступаются как рыцари за меня, если кто-нибудь посягает на мои суждения. Но я должен отдать должное моим оппонентам, скажем, Мише из Израиля или изумительный Светоч, который, скорее всего, является либо доктором богословия, либо уж, по крайней мере, бакалавром каких-нибудь эзотерических наук. Одним словом, я очень дорожу всеми этими высказываниями и, видит бог, мне хочется, чтобы они праздник победы встретили очень достойно и радостно.
О.БЫЧКОВА: Вы так говорите, как будто бы вы раньше никогда не заглядывали в интернет, не видели, какие бывают обсуждения на форумах... Ну, где угодно, в том числе на сайте.
А.ПРОХАНОВ: Я, действительно, не заглядывал. Я – человек наскальных изображений, я – человек наскальных рисунков. И интернет для меня...
О.БЫЧКОВА: Я хотела сказать «XIX века», а оказывается, даже еще...
А.ПРОХАНОВ: Ну нет, каменного-каменного. Каменного века ранней бронзы.
О.БЫЧКОВА: То есть паровоз у вас еще не изобрели.
А.ПРОХАНОВ: Нет, только ранняя бронза и наскальные изображения, охота на мамонтов с помощью автоматов Калашникова, кстати. Когда я был в Намибии, там отряды этих партизан намибийских голодных, они уходили в буши и с Калашниковыми отстреливали слонов.
О.БЫЧКОВА: Но охота на мамонта – это как раз типичная, по-моему, картина взаимоотношений посетителей сайта...
А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, охота на мамонтов, Оль, это ваша привилегия и наши с вами отношения описываются, вот, этими сценами дикой изуверской охоты на мамонтов.
О.БЫЧКОВА: Ну, поскольку я не мамонт совершенно точно.
А.ПРОХАНОВ: Мамонт я.
О.БЫЧКОВА: Да. То я даже не буду вас спрашивать дальше. Скажите, пожалуйста, вот эта сегодняшняя история про московский Генплан, который был принят Московской Городской Думой. Какое она у вас оставила впечатление? Я даже вас не буду спрашивать про всякие технические архитектурные детали. Вам нравится город, в котором вы живете?
А.ПРОХАНОВ: Я обожаю Москву. Я обожаю Москву! Я с детства обожал Москву. В моих произведениях можно прочитать всю эволюцию этого восхитительного, таинственного, поистине вечного города. Этот город был прекрасен в суровую послевоенную пору, когда я пил газировку за 5 копеек. Он был изумителен в период вот этих, таких, советских чопорных строгих Олимпиад и парадов. Он был потрясающе ужасный и великолепный в пору вот этих потрясений 1991-1993 гг. А вот сейчас – вы знаете, что я не люблю этот режим, я не люблю ни кремлевский, ни лужковский режим – но сегодняшняя Москва, особенно ночная – она восхитительна. Я обожаю эту буржуазную Москву. Она, с одной стороны, отвратительна, потому что она элитная, она построена для вот этого нового класса. Но то, как она построена, как она сверкает, как она какое-то колье драгоценное. А когда летишь над Москвой на самолете, ты смотришь, вот это, действительно, как плащаница на черном бархате этими бриллиантами, алмазами она выстлана. Поэтому я Москву обожаю.
О.БЫЧКОВА: Ну, слушайте, ночью Москва прекрасно выглядит, это чистая правда. По той причине, что там не видно всякого бардака, рекламы, какой-то хаотичной застройки, пластмассовой с масляной краской и так далее.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Застройка всегда хаотична, даже если это Рим. Даже если это Петербург. Потому что в человеческих отношениях хаос. А вот эти регламентированные режимы – строгий монархизм, римская империя, советский строй – конечно, они предполагают линии. А сейчас хаос везде – хаос в эфире, хаос в отношениях человеческих. И в этом смысле город – он зеркально отражает строй, суть всего происходящего. И от этого уже прекрасно.
О.БЫЧКОВА: Вам не жалко Москвы вашего, предположим... ну, не детства, да? Потому что вы жили в Тбилиси.
А.ПРОХАНОВ: Да, конечно, жалко.
О.БЫЧКОВА: Вашего отрочества, юности? Вот той Москвы, которой совершенно точно больше не существует.
А.ПРОХАНОВ: Да-да-да. Мне жалко и моего детства, и моего отрочества как такового. Мне, кстати, жалко страшно Москвы, которая была до пожара 1812 года. Я говорю, не юродствуя. Я обожаю Москву XVII века, когда бабы полоскали в Неглинке или Москве-реке белье, и по ней плыли такие большие барки. Но ничего не поделаешь. В городе есть своя такая страстная и какая-то мучительная красота перемен. Это тоже как бегущий по небу клочок этой голубизны и сквозь нее прорывается луч, и он летит по стерне, по полю и зажигает каждую минуту...
О.БЫЧКОВА: Вам комфортно в этом городе?
А.ПРОХАНОВ: Мне в этом городе... Я бы хотел в этом городе умереть, как я в нем родился. Но я понимаю, что сегодняшняя Москва не приспособлена для жизни.
О.БЫЧКОВА: Это точно.
А.ПРОХАНОВ: Она не приспособлена для жизни. Но я говорю не о жизни – я же говорю о вечном, о бессмертии. Она прекрасна. А что вы думаете: прекрасная женщина – она что, пригодна для семейной жизни что ли? Москва невозможна, в ней нельзя жить, в ней нельзя ездить, в ней нельзя найти правды. В Москве не на что молиться, потому что все церкви застроены гигантскими супермаркетами.
О.БЫЧКОВА: Ой, как вы правы. Мне жалко вас прерывать, но, тем не менее, мы должны это сделать. Через минуту вернемся и продолжим.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Александр Проханов сегодня с нами в эфире телекомпании и радиостанции. Дмитрий из Пензы спрашивает вас: «Почему масштабные парады проводят только страны с нищим населением, такие как Россия, Северная Корея и Индия?» Это вопрос уже нас к 9 мая приближает.
А.ПРОХАНОВ: Ну, так а если нищая страна, несчастная, ничтожная как Китай, например. И Китай проводит блистательные военные парады. Все это зависит от того, какие цели ставит перед собой государство.
О.БЫЧКОВА: Но население-то в Китае не богатенькое, прямо скажем.
А.ПРОХАНОВ: Население? А зачем быть богатеньким населению? Население должно жить, чтобы с голоду не умирать. А все остальное они должны тратить в образование и в развитие. Вот, Китай – та страна, которая не умирает с голода, а все излишки тратит в развитие. Поэтому это гигантская цивилизация. Понимаете? А есть такие страны, которые прекрасно живут, а в развитие ничего не вкладывают, поэтому они такие вот, среднеевропейские дебилы, кто не знает, когда была завершена война Великая Отечественная или Мировая.
Я думаю, что очень странное ощущение складывается от всего, что наворачивается вокруг будущего праздника Победы. Конечно, это необычайный праздник. Во-первых, этот праздник абсолютно узурпирован властью, абсолютно узурпирован властью. Это, как бы, ее праздник. Он даже перестает быть народным. Все-таки, в мое время этот праздник был народный, все выходили на улицы, все братались, были живы еще фронтовики, бравшие Берлин, они были еще молоды. И было ощущение такой стихии народной, народного ликования.
О.БЫЧКОВА: Это правда. Потому что в Москве, по крайней мере, последние несколько лет 9 мая люди стараются вообще уехать из города подальше или сидеть дома и никуда не выходить.
А.ПРОХАНОВ: Да. А здесь этот праздник узурпировала власть, он стал абсолютно статусным. Это кремлевский праздник. Ну, может, это и хорошо, потому что вот эти фронтовики ушли, кто-то должен заботиться об этой победной такой клумбе, наполненной алыми цветами.
О.БЫЧКОВА: Ну как они ушли? А кто-то должен по-человечески поздравлять тех, которые еще не ушли. Вот, впечатление... Я с вами согласна совершенно: впечатление такое, что этот праздник таким образом, делая его государственным, городским, официальным, с большими буквами там всякими на улицах, его как будто бы вынимают из сердца у людей и куда-то вытаскивают.
А.ПРОХАНОВ: Да, его вынимают из сердца. Он абсолютно в этом смысле, грубо говоря, приватизирован властью. Но власть, делая это, она преследует определенные цели. Я, вот, пытался понять, какие цели. Ну, во-первых, мне кажется, что власть хотела бы ассоциировать себя с той великой страной, которую она, эта власть разгромила. И она в той великой стране, которая именовалась Советским Союзом, - там нет ничего, что связывало бы СССР с нынешней властью, все противоположно. И мне кажется, что власть хотела бы хотя бы через эту пуповину, через пуповину красной победы эмблематически связать себя с великой страной, с великим временем. Это раз.
С другой стороны, мне кажется, что власть хотела бы с помощью вот этого празднования показать населению, показать людям, показать народу, что она, эта власть в этом смысле исторична, что она патетична, что в ней живет вот эта энергия вот этой исторической красоты, силы. А не только газпромовские дивиденды и вот эта безумная рыночная экономика, отвратительная для большинства народа.
Но власть, захватив победу, она ее деформирует. Она с ней обращается как с сердцем, которое вынимается из груди, и на нем в одном месте кладутся заплаты, в другом месте отрезаются суставы. Она эту победу возвращает народу в очень измененном виде. Эта победа – она будет с натовскими орденами, которые натовские солдаты пронесут по Красной площади. А все эти ордена – они получены за разгром Югославии, а многие русские люди были добровольцами в Югославии. Эти ордена получены за войну в Ираке и в Афганистане.
А главное, эта победа будет оскопленная. Это победа, по существу, без Сталина, это победа, безопасная для власти. Она превращена властью в муляж.
О.БЫЧКОВА: Ну как это без Сталина? Ну, куда без Сталина-то?
А.ПРОХАНОВ: Да без Сталина, конечно. Победа без Сталина. И в этом определенная двойственность. И я наблюдаю, как эта двойственность – она превращает эту победу, во многом, в место сражения, в место борьбы. Ведь, та победа 1945 года – она синтезировала. Она синтезировала власть и народ, между которыми была пропасть, она синтезировала зарубежников, которые ушли туда, и оставшихся здесь. Она синтезировала узников ГУЛАГа и охранников. Она синтезировала крестьян, которых раскулачили, и тех комиссаров, которые занимались раскулачиванием.
О.БЫЧКОВА: То есть она объединила нацию, вы хотите сказать, несмотря ни на что?
А.ПРОХАНОВ: Да. Она объединила даже не просто нацию, она синтезировала исторические эпохи. И какое-то определенное время этот синтез оставался, и в результате этого синтеза мы очень быстро восстановили страну и вышли в космос. Это потом когда все стало распадаться, когда возникли вот такие страшные дисфункции системы, мы перестали работать, верить, мы стали скептиками. В конце концов, мы сожрали нашу страну.
О.БЫЧКОВА: А, вот, вы говорите, что создаются сейчас конфликты вокруг этой победы властью, да?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, да.
О.БЫЧКОВА: А они создаются именно властью, то есть искусственным образом? Или для этих конфликтов существует какая-то внутренняя природа, например, как отношение к Сталину, допустим?
А.ПРОХАНОВ: Нет, ну, вот, повторяю. Допустим, я – сталинист.
О.БЫЧКОВА: А я – нет.
А.ПРОХАНОВ: А вы – нет. И власть – она вымарывает Сталина из победы. И это вызывает во мне протест, вызывает во мне недоумение.
О.БЫЧКОВА: Ну, как она вымарывает? Вот, вам кажется, что она вымарывает как сталинисту, а мне как антисталинисту кажется, что, наоборот, меня все время в этого Сталина носом тыкают.
А.ПРОХАНОВ: Ну, почему? Почему?
О.БЫЧКОВА: Ну, почему? Ну, потому что...
А.ПРОХАНОВ: Накануне победы Путин и Медведев признались в ужасах сталинизма.
О.БЫЧКОВА: Ну, правильно. Так, это ж правда.
А.ПРОХАНОВ: Они же вымарали Сталина.
О.БЫЧКОВА: Они признали то, что было.
А.ПРОХАНОВ: Они вымарали Сталина из победы. Они ж сказали, что «Сталин – изверг, но это наш кумир».
О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, нам обещали все это время в разных городах, включая Москву, тут все завесить портретами Сталина. Большое счастье.
А.ПРОХАНОВ: Да кто обещает? Во-первых, не обещали, а так, намекали, что это возможно. Потом отказались от всего этого.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе намекали.
А.ПРОХАНОВ: И потом Кремль-то никогда не был за это. «Единая Россия», Кремль – они все время отмежевывались.
О.БЫЧКОВА: Так вы объясните мне, вот эта дискуссия – она является отражением дискуссии, например, абсолютно естественной между вами и мной, допустим, и еще многими людьми такими же? Или она, эта дискуссия нам с вами навязана? Мне кажется, что она совершенно не навязана.
А.ПРОХАНОВ: Нет, эта дискуссия естественна. Она связана с тем, что общество расколото. Оно расколото. Причем, оно расколото на много частей – не на 2 части. Власть пытается балансировать между двумя этими половинами или между десятью этими фрагментами общества. Она пытается балансировать и угодить всем, пытается их синтезировать. Поскольку у власти нет инструмента для синтеза, потому что синтез – это огромная температура, это колоссальное давление, когда уголь превращается в алмаз. Таким давлением была победа сама по себе. Она на огромной крови, на огромном счастье, на огромной беде синтезировала эпохи. У власти нет этого инструмента, поэтому она балансирует между интересами и превращает победу, вот эту властную победу в такую пипифаксу, понимаете?
О.БЫЧКОВА: А что ей остается делать? Потому что или она будет играть на вашей стороне, или она будет играть на моей стороне. И все равно один из нас останется недовольным.
А.ПРОХАНОВ: На самом деле, власть победит и вас, и меня. Потому что она эту победу делает для того, чтобы спрятаться за ней, за этой победой.
О.БЫЧКОВА: То есть это не ради нас с вами делается?
А.ПРОХАНОВ: Она эту победу, разорванную на фрагменты и не удовлетворяющую, скажем, ни вас, ни меня, она выставляет как такой, ну, что ли, огромный фанерный красный щит. Вот сейчас я шел к вам, над небоскребами Нового Арбата огромные красные полотнища с серпом и молотом. Там какой-то «Краснознаменный Кутузовский полк». Ну, это же огромное счастье.
О.БЫЧКОВА: А там вывешивают названия каких-то полков или дивизий, армий, наверное?
А.ПРОХАНОВ: Да. Но не каких-то, а полков-победителей.
О.БЫЧКОВА: Да, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Но за этим красным знаменем огромным, гигантским и этим серпом и молотом – там офисы миллиардеров, понимаете? Или садомитов.
О.БЫЧКОВА: Да какие тут миллиардеры? Про садомитов ничего не знаю, а про миллиардеров, боюсь, что не сюда.
А.ПРОХАНОВ: Ну, всегда были здесь конторы очень богатых, преуспевающих фирм и офисов. Поэтому, повторяю, эта победа – она еще когда пройдет этот парад, он пройдет, тогда мы будем окончательно говорить об ощущении. Но уже в преддверии всего этого происходящего возникает ощущение неподлинности, недостоверности и какой-то порчи. Какой-то порчи.
О.БЫЧКОВА: А что должно быть, чтобы понравилось всем и никого не оскорбляло? Потому что когда люди спорят это одно, а когда кого-то что-то оскорбляет, это совсем плохое дело, да? Оставить все это дома за семейной рюмкой?
А.ПРОХАНОВ: Нет-нет. Россия должна одержать еще одну победу в XXI веке. Вот, до той поры, пока мы не одержим победу и будем постоянно разлагаться, распадаться...
О.БЫЧКОВА: Над кем?
А.ПРОХАНОВ: Не знаю, над кем. Над собой, может быть, над космосом. Ведь, у нас отняли плоды победы. Ведь, победа была за что? Ведь, там же у этой победы были цели конкретные – сохранить территории, превратить русский народ в авангардный народ, создать свою великую культуру.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что нам нужна Третья мировая война теперь для самоутверждения?
А.ПРОХАНОВ: Нет. Зачем Третья? Может, нам нужно изобрести эликсир бессмертия или обратиться с идеей бессмертия человечества такими словами, чтобы человечество приняло эту концепцию как рожденную в России. Почему? Вы думаете, что, скажем, Толстой и Чехов или «серебряный век» - это же победа, это победа России в XIX веке. Это грандиозная победа. Конечно, победа XX века 1945 года – она соизмерима с христовой победой, это пасхальная победа, отсюда и огромные эти жертвы страшные, это христовы жертвы. Христова жертва – она не исчисляется даже миллионами, это победа над абсолютным злом, над тотальным, страшным злом, а на это требуются, конечно, усилия. Но XXI век для России – это век грядущей победы, которую Россия обязана одержать. И в этой победе мы опять все соединимся.
Мы все соединимся. А эта победа, победа 1945 года, которую у нас отняли... У нас отняли победу, понимаете? Нас расчленили, нас победили, натовские полки выиграли «холодную войну», они нас растоптали и теперь идут победителями по Красной площади. Мы подтвердим победу 1945 года, одержав великую русскую победу в XXI веке.
О.БЫЧКОВА: Поскольку вы сами об этом заговорили, то у меня не остается другого выхода, как попытаться добиться от вас ответа: все-таки, над кем мы должны эту победу одержать? Что мы должны сделать?
А.ПРОХАНОВ: Подождите, Оль. Победа же не является победой над врагом, над противником. Скажем, освоение русскими Сибири является гигантской победой.
О.БЫЧКОВА: В XXI веке что будет являться победой?
А.ПРОХАНОВ: Бессмертие.
О.БЫЧКОВА: Эликсир?
А.ПРОХАНОВ: Идеи бессмертия. Философия бессмертия. После XX века, века смерти Россия провозгласит идею бессмертия. Бессмертия и антологического, и физического бессмертия. И, вот, одержав эту победу, мировоззренческую победу, мы можем успокоиться, мы все на нем сойдемся.
О.БЫЧКОВА: Понятно. А, вот, тут нам пишут, что в Питере ездит какой-то автобус с портретом Сталина. Вас это утешает?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, не утешает. В Питере автобус с портретом Сталина, за этим автобусом гоняются 20 батальонов ОМОНа, автобус уезжает от них. Он сейчас свернул с Невского на Мойку, я знаю, что он сейчас кинулся в Мойку, плывет там. Конечно, не утешает. В Питере должны пройти гвардейские полки с песней или под гимн «Артиллеристы, Сталин дал приказ». Матвиенко должна выйти в офицерской форме, маршировали там перед ней. Вот что меня устроило бы.
О.БЫЧКОВА: Вы пойдете на парад 9 мая?
А.ПРОХАНОВ: Ну, меня никто не приглашал. Как? Я же...
О.БЫЧКОВА: Я не знаю.
А.ПРОХАНОВ: Не, не, я не пойду на парад. Я не пойду, но мне интересно, что там пройдет и пролетит на этом параде. Конечно, это тоже очень интересно, потому что все люди знают реальное состояние нашей военной техники. Они знают. И тут не укроешься. Об этом и Медведев говорит, что у нас не осталось вооружений.
О.БЫЧКОВА: А, вот, зачем нам эта показуха, если все знают реальное состояние?
А.ПРОХАНОВ: Ну, не все. Конечно, вот, мы с вами знаем.
О.БЫЧКОВА: И никому не скажем.
А.ПРОХАНОВ: Весь парад, вот такого рода когда возникают огромные мега-машины военные, он тоже внушает людям уверенность, внушает людям какое-то успокоение – что мы защищены, у нас здесь оборона. Ну и пусть НАТО подошло под Смоленск, ну и пусть у Китая истребитель 5-го поколения. Ну и пусть американцы создали сверхточное оружие. Зато у нас есть эти огромные бомбовозы, которые когда они летят, из них чего-то там сыпется, какие-то гайки, но они закрывают собой все небо. Это внушает людям уверенность. В этом смысл парадов. Хотя, повторяю, я не уверен, что вот этот Тополь-М – это подлинник. Я думаю, что если к нему подойти и пальцем постучать, там будет гулко, пусто и оттуда голос Ксении Собчак спросит «Кто там? Войдите».
О.БЫЧКОВА: Почему именно Ксении Собчак?
А.ПРОХАНОВ: Потому что она есть... Как это? A Bond-woman.
О.БЫЧКОВА: А-а. Ну так, может быть, просто надо теперь понять, что наше главное оружие – это не какие-то там мифические Тополи, а наши люди, в частности, женщины. Нормально.
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, я тоже так считаю.
О.БЫЧКОВА: Так и должно быть.
А.ПРОХАНОВ: Вот, их надо выпускать против солдат НАТО.
О.БЫЧКОВА: Мы прервемся на несколько минут, у нас сейчас новости и реклама. Потом продолжим программу «Особое мнение» с Александром Прохановым.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением писатель Александр Проханов. Влад из Чикаго спрашивает вас о том, что организация «Репортеры без границ» включила Путина и Кадырова в число 40 злейших врагов прессы. «О Медведеве забыли? – спрашивает Влад. – Он что, друг прессы???» - и ставит 3 вопросительных знака.
А.ПРОХАНОВ: У меня очень странное отношение к этой матрице, которую сейчас «Репортеры без границ» вывесили у себя. То есть такое ощущение, что была эра, наверное, 90-е годы, когда со свободой слова в России было все в порядке. Только теперь с приходом Путина и Кадырова здесь зажали все. У меня, вот, как ни странно, прямо противоположное ощущение. Вот, в эти годы 90-е, когда была свобода прессы, я и мои друзья подвергались такому давлению, нас вымарывали отовсюду. Против нас – не против двух-трех человек, а против всего, так сказать, народа, который был оппозиционным – повелась такая информационная война. Оппозицию называли красно-коричневыми, коммуно-фашистской, я был нерукопожатной, то есть на меня натравливали... Это мой опыт. Не только на меня – на всех людей той эры, той советской эры натравливали всех собак. И было очень тяжело, было страшно.
О.БЫЧКОВА: На Вас не за советскую идеологию натравливали, а за русский национализм.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Я всегда был русским империалистом, понимаете? И я был участником событий 1991 года и 1993 года. Вот за это на меня натравливали. А если меня травили за русский национализм, это еще позорнее. Потому что национализмы – это же великолепная вещь. Там, за эстонский национализм никто не травит эстонцев – наоборот, всем этим нравится. Или, там, за американский национализм или за еврейский национализм. А русский, оказывается, является позорным. Не об этом говорю.
Была пора, которая сейчас выдается за время идеальной свободы слова. Это была пора жесточайшего подавления одним малым сегментом общества другого, огромного. Никакой свободы слова не было – была война. А сейчас наоборот. Вот, мой опыт. Я на «Эхо Москвы», боже мой! Могло ли мне присниться в прекрасном сне в 90-х годах, что я буду сидеть визави с Ольгой Бычковой?
О.БЫЧКОВА: Но подождите. «Эхо Москвы» не является, ведь, государственной организацией.
А.ПРОХАНОВ: Какая разница? «Эхо Москвы» - влиятельнейшая станция.
О.БЫЧКОВА: Соответственно, «Эхо Москвы» не занимается же травлей, вот, травлей, да?
А.ПРОХАНОВ: «Эхо Москвы» как и все либеральные СМИ, скажем, в 1993 году занималось диффамацией защитников Дома советов. Кстати, вы думаете, почему Дом советов...
О.БЫЧКОВА: Какой диффамацией оно занималось?
А.ПРОХАНОВ: ...Дом советов или Мокашов пошли на телевидение? Да потому что телевидение занималось просто страшным подавлением и клеветой.
О.БЫЧКОВА: Они пошли на телевидение, чтобы устроить там погром. Я в 1993 году эти события тоже наблюдала с близкого расстояния, непосредственно.
А.ПРОХАНОВ: Конечно, да. Но вообще это собрались погромщики. И Руцкой, и Хасбулатов – это погромщики, и люди, которые были на баррикадах, это воры, это были погромщики, мерзавцы. Вот так и освещало это событие телевидение и либеральная пресса теми устами, которые сейчас со мной глаголят.
О.БЫЧКОВА: Да ничего подобного.
А.ПРОХАНОВ: Да это вот так вот.
О.БЫЧКОВА: Да нет же.
А.ПРОХАНОВ: Это так ощущалось.
О.БЫЧКОВА: Не так. Ну, вы так это ощущали.
А.ПРОХАНОВ: И люди, которые пошли на Останкино, они пошли туда, чтобы сказать правду, сказать, что хватит нас травить, мы никакие не враги, мы молимся господу, понимаете, а не мамоне и не дьяволу. И поэтому внесение Кадырова в число гонителей...
О.БЫЧКОВА: Не, подождите. В 1993 году я, например, освещала эти события так же, как и в 1991-м, в либеральнейшей газете «Московские новости».
А.ПРОХАНОВ: Ну и что?
О.БЫЧКОВА: И у меня, и у моих коллег, у всех было тогда острое, абсолютно однозначное ощущение: «Все плохо, обе стороны ужасны».
А.ПРОХАНОВ: Вся либеральная пресса и ваши «Московские новости» пели в унисон, и была единая точка зрения.
О.БЫЧКОВА: Ничего подобного. Да не пели в унисон, это вы придумали.
А.ПРОХАНОВ: Это была единая точка зрения.
О.БЫЧКОВА: Вам сейчас очень удобно об этом говорить.
А.ПРОХАНОВ: Мне очень удобно говорить, потому что сейчас для меня свобода слова. И я сейчас не пойду штурмовать Останкино. А тогда я ходил штурмовать Останкино. Поэтому говорить о том, что сейчас в России нет свободы слова, а тогда она была, - это не совсем корректно.
О.БЫЧКОВА: Ну, все хорошо, только «Репортеры без границ» не говорили ничего про 90-е годы, они говорили про сегодняшний день.
А.ПРОХАНОВ: А потому что они имели в виду, что там было все окей.
О.БЫЧКОВА: Нет. Они имели в виду про сегодня. Они составили список ваших друзей, куда входят не только Путин с Кадыровым, но там все вот эти вот Ахмадинеджады и так далее.
А.ПРОХАНОВ: Ну, да-да-да, конечно, я понимаю.
О.БЫЧКОВА: Корейцы, кубинцы.
А.ПРОХАНОВ: Да-да, это все так. Я считаю, что Кадыров, который подавил это страшное кровавое сопротивление, и страна – она до сих пор заминирована. Он правильно сделал, что установил диктатуру информационную. Прежде всего, идет война. И когда идет война в Ираке, никакой свободы слова в Ираке при освещении событий в американских СМИ нету. Там идет война. Поэтому тот покой...
О.БЫЧКОВА: Почему ее там нету?
А.ПРОХАНОВ: Потому что тот покой, относительный, конечно, который царит в Чечне, это в том числе и информационная политика Кадырова. Слава богу.
О.БЫЧКОВА: Если бы была вот та цензура при освещении войны в Ираке, например, или в Афганистане, то у вас не было бы аргументов для того, чтобы обличать ненавистных вам американцев. Вы бы ничего не узнали там ни про нарушения, ни про убийства мирных жителей.
А.ПРОХАНОВ: Да мы ничего не знаем.
О.БЫЧКОВА: Ни про Гуантанамо, ни про пытки, ни про какие угодно злоупотребления. Вы бы об этом просто не узнали ничего, если бы вам об этом не рассказали журналисты.
А.ПРОХАНОВ: Когда войска входили в Ирак, информационная блокада длилась 9 месяцев. 9 месяцев никто ничего не мог узнать.
О.БЫЧКОВА: Вообще никто не знал даже об этом 9 месяцев?
А.ПРОХАНОВ: Никто не знал, что происходило в Басре, что в Багдаде происходило, какое количество американцев, какие потери. До сих пор эти потери не видны.
О.БЫЧКОВА: Как это они не видны, когда они все учтены, объявлены и поименно называются каждый раз?
А.ПРОХАНОВ: А потом возникают поправки на 8-9%.
О.БЫЧКОВА: Нет, они не возникают на 8-9%.
А.ПРОХАНОВ: Ой, ну хорошо, ну, вы правы. Свобода слова – это абсолютно...
О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, не на сотни и не на тысячи. И не на миллионы, как они возникали... А вы знаете, сколько погибло в Афганистане? А в Чечне вы знаете, сколько погибло?
А.ПРОХАНОВ: Знаю. Примерно знаю.
О.БЫЧКОВА: Да? Примерно?
А.ПРОХАНОВ: Да, конечно.
О.БЫЧКОВА: Плюс-минус 100 тысяч?
А.ПРОХАНОВ: Плюс-минус 100 тысяч.
О.БЫЧКОВА: Ага, нормально.
А.ПРОХАНОВ: Потому что эти потери не были учтены.
О.БЫЧКОВА: Вот именно.
А.ПРОХАНОВ: А вы знаете, сколько русских людей за эти 20 лет погибло? Тоже примерно.
О.БЫЧКОВА: Я хотела бы это знать, знаете?
А.ПРОХАНОВ: А это тоже примерно.
О.БЫЧКОВА: Вот именно.
А.ПРОХАНОВ: Примерно по миллиону в год мы умираем. Примерно. Плюс-минус 100 тысяч. Поэтому, вы знаете, свободы слова в России нет, и слава тебе, господи, что ее нет, особенно в тех районах, которые дышат взрывом. Потому что свобода слова – это постоянное информирование населения о том, как надо минировать.
О.БЫЧКОВА: И что характерно, свободы слова нет, а районы все равно дышат взрывом.
А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного. Слава тебе, господи, что Кадыров установил эту информационную блокаду. А то, что Путин надел намордник на вот эти сумасшедшие ОРТ и НТВ тех лет, он сделал это правильно, потому что они были антигосударственные, особенно в пору первой чеченской войны. Это были чудовищные каналы.
О.БЫЧКОВА: Правильно. А теперь пускай они нам промывают мозги сериалами, играми и всякой фигней.
А.ПРОХАНОВ: А теперь, конечно, эти СМИ, электронные СМИ – они стерилизованы. И они предназначены для того, чтобы стерилизовать народ. Они выполняют огромную кремлевскую государственную задачу – стерилизовать народ, впаривать народу всевозможную туфту, отвлекать народ от политической борьбы, от самосознания.
О.БЫЧКОВА: Правильно. Они занимаются такой лоботомией постоянно.
А.ПРОХАНОВ: И всячески понижать интеллектуальный уровень народа.
О.БЫЧКОВА: Вот! Так это же отлично, вы говорите.
А.ПРОХАНОВ: Нет, так это же... Это же совсем не то, что было тогда, когда эти радиостанции стреляли кинескопами в спину солдат русской армии в Чечне. И тогда было скверно, и сейчас не очень хорошо. Но нельзя противопоставлять то дивное время нынешнему. Мне-то в это время хорошо – я же эгоист, я о себе говорю. Только о своей шкуре. И моим друзьям лучше. По крайней мере, мы не коммунофашисты. Может, мы такими и являемся на самом деле, но нас так не называют либералы – они язычки прикусили, понимаете? Поэтому, мне кажется, что пора информационных войн, та чудовищная, которая велась в СМИ против оппозиции, она кончилась.
О.БЫЧКОВА: А ничего, что «Репортеры без границ» оценивали ситуацию, например, по количеству убитых журналистов? И в том числе и в России, и, в частности, в Чечне?
А.ПРОХАНОВ: Журналистов должны убивать, понимаете?
О.БЫЧКОВА: А это рекордное количество.
А.ПРОХАНОВ: Журналистов должны убывать – ничего в этом нет. Ну, это как, понимаете, они лезут в зоны конфликтов самых разных военных и политических, их и убивают. Вот, сейчас священников убивают, русских священников – почему-то они на этом не заостряют свое внимание.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что это «Репортеры без границ», потому что они на репортеров заостряют внимание. Нормально.
А.ПРОХАНОВ: Да вот ничего в этом нормального нет. Они говорят о ситуации в стране, а на корпоративных своих проблемах сосредотачивают внимание. Нечего жалеть журналистов. Журналистов надо убивать.
О.БЫЧКОВА: Ну а почему, например, церковь не заостряет внимание на убитых священниках? Почему «Репортеры без границ» кричат об этом, а церковь не кричит?
А.ПРОХАНОВ: Нет, и церковь кричит. Почему? И церковь кричит тоже. Она говорит о том, что участились поджоги храмов, гонения священников.
О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали, что об этом никто не говорит.
А.ПРОХАНОВ: Нет, об этом «Репортеры без границ» не говорят.
О.БЫЧКОВА: Репортеры о репортерах, писатели о писателях.
А.ПРОХАНОВ: Вообще, в России очень много убивают, Оль. И под эту статистику убийств попадают и журналисты, и священники, и бизнесмены, и узники совести, и просто узники. Россия – это страна убийств. Нигде, по-видимому, такое количество убийств не происходит в невоенное время. Убивают на дорогах, в постелях, люди кончают самоубийством, убивают экономическими способами, убивают наркотиками. И поэтому в эту колоссальную статистику убийств попадают и журналисты. И нечего журналистов, понимаете, абсолютизировать. Это довольно скверная профессия, особенно на войне. Журналист на войне – он требует, чтобы его защищали, чтобы за ним ездили БТРы с охраной. Я помню, как вели себя журналисты на первой чеченской. Да и на второй тоже не очень хорошо.
О.БЫЧКОВА: Ну а я знаю тех, которые не требуют, которые сами лезли.
А.ПРОХАНОВ: Да. Ну, вот, нет таких. Они попадают в окружение под огонь, к ним высылают подразделения русской армии, чтобы те вывозили их. Солдаты гибнут и вытаскивают журналистов, а потом пишут гадости в газетах.
О.БЫЧКОВА: Слушайте, журналисты так же, как и все остальные люди, как писатели, например, тоже бывают разные. Согласитесь.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Я думаю, что писатели, все-таки, свободнее гораздо. У них нет ангажемента и нет заказчика. А журналисты работают на дядю, на заказчика. А дяди бывают очень разные, как правило, очень мерзкие.
О.БЫЧКОВА: Некоторые журналисты работают на слушателей, например. Нормально. Прекрасно себя чувствуют.
А.ПРОХАНОВ: Или на зрителей.
О.БЫЧКОВА: Или на зрителей. И на этом мы программу «Особое мнение» с Александром Прохановым закончим. Спасибо вам.