Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-05-03
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость, как всегда по понедельникам, журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.
Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Наш телефон для связи - +7 985 970 4545, и видеотрансляция на сайте для тех, кто слушает нас по радио, но хочет еще и увидеть.
Л.МЛЕЧИН: Хотят-то увидеть вас, наоборот, а показываете меня.
О.ЖУРАВЛЕВА: Показывают Леонида Млечина. Те, кто не хочет меня увидеть, может посмотреть на Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: Их нету, я думаю, среди наших слушателей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Мы как раз вот сейчас о жизненном поговорим - о жизненном и о человеческом. И главное, что еще и о женщинах. Вы же любите поговорить о женщинах.
Л.МЛЕЧИН: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот. История с бельгийским законом - все-таки приняли решение ограничить мусульманские одежды, скажем так, в частности мусульманские одежды, а на самом деле, в законе говорится о том, что запрещается носить одежду, закрывающую лицо. Естественно, мотоциклетные шлемы и все остальное - это мы уже обсудили, такие варианты возможны, но, естественно, все понимают, что речь именно о таких, особо закрытых мусульманских одеждах. Предусматривается не только штраф довольно крупный, но и семисуточный арест за появление в публичном месте в таком костюме, скажем так, за исключением праздников, специально оговоренных, разрешенных и так далее. Как вы считаете, это справедливое решение, правильное?
Л.МЛЕЧИН: Честно скажу, что я не знаю. Потому что я по натуре человек довольно терпимый, и мне кого бы то ни было заставлять что-то делать очень трудно, и мне всегда не по себе. Я понимаю, что толкает к этому европейцев. Ты когда разговариваешь с коллегами из разных стран, почти все они сворачивают, конечно, на эту тему, то есть на тему появления в их странах большого количества приезжих, переселившихся к ним людей из исламских государств, которые, как кажется, европейцам, слишком демонстративно привносят свой образ жизни, и даже среди очень терпимых моих друзей и коллег все время звучит это, иногда достаточно злобно, что вот эти люди, приехавшие к нам со своим образом жизни, нас вытесняют и ухудшают нашу жизнь. Это действительно звучит все время там.
О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, но аргументация законодателей совершенно другая. Речь идет, во-первых, о безопасности. Есть масса статей, говорящих о том, что преступники скрываются под этими одеяниями, в том числе и мужского пола, и женщины-смертницы, и так далее, что совершаются просто банальные ограбления под прикрытием мусульманской одежды. А некоторые дамы, например, из Германии призывают даже во всей Европе ввести этот закон как единый и в первую очередь упирают на то, что такая одежда унижает женщин.
Л.МЛЕЧИН: Все правильно. Но это, на самом деле, есть выражение вот этих вот настроений. Не было бы вот этих настроений…
О.ЖУРАВЛЕВА: Так это ложь, на самом деле, это лицемерие.
Л.МЛЕЧИН: Нет, это не лицемерие, конечно. Эти настроения породили более пристальное внимание. Не было бы этих настроений - не было бы и размышлений на эту тему. Настроения породили эти размышления, и они пришли к выводу, что вот есть такая опасность, вот давайте мы на основании этой опасности введем такие ограничения. Я сейчас пытаюсь судорожно вспомнить истории терактов - по-моему, не было такого, что полицейским помешало понять, что это террористка, потому что это женщина, и так далее. Не припомню таких случаев в Европе. Поэтому думаю, что это, конечно, реакция такая довольно жесткая.
О.ЖУРАВЛЕВА: Она приведет к каким результатам, как вам кажется?
Л.МЛЕЧИН: Вот это самый интересный вопрос. Она может привести к реакции двух типов. Конечно, очень злобная реакция радикальных исламских режимов, которые пользуются любым способом, чтобы о себе заявить на мировой арене. Теперь - вопрос о том, как поведут себя люди, которые там живут. Мне кажется, что, в принципе, люди, которые приезжают и живут на территории другого государства, должны больше прислушиваться к традициям, обычаям и привычкам этого государства, где ты поселился, и каким-то образом искать компромисс в ущерб своим традициям и в пользу тех традиций, которые существуют на этой территории.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если уж они выбрали эту страну страной проживания.
Л.МЛЕЧИН: Да. Мне кажется, это справедливо. Да, конечно, очень фундаментальный ислам требует вообще сделать так, чтобы у женщин не было видно ничего, даже глаз, но мы видим, что в других исламских государствах это в более мягкой форме существует. Следовательно, ислам это позволяет. Следовательно, не будет оскорблением ислама, если женщины, живущие в Европе, прислушаются к такому закону и откроют лицо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорит не об оскорблении ислама, а просто об ограничении моей свободы. Я сегодня плохо выгляжу - я решила укутаться в шаль, надеть густую вуаль и вот такая вот хожу. Не потому что я мусульманка, а потому что, извините, вот так вот получилось. Упала неудачно.
Л.МЛЕЧИН: Ну, там ведь речь идет вот о чем. Что если ты заходишь в государственное учреждение или заходишь в полицейский пункт и тебя просят показать лицо, ты показываешь, как это происходит со всеми.
О.ЖУРАВЛЕВА: А я стесняюсь.
Л.МЛЕЧИН: Ну, если вы будете проходить пункт пограничного контроля и дама, которая там сидит, вас попросит показать, вы покажете, а вот эти дамы не показывают. Есть проблемы с этим.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Вот все сводится к тому, что, на самом деле, в Европе, точно так же, как и в любой другой стране, существует подспудная ксенофобия, которую стесняются выразить как-то иначе и облекают в такую форму, что, дескать, давайте освободим женщину Востока.
Л.МЛЕЧИН: Это нечто большее. Нет, это не ксенофобия. Ксенофобия - очень дурное качество. Там есть некий страх перед таким вытеснением. Есть естественный страх перед приехавшими из исламских государств, потому что с ними связан терроризм.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не приглашайте.
Л.МЛЕЧИН: Вот это невозможно. Европейская система прав человека и европейские ценности не позволяют закрыть границу, обратите внимание. Немножко ужесточаются миграционные правила по всей Европе, действительно, последние годы немножко ужесточаются, но лишь немножко. В принципе, они не могут отказать, потому что таковы ценности, к которым они пришли очень долгим путем. Но они пытаются совместить вот эти ценности и, вместе с тем, спасти себя от чего-то, что их пугает. Закрытое лицо пугает. Они не хотят пугаться. Они хотели бы, чтобы эти люди… вы приехали, мы вам рады, мы вам очень помогаем… как правило, ведь эти люди начинают жить…
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, ограничить помощь лучше? Так они и не поедут.
Л.МЛЕЧИН: Этого они не в силах сделать. Потому что это нарушение европейских ценностей, к которым этот континент шел таким мучительным путем, и они понимают, что это надо сохранить.
О.ЖУРАВЛЕВА: А свобода ходить, как я хочу, это тоже базовая ценность.
Л.МЛЕЧИН: Только в той степени, в какой она не нарушает… Они, вот видите, пришли к выводу, что это общественной безопасности может угрожать, еще что-то, они достаточно грамотно юридически это обосновали. И мне кажется, что здесь есть компромисс, он не такой сложный. Открыть лицо… Я говорю, мы же видим, у нас же тоже в стране живут люди, исповедующие ислам…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но только они наши граждане, эти люди.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я хочу сказать - они ходят с открытым лицом. Значит, нет проблемы. Значит, религия это позволяет.
О.ЖУРАВЛЕВА: У всех разные традиции, семейные в том числе.
Л.МЛЕЧИН: Ну вот когда речь идет о традициях, это я сказал, то, мне кажется, надо приспосабливать традиции к традициям государства, где ты живешь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А если это самое государство давным-давно завоевало твой народ и теперь от тебя еще требует, чтобы ты барана не резал, потому что у них так не принято.
Л.МЛЕЧИН: Нет, баранов можно резать, но не надо резать их на балконе по стечении людей.
О.ЖУРАВЛЕВА: А праздник если у меня?
Л.МЛЕЧИН: Ну, для этого можно найти площадку. Это, между прочим, тоже достаточно решенные вопросы. Специальные есть, выделяются места для этого, есть на этот счет законы. В США, кстати, например, поскольку там очень много верующих иудеев, там тоже процесс приготовления мяса носит какой-то сложный характер, и есть на сей счет законодательство, где и как это происходит. Не на глазах у людей. И так далее. То же самое - решается эта проблема с приготовлением мяса для набожных мусульман. На самом деле, все можно урегулировать. Не вижу проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но все равно, мне кажется, что у вас тоже складывается ощущение, что Европа просто не знает, что делать.
Л.МЛЕЧИН: Не знает, что делать, но ищет, обратите внимание, не жестокие пути.
О.ЖУРАВЛЕВА: А разве семь суток ареста за национальную одежду - это не жестокий путь?
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я хочу сказать, что они не вешают замок, не депортируют, они просят о небольших изменениях. Мне кажется, теоретически это можно сделать. Я бы прислушался. Вот я хочу сказать, что если бы я был в этой ситуации, я бы прислушался.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Вы, в общем, вряд ли когда-нибудь были мусульманской женщиной, но, наверное, да. Наверное, так тоже может быть.
Л.МЛЕЧИН: Ну вот как отец семейства, я себя представил, и у меня были бы дочери, я бы счел возможным прислушаться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вам кажется, сами вот эти вот представители радикальных ветвей ислама для чего в Европе? Почему они там оказываются? Если они настолько вот глубоко религиозны, есть масса стран, где это приветствуется, где, наоборот, нельзя выйти с голыми коленками на улицу.
Л.МЛЕЧИН: Нет, эти люди хотят жить хорошо.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все-таки пока еще хорошо живется в Европе?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. В Европу едут только потому, что там хорошо живется. И они туда едут, туда устремилось большое количество исламских радикалов, спасаясь от преследований в своих родных странах. Потому что в таких государствах, например, как Египет, к исламским радикалам относятся очень жестоко, и как только они себе что-то позволяют, то прямая дорога за решетку. Поэтому они бегут в европейские страны, где очень мягко к ним относятся, душевно и сердечно и позволяют им в мечетях говорить все, что угодно. В Египте, между прочим, всякая проповедь в мечети предварительно проходит проверку в Министерстве по делам вакуфов. Просто так ничего сказать нельзя.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они за свободой едут?
Л.МЛЕЧИН: Они едут за свободой, за хорошей жизнью, конечно. Но при этом у радикалов ведь есть ощущение… Понимаете, это ментальность радикально настроенных исламистов. Весь мир должен стать всемирным исламским халифатом. Государственные границы не имеют никакого значения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот этот вопрос я вам и задаю: они едут, потому что им там жизнь лучше, или они едут захватить Европу?
Л.МЛЕЧИН: Они едут, потому что там хорошая жизнь и потому что там их не будут преследовать. При этом они имеют в виду, что со временем все эти территории станут частью всемирного исламского халифата, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А европейцы об этом не задумываются?
Л.МЛЕЧИН: Задумываются. Что они могут сделать? Право на свободу речи - превыше всего. Поэтому в Египте нельзя произносить в мечети, а в Европе можно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Европа сама себя загоняет в угол, рассказываете вы мне сейчас.
Л.МЛЕЧИН: А что делать? А где выход из этой ситуации? Это все очень сложно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это и интересный вопрос - где выход.
Л.МЛЕЧИН: Он очень сложный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда расскажите мне еще одну вещь. Как-то так получилось - видимо, выходной, и все как-то переходит в общечеловеческие темы. Ну, во-первых, сегодня вдруг вспомнили опять, что Обама, оказывается, не так чист, как мы о нем мечтали. Я не буду говорить о том, правда или неправда. Но вдруг возникла некая история. Ну, скажем, не самая тягостная, его не в убийствах обвиняют, не в каких-то там ужасных вещах, но для кого-то это действительно очень серьезно. Что Обама вот, дескать… была у него интрига на стороне, и вот нам все известно. Почему сейчас? Что сейчас Обама делает или говорит, что может каким-то образом кому-то угрожать? Зачем под Обаму сейчас вот этот колышек?
Л.МЛЕЧИН: Ой, тут не надо искать никакого замысла. Американские журналисты отличаются от журналистов других стран неустанной работой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Во время предвыборной кампании эта история уже всплыла, но потом заглохла.
Л.МЛЕЧИН: А нашли свидетеля, который пожелал дать показания, что называется. Вот и все заново поехало, конечно. Это неустанные работники. Так, как мы тут отдыхаем, они себе не позволяют отдыхать. Работают и работают. Нет-нет, никаких заказов, еще чего-то.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Ну тогда уж сразу и про Мексиканский залив пару слов. Потому что сегодня было несколько заявлений, в том числе и Обамы, по поводу того, что нужно вообще что-то предпринимать и так далее. Вот какая бы ни была мощная страна, как бы мы ни завидовали всем этим структурам, происходят такие вот вещи, как экологическая катастрофа. Какие вообще у мира в этом смысле перспективы? Вот будет человечество объединяться не просто борьбы с терроризмом, а за чистоту своего моря, еще чего-нибудь? Или это сейчас Америка будет решать свои проблемы, тратить свои деньги, и всем наплевать на это?
Л.МЛЕЧИН: Ну, в данном случае США, я так думаю, справятся, их ресурсов хватит на это.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы верите в это?
Л.МЛЕЧИН: Ну, да. Надо полагать. Но, знаете, так тоже нельзя говорить, потому что европейские государства объединились и помогают друг другу. Так что так уж совсем сказать нельзя. Вот смотрите, они все-таки решили выделить - от природных катаклизмов не спасешься, а от экономических можно - деньги для Греции. Там ведь в чем состояла проблема? В рамках ЕС существует как бы два мира. Условно говоря, северный и южный. В северной модели - Германии и Скандинавии - принято не тратить лишнего, денежки откладывать, копить…
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть люди экономные, и есть скупые.
Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это люди экономные. А в южной модели совершенно по-другому. Там - тратить больше, получать удовольствие от жизни, тратить деньги. Греция попала в беду, потому что она легко тратила деньги. Создатели Европейского Союза, в основном северные люди, не предполагали, что такое будет возможно. Просто они не заложили этого ничего…
О.ЖУРАВЛЕВА: У них что, нет своих «южан»?
Л.МЛЕЧИН: Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Итальянцев, испанцев?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, что немцы отказываются, например, от сокращения налогов. Вот одна из партий, находящихся у власти, «свободные демократы» во главе с Вестервелле, пришла с лозунгом сокращения налогов. Они за нее проголосовали. Но от сокращения налогов немцы отказываются, хотя, казалось бы, вот тебе деньги. Почему? Потому что это неправильно. Сокращение налогов означает большие траты из бюджета, инфляцию, и это погубит наши сбережения. У нас есть сбережения. Немцы экономят, собирают деньги.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они просто по-другому считают.
Л.МЛЕЧИН: Они пережили в своей жизни две чудовищных инфляции - после 1-й Мировой войны и после 2-й, и они дорожат деньгами, которые зарабатывают. В Греции, в Испании, в Италии и в Португалии этого нет. Там, наоборот, больше, больше, больше тратить!
О.ЖУРАВЛЕВА: А то у них там не было своих проблем в этих странах.
Л.МЛЕЧИН: Ментальность другая и немножко другой исторический опыт. Таких чудовищных инфляций, как в Германии, два раза действительно больше не было ни у кого, это точно. Они привыкли тратить. И не сходятся эти две модели…
О.ЖУРАВЛЕВА: Опять закат Европы. Все, что вы рассказываете, сплошной закат Европы.
Л.МЛЕЧИН: Ничего. Обратите внимание, что, тем не менее, договорились, пакет помощи выделят. Почему задержка-то вышла? Не потому что нет денег на помощь Греции, а потому что немножко боятся в Германии и в Скандинавии, что если сейчас заплатить за Грецию, то то же самое сделает Испания. Если ты начинаешь платить, то возникает масса желающих тратить. Им важно было как-то договориться, что мы заплатим только за Грецию, остальные все-таки постараются как-то экономить. А в Греции широко - пожалуйста, большие пенсии, ранний выход на пенсию, хорошие отпуска оплачиваемые и так далее. Не жалко тратить - деньги-то чужие, общие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ужасные истории вы рассказываете. На самом деле, все, мир катится в пропасть. И только бронированный поезд пересек границу Китая с КНДР, и только вот здесь все в порядке. Это стало очевидным, когда силы безопасности КНР ужесточили контроль на участке границы в районе китайского города Даньдун. Вот почему-то Ким Чен Ир, так же, как и другие некоторые люди, очень любит таинственность. С чего вот это вот? Мы просто пугаем мир? Или очень боимся за свою жизнь?
Л.МЛЕЧИН: Он, конечно, чудовищно боится за свою жизнь. Ведь он живет в ощущении войны. У них же у всех ощущение, что они находятся в состоянии войны со всем миром практически. Ну, в первую очередь, с США и с южнокорейскими марионетками.
О.ЖУРАВЛЕВА: А кому он мешает?
Л.МЛЕЧИН: Нет, он никому не мешает. Но он-то считает, что он находится в состоянии войны, и поэтому он действует, как в состоянии войны. Конечно. Об отправке бронепоезда никогда не сообщается до того, как он вернется. Но это просто ментальность такая. Вот сейчас они, судя по всему, потопили южнокорейский корабль, так, между делом. Там такие вспышки происходят все время. Действительно, живут в состоянии войны, они готовы в любой момент к войне. Он так существует. И он верит, что его в любой момент могут взорвать, убить, подорвать. Северные корейцы же пытались не один раз убить южнокорейского президента, они ж много раз пытались это делать. Один раз там боевики прорвались прямо в Голубой Дворец в центре Сеула.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это нормально.
Л.МЛЕЧИН: Они так живут, в состоянии войны.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто каждый раз, когда появляются эти таинственные сообщения, кажется, что что-то они там такое затевают нехорошее.
Л.МЛЕЧИН: Нет, а он поехал по своим делам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Возобновление шестисторонних переговоров, это все.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, он поехал советоваться к китайцам.
О.ЖУРАВЛЕВА: А по телефону нельзя было?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Как можно по телефону? Может, кто-то подслушивает? Это такие разговоры ведутся один на один. Что-то попросить надо. По телефону не попросишь. Собственно, Китай - единственное государство, где он может найти какую-то помощь и поддержку реальную. Хотя они очень не любят китайцев. У них были жестокие столкновения на этой почве. И китайцы-то не любят. И Ким Ир Сена, папу его, не любили, и так далее. Но деваться некуда. Китай вынужден некое покровительство Северной Корее оказывать. А Северная Корея периодически вынуждена о чем-то просить, потому что своего у нее немного. Ну, там есть серебро, еще что-то, он вывозит, на это закупает себе предметы роскоши только для себя и для детей, больше там ни на кого не хватает. Для его детей собственных, естественно. Там на одну семью только хватает еды и всего хорошего. Но иногда надо поехать и что-то попросить. Вот поехал советоваться. Он в плохой форме очень. Все говорят, что он…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как можно узнать, в какой форме человек, если даже непонятно, едет он в поезде или нет?
Л.МЛЕЧИН: Ну, некоторое количество фотографий периодически появляется так или иначе. И на основании этого под микроскопом эксперты изучают. И действительно, я вам должен сказать, что, судя по этим фотографиям (я тоже внимательно их рассматривал), он выглядел очень плохо. Говорили, что у него был инсульт. Я диагноз не могу поставить, но было видно, что он тяжело болеет и плохо себя чувствует. И не очень понятно, конечно, как долго он будет с нами и кто его сменит. И все остается большой загадкой. Для китайцев, между прочим, тоже. Многие думают, что китайцам все известно. Ничего не известно. Китайские дипломаты, живущие в Пхеньяне, точно так же находятся за стеной, и никаких контактов, и ни с кем им не разрешается встречаться, они тоже питаются весьма относительной информацией.
О.ЖУРАВЛЕВА: А у вас есть какое-то ощущение - вот такого рода режимы (ну, про исламский мы уже говорили, есть там свои какие-то идеи, которые их объединяют) могут существовать бесконечно?
Л.МЛЕЧИН: Да, я вот, честно говоря, ошибся. Я думал, что когда Ким Ир Сен умрет, режим долго не продержится, потому что сынишка… я его назвал барчуком, и это понравилось, тогда «Тайм» цитировал в переводе. Он слишком слабый, у него нет опыта борьбы. И кто-то из окружения отца, конечно, его свергнет и начнется… именно в процессе борьбы за власть ему придется пойти на какие-то там перемены и крохотную либерализацию, а такой режим, как только ты открываешь маленькую дверцу, поток воды все смывает. Но я недооценил другую вещь. Я примерял это на обычный коммунистический режим, а это восточный. Он там не просто генеральный секретарь Трудовой партии Кореи, а он еще и как бы божество, и это совсем другое отношение. Божество нельзя свергнуть, пока уж он совсем так не подставится. И ничего не произошло. Вот он у власти уже много лет, и никакого движения не произойдет. И я думаю, что он сможет передать сынишке, там у него один сынишка на подхвате вроде бы, и тот тоже будет таким же божеством. Понимаете, Ким Ир Сен же не умер, не считается же, что он умер. Его нет физически, по нашему понятию, а для них он как бы еще есть. Понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Это как вечный двигатель.
Л.МЛЕЧИН: Да, такой режим может быть вечным. Режим такого типа существует всегда, до тех пор, пока кто-то не пытается его чуть-чуть реформировать.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть как в случае с туркмен-баши, например.
Л.МЛЕЧИН: Как в случае с Горбачевым. Он попытался реформировать…
О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас тоже азиатский был режим?
Л.МЛЕЧИН: Некоторая доля - да, конечно, в определенном смысле восточное что-то, конечно. Некое обожествление такое было. Сталин.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно. С Брежневым уже не было никакого обожествления.
Л.МЛЕЧИН: С Брежневым - нет. К Сталину что-то такое было. Это осталось и переносилось. И если бы академик Чазов владел бы искусством делать людей иммортальными, вечными, Леонид Ильич Брежнев и сейчас был бы генеральным секретарем ЦК КПСС, вот здесь портрет висел бы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мечты, мечты. Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость - Леонид Млечин. Мы продолжаем наш разговор. Видеотрансляция на сайте пока идет вроде бы успешно, а номер для связи - +7 985 970 4545. Леонид, очень много вам задают вопросов всяческих, в том числе и исторических. И один из них касается - я вот считаю, что это историческое событие - это парад на Красной площади. Потому что многим кажется, что это совершенно бессмысленная история, и всевозможные аргументы приводятся. Ну вот: «Проведение парадов на Красной площади, - пишет Антисовок, студент, Антарктида, - нужны ли они вообще? Ведь столько денег уходит на показуху, а ветеранов становится все меньше и меньше, которые при жизни не сильно чувствуют помощь государства». С этим же перекликается: «В Москве идет полным ходом грандиозная по своим масштабам подготовка к военному параду, и в той же Москве ветеран и узник нацистского режима, 86-ти летняя Зоя Григорьевна Маницкая, получила от городских властей поздравления – открытку, четыре бесплатных «фронтовых» конверта-треугольника и несколько пачек «крабовых палочек». Почему власть так цинично и лицемерно относится к Ветеранам-Победителям?» Ну и все вот в таком же духе. Что, дескать, надо как-то по-другому с ветеранами общаться, а с парадом можно и подешевле. Вы любите парады, я знаю.
Л.МЛЕЧИН: Да, я как человек, сентиментально относящийся к вооруженным силам, конечно, в общем, за парады. И мне нравится, конечно, видеть армию, это правда. Я бы так заметил. Деньги, которые выделены на парад, все равно ветеранам бы не достались. И это тоже надо понимать. Это не то что у ветеранов забрали и отдали на парад. Это разные совершенно статьи в бюджете. Что касается ветеранов, знаете, мы о самом главном не думаем. Вот идет разговор о том, почему квартиру не дали, еще что-то, а самое-то главное - как это вообще произошло, что человек, который, мало того, что он воевал, он всю жизнь проработал, причем долго работал, если он сейчас еще жив, ему много лет - как так получилось, что проработавший всю свою жизнь человек не имел возможности купить себе квартиру? Не от государства получить, это вообще мало где происходит, а просто нормальным образом, как везде происходит, просто приобрести себе квартиру. Вот когда ты об этом думаешь, ты понимаешь, какая история у нашей страны, в каком государстве мы прожили, что вот так вот человек работает всю свою жизнь, а на квартиру не заработал.
О.ЖУРАВЛЕВА: А государство поменялось, а квартиру все равно нельзя купить.
Л.МЛЕЧИН: Оно не сильно поменялось, наше государство.
О.ЖУРАВЛЕВА: А в каких-то ситуациях очень сильно.
Л.МЛЕЧИН: Ну в чем-то поменялось, а в чем-то по-настоящему нет. И сейчас молодой человек, вот семья молодая, оба работают, и они без жилья. В то время как в современном мире - как только человек начинает работать, у него сразу нет проблемы с жильем. Он сразу снимает полноценное, хорошее жилье и живет, покупает, берет в кредит квартиру. Он всю жизнь будет выплачивать. Это дорого. Но жилье у него сразу появляется. Его зарплаты достаточно, чтобы сразу обзавестись жильем. А у нас недостаточно ни зарплаты для молодого, чтобы он приобрел жилье, ни для человека, который, повторяю, всю жизнь проработал, а жилья так и не нажил. Вот если на это взглянуть, тогда многое становится ясно: какая история у нас была, в каком государстве мы живем.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вам нравится любоваться на армию, которой, как говорят, тоже нет, на самом деле.
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, нет, вот по поводу вооруженных сил у меня другое мнение. Мне очень нравится, и я все время об этом говорю, реформа Сердюкова. Н идет по абсолютно правильному и единственно возможному пути. И другого пути нет. И дальше надо идти только по этому пути. Превращение вооруженных сил в привлекательное место для службы молодежи. Военная профессия чудесная, привлекательная, мужчины хотят стрелять, ездить на бронетранспортерах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Убивать любят.
Л.МЛЕЧИН: Ну, давайте не будем случаи войны сейчас…
О.ЖУРАВЛЕВА: Чувствовать свою власть над другими.
Л.МЛЕЧИН: Ну хотят. Хотят прыгать с парашютом, стрелять, ездить на бронетранспортере, выходить в море, плавать на подводной лодке. Ну хотят, действительно. И прекрасно, что это существует. Ну армия нужна, ничего не поделаешь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Только чтобы мужчинам было чем заняться и чтобы они не шалили во дворах, да?
Л.МЛЕЧИН: Ну, не совсем так, но все-таки вооруженные силы нужны. И нужно сделать, чтобы армия была такой. И Сердюков правильно предлагает: отпуска, выходные, избавление солдат от хозяйственных работ, от дежурства по кухне. Боевая подготовка и физическая - больше ничего солдат делать не должен. Вот это все абсолютно правильно. Как только они отказываются от казарм, а в Таманской бригаде уже так и сделали, как только они перейдут к нормальным…
О.ЖУРАВЛЕВА: На флоте не было казарм, были кубрики - там гораздо меньше было народу.
Л.МЛЕЧИН: Так на флоте немножко другая была служба. А в пограничных войсках совсем другая. Я много бывал у пограничников - у них совсем другая служба. Там, между прочим, дедовщины никогда не было.
О.ЖУРАВЛЕВА: У них задача боевая есть.
Л.МЛЕЧИН: Нет, там, во-первых, люди с боевым оружием каждый день выходят куда-то. И, понимаете, если ты что не так сделал, у твоего партнера есть оружие. Там другое было питание, там было другое отношение к делу. И так далее. Это все можно распространить на все вооруженные силы. Это должно быть место, где люди получают деньги. Почему, если мы требуем от молодого человека, чтобы он все бросил и нас защищал, то почему он должен лишаться денег при этом? Конечно, он должен нормально зарабатывать. Нигде в вооруженных силах не зарабатывают гигантских денег, но везде зарабатывают нормально. А если он захотел дальше послужить, он должен получить льготы. Первая среди них - возможность учиться там, где он захочет, бесплатно. Если он подольше послужил, тогда он переходит в категорию ветеранов после демобилизации, и, пожалуйста, медицинская помощь бесплатно пожизненно. И это правильно. И так должно быть.
О.ЖУРАВЛЕВА: А у кого такая армия идеальная?
Л.МЛЕЧИН: Идеальных нет. Но такие вооруженные силы в США и в Европе. И люди служат.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но судя по кинематографу, там довольно суровые вооруженные силы, и не так прям уж чтобы все бегут в эту армию.
Л.МЛЕЧИН: Ну, хватает им солдат.
О.ЖУРАВЛЕВА: Только разве что по бедности.
Л.МЛЕЧИН: Хватает им солдат. Да, правильно. Армия - возможность устроить свою жизнь, начать карьеру, заработать деньги и открыть себе дорогу в жизнь. Правильно. А так и должно быть. А почему же нет-то? Конечно. Пошел, послужил, заработал деньги, получил возможность учиться и двинулся дальше по жизни. А что тут такого? Правильно. Только должна быть такая возможность. Не год, бессмысленно в тоске проведенный у окна казармы, не зная, чем заняться, а год, проведенный…
О.ЖУРАВЛЕВА: Уж найдут, чем заняться.
Л.МЛЕЧИН: Фигней заставляют заниматься! Сколько у меня товарищей, которые прослужили тогда еще по два года, оружия в руках не держали никогда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Зато как они моют полы, вы обратили внимание?
Л.МЛЕЧИН: Это дороговато. Знаете, эти традиции сформировались, когда существовало циничное правило: чего там, матери еще нарожают. Когда молодежи было сколько хочешь. А сейчас у нас каждый парень в цене. У нас сейчас каждый молодой человек на вес золота. Если мы забираем его из экономики, мы обделяем экономику. Служба по призыву наносит тяжелый удар по экономике страны, и этого не нужно делать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вам он такую пользу бы принес…
Л.МЛЕЧИН: Ну он работал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какой-нибудь офисный планктон.
Л.МЛЕЧИН: Неважно. Он работает и создает какой-то продукт.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да перестаньте. Мы с вами никакого продукта не создаем. Сидим здесь себе, никаких продуктов.
Л.МЛЕЧИН: Создаем некий продукт. Ваша радиостанция прибыльная, насколько я знаю. Так что создаете очень даже продукт. Изымая молодого человека, мы изымаем его из экономики. Это очень плохо. Во-первых, нужно изымать только столько, сколько надо. Во-вторых, чтобы это было полноценно, чтобы он получал удовольствие. Я не вижу проблемы никакой.
О.ЖУРАВЛЕВА: А с кем воевать-то он должен? Если смысла нет в вооруженных силах никакого? Определиться никак не можем, с кем.
Л.МЛЕЧИН: Это другой вопрос. Но у нас огромная государственная граница, у нас очень большая территория. У нас очень такие, знаете ли, стремные соседи на юге, где надо держать ухо в остро. Я уж не говорю о том, что у нас происходит на Северном Кавказе, где идут фактически перманентные маленькие боевые действия. Можно называть это как угодно - контртеррористические операции, противоповстанческие, как угодно. Так что вооруженные силы нам нужны, и нужны современные. Меня только смущают какие-то вещи, которые вроде бы из Минобороны исходят, вернее, из Генерального штаба, мне кажется, в противовес сердюковским. Вот после его идеи замечательной превращения армии в нормальную вдруг идея - полностью отменить практически военные кафедры и призывать до 30-ти лет.
О.ЖУРАВЛЕВА: И призыв еще должен длиться по полгода.
Л.МЛЕЧИН: Чтобы могли призвать в любой момент. Конечно, в принципе, надо сказать прямо: военные кафедры у нас в стране существуют только для того, чтобы дети определенного круга людей не попадали в армию, это правда. Военные кафедры как средство подготовки офицеров запаса устарели давным-давно, так офицеров запаса не готовят. Надо перейти на другую систему. Я учусь в институте, хочу стать офицером запаса. Пожалуйста - я подписываю контракт, я серьезно учусь, меня периодически призывают на службу и мне платят за это хорошие деньги. Все то же самое. Мне нужны деньги, чтобы я учился. Вот таким образом я их зарабатываю. Военные кафедры сейчас - это пустяки, никому не нужные. Следовало бы отменить. Но понятно, что если начнут забирать всех молодых людей, это будет в первую очередь страшный удар по науке, в том числе по военной науке, по тем, кто будет создавать им высокоточное оружие. Ни один человек из тех, кто создавал ядерный щит родины, в армии не служил. Вот если бы тогда существовал полный призыв и всех их призвали, у нас бы не было сейчас ракетно-ядерного оружия. Это ж надо понимать. Сейчас у нас вооруженные силы страдают от отсутствия высокоточного оружия современного. Все не годится. Бронированные машины сейчас, Сердюков говорил, будем покупать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, у нас уже давно не идет в армию практически никто. И я уж не знаю, создают ли они высокоточное оружие, но в армию не идут.
Л.МЛЕЧИН: Ну как, идут, служат. В армию призывают, и служат, избавляются от армии двумя путями - или платят приличные деньги, или в институте учатся, где существуют военные кафедры. Так вот, решение этой проблемы состоит не в том, чтобы с милицией бегать за каждым молодым человеком, как предлагают эти совершенно оторвавшиеся от жизни генералы, а в том, чтобы идти по сердюковскому пути превращения армии в заманчивое место - место, где молодой человек начинает свою карьеру. И призывать только тех, кто хочет служить. Ну зачем в современной армии человек, который не хочет служить? Ну что они с ним делать будут? Ну понятно, когда улицы мести, плац мести, заборы красить. Но если они не будут этого делать, зачем нужен этот человек, который не хочет служить, не хочет учиться военному делу и не способен к этому? А если он еще и физически не готов? Я вот был тогда на принятии присяги у сына - какие-то маломерки ходили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но ваш сын служил?
Л.МЛЕЧИН: Мой сын - офицер запаса.
О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасно. Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Всем большое спасибо. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего хорошего.