Михаил Веллер - Особое мнение - 2010-05-04

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня - писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Вечер добрый.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш телефон для связи с нами - +7 985 970 4545, а для тех, кто слушает нас по радио, есть возможность увидеть изображение Михаила Веллера по видеотрансляции. Видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» - заходите, кто еще не подключился. Кстати говоря, для тех, кто хочет общаться с Михаилом Веллером напрямую, есть еще новая услуга у нас, у нас появилась новая услуга на нашем сайте. Сегодня будет «Веллер на вынос». Когда закончится вот эта наша программа «Особое мнение», опять же, заходите на наш сайт, все увидите, можно будет при помощи скайпа, у кого есть такая возможность и видеокамера, пообщаться напрямую, задать вопросы Михаилу Иосифовичу. Михаил Иосифович будет отвечать. Правда же?

М.ВЕЛЛЕР: Я клянусь. Уж как буду отвечать, это как сумею.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, тогда сначала задавать вопросы буду я. Вот все, что я сделаю неправильно, потом слушатели поправят уже отдельно, я так думаю. Ну а начать хочется вот с такого вопроса, который прислал нам бизнесмен из Санкт-Петербурга. Он вот так видит ситуацию: «Почему нынешняя власть так цинично и лживо использует юбилей победы для усиления своих позиций? Устраивает помпезные милитаристские парады, размахивая былыми победами, к которым не имеет отношения. Превращает Москву в безлюдный военный лагерь, закрытый город, вместо улучшения жизни ветеранов, народа, преображения армии в современную, на что и должны отпускаться средства казны. ЭТО НЕ ПРАЗДНИК НАРОДА, ЭТО ТОРЖЕСТВО ПРАВЯЩЕЙ ЧИНОВНОЙ ВЕРХУШКИ!» Вот такой вопрос. Даже не вопрос, я бы сказала, а мнение.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, я думаю, что не нужно уж ни в одну крайность уж настолько до конца. Уж «закрытый город» и так далее. Вот я сейчас проехал по этому «закрытому городу» - честное слово, без всякого труда, никто не останавливал. Милиции много, но думаю, что это не ради меня, а ради кого-нибудь более важного. Действительно, на Садовом стояла череда штук из 50-ти вот этих убирально-поливательных машин, но, опять же, никого не трогали. Что касается того, что парад милитаристский: а вы бы хотели мирный советский танк, который сеял бы пшеницу? Любой военный парад можно назвать милитаристским. Потому что - а что же такое милитари? Ну зачем же играть в такие слова? Другое дело что? Что удержу у нас никогда не знали ни в чем. То парады отменили вообще, вопя, что все это безобразие и все это никому не надо, и все это военщина, и все это агрессивность, то решили делать парад. Я лично выступал совершенно открыто за то, что парады должны быть возвращены. Когда в 90е ну уж совсем страну и народ растерли с грязью, это все-таки было неправильно, но когда началось это… во-первых, на мой взгляд, парад уже лишний, потому что все репетиции были многократно и с разных точек освещены телевидением, описаны в прессе. И, собственно, после этого прохождение краткой парадной дистанции по Красной площади уже очень мало что к этому добавит. Уже все было отлично видно. Что касается траты денег. Ну, по анекдоту, на вас, Синицыных, не угодишь. Не тратят на парады денег - им плохо. Тратят - плохо. Другое дело что? Ну, говорить о том, что мы скоро дадим квартиры ветеранам Отечественной войны, ну, в общем, это уже чересчур цинично, это уже за гранью. 65-я годовщина Победы, и вот ветераны… уже мое поколение, послевоенное со сцены сходит со средней продолжительностью жизни мужчин, которая 59 лет, то с половиной, то без половины. Вот, дадим квартиры. Все квартиры можно было дать давным-давно. Это все очень легко и просто. Если бы стоял выбор, дать ли квартиры за счет денег на парад, ну, вовсе без денег оставлять парад нельзя, потому что, я полагаю, быть он должен. Ему можно было бы квартиры давным-давно дать. Что касается того, что таким образом и власть пиарится - пиарится. А вы как бы хотели? Чтобы государство было отдельно, армия была бы отдельно, а власть, которая это дело приказывает, субсидирует и координирует, к этому не имела бы никакого отношения? Да с ума сойти, честное слово. Как говорил генерал Лебедь: «он бы хотел, чтобы я спрыгнул в унитаз и слил за собой воду». Так же к власти тоже относиться нельзя. А потом, есть такой пример: как только кто-нибудь сделает что-нибудь хорошее, подбегает кто-то и становится на их фоне перед телекамерой или фотокамерой, чтобы выглядеть… Я не помню, кому мы проиграли в футбол, игра была скучной, ничего интересного в этом не было, я лично давно не футбольный болельщик, хотя когда «Зенит» играл с «Манчестер Юнайтед», это был восхитительный совершенно балет 21-го века. Но вот эта проигранная игра, когда я видел лица двух наших главных, которые пришли попиариться на фоне победы. И вот у них лица людей, которые попали под дождь, притом это дождь не из воды, а где-то прорвало какую-то аммиачную цистерну, потому что получается проигрыш такой скучный и неинтересный, отчасти даже позорный, и лучше вообще не светиться на фоне этого проигрыша, но телевизионщики этого еще не поняли и делают свою работу - показывают, как могут. Так вот, конечно, на фоне победного парада власть, разумеется, никаких разногласий, очень славно. Но старинное российское - заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет - это, разумеется. Надо чем-то крепить страну. 65 - это не очень круглый юбилей. Но какой есть, такой, знаете, и есть. Другое дело, что меры не знают. Да, не знают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Веллер в программе «Особое мнение». Я еще раз напоминаю, что номер для связи с ним в том числе - +7 985 970 4545. Вот тут Лев пишет: есть ли видеотрансляция? Лев, попробуйте еще раз, ваши коллеги, 162 человека, уже смотрят, вы можете к ним присоединиться. Мы продолжаем вопросы. Вы уже упомянули всякие отношения к армии. И, в общем, парады нужны, насколько я понимаю.

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что раз в год, а может быть и два раза, как было когда-то, парад в хорошем смысле слова способствует нормальным патриотическим государственным историческим чувствам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А вот наш постоянный автор, дворник из Португалии по имени Альберто, не знаю, где на самом деле он живет, может, действительно в Португалии, задает вопрос глобально: «Когда в мире наконец-то исчезнут все армии? Мне лично не нужна ни одна армия, не нужны вооружения, военно-промышленные комплексы, я не хочу войн. Кто хочет? Хочется пожить не в варварское время». Как вам кажется, вообще сейчас мир в этом смысле меняется в лучшую или в худшую сторону? В сторону милитаризма или наоборот? И что, на самом деле, хорошо, а что плохо?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, один из законов мира - это тот, что назван несколько десятилетий назад социологами и не только социологами «колебательным контуром». Не путайте с физикой и с электричеством. Это означает: войн больше, меньше, армии больше, меньше. Но если кто полагает, что можно из человечества выстричь агрессивность вообще, то об этом когда-то великий Конрад Лоренц, Нобелевский лауреат и создатель этологии, написал книгу свою, хрестоматийно знаменитую «Агрессия (так называемое зло)», там зло с вопросительным знаком. Потому что человеческая агрессивность - это аспект вообще человеческой энергии, и человеческая эволюция происходила таким образом, что группы враждовали друг с другом, и не просто враждовали, а на уничтожение и съедение. И вот мы все - потомки тех групп, которые были самыми спаянными, самыми слитными, самыми сильными, умными и агрессивными в том числе. Если у нас убрать агрессивность, то мы вымрем сами по себе, потому что это означает общее снижение энергетики. В мире без армии жить, конечно, прекрасно. Вот я впервые за все годы вхожу сегодня на «Эхо Москвы», и там вдруг в секьюрити работает молодой человек, которому в принципе охота дать кому-нибудь по морде, потому что он высокий, стройный, молодой, здоровый, а работает, в сущности, швейцаром под названием секьюрити, потому что рубашка и галстучек. И он смотрит, где и в чем проявить себя главным. Вы можете жить без армии сколько угодно, но вечером эти ребята соберутся, выпьют и подумают, кому дать по морде. В первую очередь, или другим таким же ребятам из соседнего района, ну или просто какому-то прохожему, если далеко идти до соседнего района. Вот так появляются армии. Никуда не денешься.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть пар должен куда-то выходить, ему необходим вот такой вот свисток.

М.ВЕЛЛЕР: Если пар есть, то он будет, а кроме того, государство - есть система надчеловеческая, и государства живут по своим законам. Им нужно время от времени расширяться, и расширяются они силовым образом, преодолевая сопротивление тех, на чью территорию они расширяются. Мы не можем это изменить. Если мы это изменим, то в придачу к вечному миру мы получим слабость, бессмыслицу, несопротивляемость никаким внешним обстоятельствам и так далее. Так что - если вы имеете счастье жить, то имейте мужество хлебать все то, что с этой жизнью связано.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, Анна из Москвы уже хлебнула то, что связано с жизнью. «Нам сегодня не привезли зарплату всему институту. Сказали - из-за репетиции парада машина не прошла».

М.ВЕЛЛЕР: Вот если бы была маленькая армия собственная у людей, которым не привезли зарплату, сразу бы стало бы понятно, какая польза может быть от армии. Но то, что зарплату не привезли из-за парада, это интересно. Вы знаете, не верится. Может быть, у меня нет никаких оснований говорить, что нет, не из-за парада, а из-за другого, но когда Кудрин говорит, что деньги угнаны, потому что иначе будет инфляция, это примерно то же самое. Не привезли, потому что надо проводить парад.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не в этом смысле. Из-за того, что дороги перекрыты, машина не смогли проехать. Всего-навсего.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, если бы я был работодателем, то уж я бы из этого парада выжал, конечно, все. У меня дороги были бы перекрыты две недели, и я бы говорил, что, простите, денег нет. Это в нынешнем мире абсолютно принято. Если европейский союз авиаперевозчиком срубил, судя по всему, сумасшедшие бабки на этом раздутом извержении вулкана, то что говорить о несчастных работодателях? То есть они-то завопили, что они несут двухмиллиардные убытки. Это они суммировали все цены за билеты на все рейсы, отмененные на эти дни, и сказали: «Видите, какие убыли!» Но они собрали все деньги, они приняли коллегиальное решение деньги никому не возвращать, а отправлять по маршрутам при первой возможности. Значит, постояв недельку, потом они получили стопроцентно забитые под завязку маршрут, первое. Второе: процентов 30 уехали автобусами, поездами, такси Мадрид-Париж стоило 1500 евро - отлично, езжай, родимый. И так далее. Люфтганза за своими погнала автобусы. Автобусное сообщение будет подешевле самолетного. Немцы отлично умеют бабки считать. И через 4 дня в Тель-Авиве спохватились, что многие компании летают через них и тоже закрыли аэропорт. Им до этого вулкана было, как от нас до Марса. Но если все зарабатывают, там же обидно было не заработать. Могу сказать, откуда сведения. Вот генпредставитель Аэрофлота в одной из европейских столиц, старый специалист.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы сейчас рассказываете, в общем, о том, что человеческую природу не переделать. Она агрессивная, подлая, какая-то нечестная.

М.ВЕЛЛЕР: Неподалеку, на Лубянской площади, опыты такие ставились, но побочные результаты были уж больно тяжкие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда давайте о такой, о простой жизни. Вот Сергей Алексеев из Томска спрашивает: «Людей забирал ОМОН с улиц Москвы за надпись «Я мигалко» на детском пластмассовом ведерке. Вопрос: что делать-то?» Рассказываю, если не знаете: акция была такая, почти флэшмоб - синие ведерки вместо мигалок. Сначала их ставили на машины, гаишники стали запрещать это делать. Тогда люди в пешем строю пошли. И вот за ведерко с надписью «Я мигалко» кое-кого забрали. Как за плакат. У вас есть рецепт, что делать? Продолжать ходить с ведерками? Всем надеть ведерки на голову? Или еще что-нибудь?

М.ВЕЛЛЕР: Теперь давайте разбираться. Кто у нас отвечает за ОМОН? Очевидно, Министерство внутренних дел. Это его структура. Кто у нас начальник МВД? Многократно вытерпевший всякие слова в свой адрес товарищ Нургалиев. Имеет ли отношение товарищ Нургалиев ко всему хорошему и плохому, происходящему в МВД? К хорошему, видимо, имеет. К плохому такое отношение, что не имеет никакого. Впечатление чего вызывает товарищ Нургалиев? Впечатление человека-вывески, вот такой фигуры равновесия. В системе сдержек и противовесов есть такая фигура, которая является компромиссной между всеми властвующими и влиятельными при власти кланами. Что здесь нужно сделать? Я думаю, что для начала, чисто теоретически, разрешить стопроцентную свободу печати, чтобы все стали рыть - кто это отдал такой приказ, и чтобы журналисту никто не смел ни в чем отказать. Но все это чистая и пустая маниловщина. Я думаю, что мы имеем то же закручивание гаек постепенное по периметру всей крышки. Когда я узнал зимой, что Белоруссия находится на 147-м месте по свободе печати, слова и так далее, а Россия на 146-м…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы не удивились?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я думаю, что я даже слишком удивился. Как эта птица печали Симург раскинула свои крылья. Кто бы мог подумать? Мы подозревали, но что так резко, это просто ужасно. Причем в ОМОНе работают такие же нормальные люди, как все. У них есть зарплата, приказ и корпоративное мировоззрение. Корпоративное мировоззрение - страшная абсолютно вещь. Надо поинтересоваться, чем занимается ОМОН. Численность МВД пропорциональна душе населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, один журнал поинтересовался, чем занимается ОМОН. Вы, может быть, знаете…

М.ВЕЛЛЕР: Ну и как, жив? Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, судебные процессы, следственные действия, такие вот какие-то последствия обычно бывают.

М.ВЕЛЛЕР: Чтобы не совали свои носы не туда, куда надо. Что можно делать? На самом деле, это сумасшествие. Когда уже самые мирная, казалось бы, невинная акция разгоняется ОМОНом, тут вот начинаешь думать, что, как и сколько будет дальше. Достаточно посмотреть наши телевизионные юмористические передачи, это уже худший вариант, простите, советских… как бы подобрать слово, чтобы оно не было на грани фола… всей этой беззубой пошлости, когда можно смеяться над управдомами и продавцами комиссионных магазинов, но ни-ни - кого-нибудь наверху, и самое главное - не сметь замахиваться на устои, у нас все отлично.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Иосифович, вот с вами не соглашаются некоторые граждане.

М.ВЕЛЛЕР: Слава богу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пресс-секретарь премьера РФ Дмитрий Песков заявил, что организация «Репортеры без границ», которая в своем ежегодном докладе назвала Владимира Путина врагом свободной прессы в России, находится в плену стереотипов и не желает видеть изменения, происходящие в стране. Вы, видимо, как и «Репортеры без границ», находитесь в плену стереотипов и не видите изменений.

М.ВЕЛЛЕР: На месте пресс-секретаря я бы вообще потребовал поставить в границы, конечно, этих «Репортеров без границ». Что они, собственно, себе позволяют? Они, разумеется, видят изменения, но с какой стороны, негодяи, они их наблюдают? Они что имеют в виду? То есть они, очевидно, наблюдают только изменения по части свободы прессы. Вот как все началось с того, что «Гуська посадили», новая эра по части прессы и СМИ ознаменовалась, что посадили Гуська. А дальше - лиха беда начало. Я сегодня уже даже не представлю себе телевизионного и не только митинга в поддержку НТВ, который я смотрел только по телевизору, я в это время был не в Москве. Сегодня это представляется невозможным. И дальше, к сожалению, все это идет к - увы и ах - дальнейшему развалу. Давно понятно, что российская политика есть политическое обслуживание экономики российской элиты, и повторять это - уже просто банальность. С этой точки зрения, конечно, есть много хорошего. И никакой монополист не желает никакой свободы прессы, чтобы она лазила в счета - откуда первый миллион, первый миллиард, с кем и как он делает такие сделки, куда пойдут бабки от разных нефтей и газов и всего остального. Какая свобода прессы? О чем вы говорите?

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, соглашаетесь с врагами, можно сказать.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, почему же с врагами? У нас теперь, я читал в газете, общегуманитарные, общечеловеческие ценности. Кроме того, понимаете, у нас же демократия суверенная. Значит, раньше или позже суверены тоже сменятся. Никто не вечен в этом мире. Когда суверены меняются, то публика узнает о них много нового. Чем больше они сидят на своем месте, тем больше узнает публика о суверенах как демократии, так и социализма перед этим, когда они сменятся. И вот тогда очень интересно, что, где и про кого будет написано. Как только кто-то выводится из какой бы то ни было зоны критики, так оно и начинается. Но вы знаете, что поразительно? Вот прошло 19 лет с 91-го года, и словно все на круги своя уже вернулось, и эта картинка переводная постепенно продолжает проявляться. То ли дело действительно в чем-то таком вроде общего устройства страны и народа. Каким образом люди, которые родились вот в 91-м году, они вдруг начинают повторять советские стереотипы поведения и мироотношения?

О.ЖУРАВЛЕВА: А связь поколений же существует, а генетическая память никуда ж не делась.

М.ВЕЛЛЕР: Вот генетическая память эта ужасная. Отбить бы какими-нибудь препаратами генетическую память, что ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, какие-то вы ужасы говорите. Посмотрим на бывший Советский Союз - у нас тут разные интересные вещи происходят. Ну, во-первых, в Киргизии, как вы знаете, опять случилась революция. Буквально недавно была предыдущая - пять лет, по-моему, прошло.

М.ВЕЛЛЕР: А это хорошая традиция. Нам бы революцию каждые пять лет - интересно было бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А хорошо ли живет Киргизия, возникает вопрос. Хороши ли эти революции? Хорошо ли, что люди выбегают массово, бьют кого-то, кто-то в кого-то стреляет. Неужели это лучше?

М.ВЕЛЛЕР: Вот здесь очень интересно, что первично, а что вторично. Сначала плохая жизнь, а потом вследствие этого революция? Или сначала революция, а потом вследствие этого плохая жизнь? Вот в Киргизии это какой-то замкнутый цикл совершенно получился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Плохая жизнь, революция, опять плохая жизнь, опять революция.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Вот у нас плохая жизнь есть, а революции… Огромное спасибо, что не как в Киргизии! Ну что вы, ну посмотрите, насколько лучше! Конечно, нужно видеть позитивные изменения. Я бы дорого заплатил, чтобы узнать, зачем Лукашенко взял к себе киргизского начальника.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, про киргизского начальника сегодня стало известно, что временное правительство Киргизии приняло декрет о лишении Курманбека Бакиева статуса президента и неприкосновенности. Генпрокуратуре поручено принять меры по экстрадиции на родину Бакиева, то есть из Минска.

М.ВЕЛЛЕР: То есть начнутся переговоры. Или Бакиев перевел какие-то бабки подержать их пока что в Белоруссии, что выгодно для белорусского бюджета, или теперь Лукашенко сможет начать торговаться с Киргизией.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы в искренность и в какие-то добрые чувства не верите?

М.ВЕЛЛЕР: Добрые чувства Лукашенко к Бакиеву?!

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему нет?

М.ВЕЛЛЕР: Что он ему, кум, сват? Они что, горилку вместе пили? Он ему что, невеста? Какие тут могут быть искрение добрые отношения? Я хочу понять, в чем здесь политическая выгода или экономическая. Очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но пока не поняли. У вас нет никаких версий?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что он его попытается поменять на какие-нибудь льготы в каком-нибудь договоре с Киргизией. Или наоборот. Если бы Бакиева приговорили к смертной казни, то его можно было бы отправить в Англию, которая не выдает странам, где смертная казнь. И тогда Лукашенко поднял бы свои акции на международно-гуманитарном рынке, что он не диктатор, а вовсе даже гуманный человек. На самом деле, очень смешная акция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще забавный, может быть, вопрос от Алекса. Мы скоро уже перейдем на перерыв, но у вас будет время подумать. «Так вы считаете, партии и правительства со времен СССР поглупели?»

М.ВЕЛЛЕР: Это смотря в чем. Если рулить бабки на свой карман, то они такие умницы, что все должны читать нобелевские лекции. А если на предмет - во главу угла ставить державные интересы, ошибочно, неошибочно, но тем не менее, то это их как-то мало интересует. И в чем-то, конечно же, поглупели, потому что в советское время чиновный, бюрократический, коммунистический был очень жестокий отбор на этом эскалаторе, а сейчас при помощи денег и откатов вопросы решаются так интересно, что если там во власти могли оказываться люди глупые, но серьезные, то сейчас оказываются умеющие делать бабки, но во всех остальных вопросах ну просто какие-то невесомые. И совершенно непонятно, как с ними иметь дело. Бизнес - понятно: он тебя обманет - попробуй обмануть его. Как делать с этими людьми политику, как-то непонятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Веллер, писатель, в нашей студии. Программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами «Особое мнение». Здесь в студии Ольга Журавлева. Мой собеседник сегодня - писатель Михаил Веллер, и мы продолжаем. Номер для связи остался прежним - +7 985 970 4545. И вот на этот самый номер для смс приходит вопрос от Ярослава из Таганрога: «Михаил, как вы рассматриваете нынешнее восстановление связей с Украиной?» Мы понимаем, что речь идет о судьбоносном договоре касательно флота, касательно газа - то, что у нас было вообще темой каждого нового года, я бы так сказала.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Я подозреваю, что здесь есть, как обычно, две стороны - плохая и хорошая. Что касается хорошей, совершенно понятно, что когда два братских народа, которые, в сущности, одного корня, одной истории и так далее, что бы ни писал ряд украинских радикальных историков, и отношения худшие меняют на несколько лучшие, ну и слава богу, это в интересах, на самом деле, всех. Дальше нужно смотреть, что под этим кроется. Вот как сказали когда-то при известии о смерти Остермана: «Интересно, зачем ему это понадобилось?» Вот так, когда заключается какой-то договор, нужно же думать, зачем это понадобилось политикам, и кроме того, что говорится официально, что там на самом деле. Итак, флот стоит на месте, и слава богу. Потому что, на самом деле, и Крым - это российская земля, и Севастополь - это российская земля и российский порт, и Одесса, и вся Новороссия, об этом говорилось миллиона раз, нет смысла повторять. Дальше получается - а что мы будем с этим флотом делать? Сколько у него топлива, сколько денег на его эксплуатацию, насколько он может ходить через проливы, и самое главное - для чего он? Потому что если американцы гоняют свой флот по разным морям и океанам, то таким образом они показывают свою большую дубинку. Что бабки бабками, но если что, то, мужик, получишь по голове прямо здесь. Собираемся мы вести сколько-то аналогичную политику или мы собираемся делать что? Конечно, нашли куда загнать «Москву», чтобы с местным населением сыграли в футбол. Ясное дело - если б «Москву» припарковали где-нибудь в Нью-Йорке, то половина команды могла бы очень нескоро вернуться из увольнения. А так, Индия - страна нищая, слава богу. Но делать мы с этим что будем дальше? Объединение, об этом все уже проговорили, Нафтогаза и Газпрома. А можно поинтересоваться? Разумеется, кроме тех, кому надо, никто никогда не узнает никаких подробностей, которые более секретны, чем протоколы Молотова-Рибентроппа. А какие бабки и куда в конечном итоге пойдут? И сколько их будет? И с какой целью? И как все это будет распилено? Это та самая тайная политика, которая тайная экономика, которая сейчас важнее политики. Что там будет с Западной Украиной, сказать покуда совершенно невозможно. В результате - понятно, Янукович вроде бы фигура, которая пока что делает то, что России вроде как ничего. Героя с Бандеры сняли, и все это немного утихомирилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Более того - даже голодомор уже не такой уж геноцид украинского народа, а вообще общая беда.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Ребят не интересовало, какая национальность у умирающих, это всем совершенно известно. Пока я вижу в этом больше хорошего, чем плохого. Пока, если улучшение отношений, ну и слава богу. Ну, хотелось бы еще узнать, конечно, насчет пиления бабок и как будет оно все.

О.ЖУРАВЛЕВА: А неужели все настолько зависит от фигуры? Почему нельзя было с теми же самыми деньгами и с теми же самыми хитрыми схемами обратиться к предыдущему президенту? Чего бодались-то столько времени?

М.ВЕЛЛЕР: Видимо, не получалось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Видимо, он какой-то другой был.

М.ВЕЛЛЕР: Видимо, были какие-то другие финансовые взаимоотношения. Видимо, были какие-то другие финансовые и газовые схемы. Какие-то ориентирования на другие финансовые вершины. Политика настолько открытая, что мы же только можем об этом гадать. Мы же можем только на пальцах пытаться что-то реставрировать. Потому что когда сегодня журналист пытается разобраться в политике, это как взломщик сейфа кончиками пальцев ощупывает замок, пытаясь понять, как он устроен, потому что ключа ему никто не даст. Вот мы и пытаемся эту дверцу ощупывать, чтобы услышать, как там оно тикает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одна тема, которая тикает уже не первую неделю. Вот Петр из Ярославля интересуется, «почему Зюганов не верит архивным документам, свидетельствующим о преступлениях Сталина - он мошенник или зомбированный дурак?» А я скажу, может быть, по-другому. Архивные документы, которые вот, например, по Катыни были обнародованы недавно, они точно так же никакого ответа никому не дали. Те, кто хочет верить, что это действительно подлинная история и вот свидетельство, те верят. Те, кто не хочет, говорят - фальшивка, надо проверять, надо то, се, пятое-десятое, и вообще - это все придумал Черчилль в 18-м году. Какие есть способы… ну, я не скажу умиротворить, но хотя бы привести к единому знаменателю общество, хоть по каким-то вопросам?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот эти попытки задвинуть закон о фальсификации истории - если попытаться иными словами выразить то же самое? Это закон об уголовной ответственности за инакомыслие в области истории. Хороший такой закончик. Слава богу, что пока не принят. И разные точки зрения будут всегда, и если человек хочет во что-то верить, ты это из него не вышибешь никак, лучше даже не старайся. Существует элементарная логика. Существует понимание политики и ее не таких уж хитрых законов. Существует ясное понимание того, кому это выгодно, в чьей это методе, почему это так. Если были расстреляны сотни тысяч своих, то почему нельзя расстрелять десять тысяч чужих? Тоже мне проблемы для серьезных людей, у которых руки были в крови по самые плечи. Это все совершенно понятно. Но поскольку человеку инстинктивно свойственно стремление принадлежать к мощному, славному, благородному и сильному социуму, обществу, народу, который награжден всеми добродетелями и не имеет никаких гнусных пороков, это тоже форма патриотизма, это как любовь к матери. Вот нельзя никому сказать, что его мать - шлюха не шлюха, но на панели пару раз подработала. Потому что знание это его оскорбляет и знание это им отторгается. Вот точно так очень многие относятся к подобным эпизодам в истории своего народа. Это невозможно, это подлый и гнусный поступок, и мы такого никогда не делали. Потому что мы знаем лозунги, что никогда русский корабль не спускал флага перед врагами, хотя более позорной сдачи и разгрома, чем Цусима, история военных флотов не знала вообще. Мы знаем лозунг благородный и славный - «Русские не сдаются!», хотя никогда нигде ни в одной войне больше военнослужащих не воевало на стороне врага против собственной страны и армии, чем во 2-ю Мировую войну и в Великую Отечественную, около миллиона бывших военнослужащих воевали против своей страны. Что было, то было. Но знать это противно и не хочется и не надо, и так быть не должно, и информацию желательно пустить по затухающей, как это называется. Точно так же и с Катынью. Если я хоть что-то понимаю в колбасных обрезках, то здесь все уже настолько ясно, что яснее и быть не может. И, тем не менее, будут люди, которые будут говорить - «Никогда!»

О.ЖУРАВЛЕВА: В ответ на вашу логику - почему бы людям, которые привыкли убивать своих, не убить своих - есть другая история. Противоположная логика говорит, что если Геббельс всегда врал, то по этому поводу он сказал правду. Такого быть не может.

М.ВЕЛЛЕР: Если Гитлер носил сапоги, то каждый, кто носит сапоги, гитлеровец. Если немцы говорили, что брак должен быть стойким, то каждый, кто настаивает на стойкости брака, скрытый фашист. Ну нельзя же делать такие бредовые вещи. Еще иногда они, допустим, чистили зубы или мыли руки. Страшно вымолвить - они иногда имели свои идеалы и были верны своим друзьям. Весь этот бред несерьезен. Но мне довелось около года назад беседовать с таким человеком - Юрием Жуковым, историком. Никаких эпитетов здесь, он не может ответить. Но то, что я слышал от этого человека, который называется себя профессиональным историком и доктором наук, у меня просто вызывало онемение и паралич челюсти. То есть это какое-то чудовищное невежество и бешеное упорство. Вот не упорность, а уперство. Потому что вот все были плохие, но Советский Союз был белый и пушистый. Есть такая форма патриотизма. Все, что можно - относиться к ней снисходительно и не давать этим людям власти, особенно власти в науке и политике. Иначе они зальют все кровью и скажут, что ничего не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это важное замечание. А вот замечание от еще одного нашего слушателя, фермера из Челябинска: «Уважаемый Михаил Иосифович, что такое диктатура демократии в вашем понимании? Возможно ли онлайн пообщаться с вами на эту тему?» Вот как раз онлайн с вами можно будет пообщаться буквально через 15 минут.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я очень давно кончал Ленинградский университет. Помню такое слово - оксюморон. Типа «горькая сладость». Диктатура пролетариата - это, пожалуйста, к товарищу Ленину. По-моему, это бредовое измышление.

О.ЖУРАВЛЕВА: Диктатура демократии?

М.ВЕЛЛЕР: Простите ради бога. Диктатура демократии - это вроде как мы надаем по головам тем, которые синие ведерки пародируют мигалки, но вообще у нас демократия. Такая демократия: главный демократ - он есть диктатор. Вот так примерно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Веллер продолжит общение со всеми желающими как раз на онлайн конференции, которая состоится после шести часов вечера. Заходите к нам на сайт.

М.ВЕЛЛЕР: А «демократор» - хорошее слово?

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасное слово. И об этом слове тоже обязательно поговорите. Писатель Михаил Веллер был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо.