Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-04-30

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе в программе «Особое мнение» по пятницам в 17 часов, ведет Сергей Бунтман. Коль, добрый день.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну вот, здесь совершенно умопомрачительная новость. Мы говорим, ну, повторяется. Понятно, что это достаточно ну не то, что часто, что это бывает. Вот, умерла в Матросской тишине, в больнице СИЗО «Матросская тишина» Вера Трифонова, которая проходила обвиняемой в попытке мошенничества. Там целый букет болезней, который явно не вчера появился. И обвинение в мошенничестве – явное экономическое преступление, которое, вот, по новым предложениям как раз, наверное, и не требует содержания в заключении.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, абсолютно правильные новые предложения, потому что это какая-то жуть с ружьем. Человека по обвинению, еще не доказанному. А мы знаем, что обвинить можно кого угодно в чем угодно, впрочем, доказать тоже.

С.БУНТМАН: То есть это несостоявшийся преступник с юридической точки зрения.

Н.СВАНИДЗЕ: Несостоявшийся преступник. Юридически она не преступник, она такой же гражданин, как и все остальные. Женщина больная, и вот ее сажают в кутузку за экономические якобы преступления, и она там помирает. Ну, на мой взгляд, это ужасно. И в принципе, это как мне представляется – не с юридической точки зрения... Может, с юридической тоже – не знаю. Но с моральной это подсудное дело.

С.БУНТМАН: С моральной – да. Хотя, можно всегда ответить «Всяко бывает». Вон, Милошевич тоже умер в тюрьме.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно ответить что угодно и на что угодно. Но реально это подсудное дело, когда там люди убивают, насилуют, получают смешные сроки, и то иногда условные, по-моему. А тут немолодую, больную всеми болезнями из медицинской энциклопедии женщину нужно обязательно сажать за решетку, чтобы она там померла. Ну, не иначе, как хотят напугать кого-то.

С.БУНТМАН: Вот, ты знаешь, был недавно круглый стол российско-французский о пенитенциарной системе. Очень любопытный и познавательный. Каждая страна говорила о своих там реформах, недостатках, предположениях. Но ты знаешь, что больше даже не какие-нибудь пресловутые телевизоры и одиночные камеры, но там 2 вещи очень важные были. Кажется, что они бытовые. До которых дошла Франция и другие страны Европы. Это то, что обслуживает гражданская медицина... Кстати говоря, как и армия, так и пенитенциарное заведение.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, по-моему, это входит в эту новую идею, чтобы обслуживала гражданская медицина.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Ну, вот это там работает, гражданская медицина.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Конечно, должно работать.

С.БУНТМАН: И то, что еда не там готовится, еда извне тоже. Я понимаю, что это может быть также сомнительно, как и внутри тюрьмы – это смотря с кем договоришься. Но, вот, медицинское обслуживание внешнее и гражданское – мне кажется, это очень важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Это же страшно. Потому что, в принципе, ведь, можно стукнуть, вот, не знаю, обвинить меня в том, что я тебе во время эфира или ты мне во время эфира дал, там, 100 рублей. Неизвестно за что, правда, но, тем не менее.

С.БУНТМАН: Чтобы сказал, что надо.

Н.СВАНИДЗЕ: «Чтобы сказал, что надо».

С.БУНТМАН: А что надо, никому неизвестно.

Н.СВАНИДЗЕ: И будет избрана мера пресечения «Взятие под стражу». Понимаешь? И все. Это же можно сделать с любым человеком законопослушным, с любым, независимо от возраста и пола. Это, конечно, нам аукается еще ГУЛАГ, несомненно.

С.БУНТМАН: Да. Но такая система... Мы как-то, мы ссылаемся на очень многие невзгоды, беды и трагедии разных других систем заключения. Но мы же не можем вечно ссылаться на практику уже давно исчезнувшую, там, каторги, тюрьмы Алькатрас где-нибудь. Мы же не можем все время ссылаться на вот этот западный опыт.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще нельзя все время ссылаться, выискивать во всем мире негативный опыт и ссылаться на него: «А у вас негров линчуют».

С.БУНТМАН: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Которых уже давно не линчуют

С.БУНТМАН: Ну да. Наоборот, избирают президентами периодическими. Я хочу сказать, что я включил видеотрансляцию, я так, несколько поборолся с ней. Но мы с вами победили, и вы можете смотреть на нашем сайте и видеотрансляцию эфира «Особого мнения» Николая Сванидзе. Теперь перейдем в Думу. Там любопытнейшая инициатива.

Н.СВАНИДЗЕ: Из тюрьмы, так сказать.

С.БУНТМАН: Ну да. Ничего не имея в виду, потому что это примут за акцию какую-нибудь. Потому что инициатива некоторых депутатов, в том числе господ Маркова и Емельянова состоит в том, чтобы автомобильные любые акции приравнять к другим акциям.

Н.СВАНИДЗЕ: Террористическим?

С.БУНТМАН: Вот, не надо. Террористические – это не акции, это акты, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: А, да. Ну, у меня русский язык немножко не... Там, не вполне владею.

С.БУНТМАН: Там акции. Не надо, вот, доводить до смешного-то инициативы наших депутатов. Так вот что они предлагают. Предлагают заявлять, вот, если мы там даже не синее ведерку, а какую-нибудь там надпись или ленточку какого-нибудь цвета повязываем и все едем зачем-то. Вот, мы должны уведомлять, как если бы мы устраивали демонстрацию или митинг.

Н.СВАНИДЗЕ: Если я хочу привязать ленточку, я должен кого-то уведомлять?

С.БУНТМАН: Ну, ты понимаешь, это приходит так.

Н.СВАНИДЗЕ: Кого-кого?

С.БУНТМАН: Власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, знаешь, это монтируется с этим предложенным законопроектом. Я его еще не читал, но он мне по определению нравится, о расширении функций сотрудников ФСБ. То есть я думаю, что нужно отчитаться или спросить разрешение у ближайшего сотрудника ФСБ. Но для этого я должен знать, что он сотрудник ФСБ. Их, наверное, тоже нужно как-то таким образом, какие-то знаки отличия... Даже когда они в гражданском ходят, в цивильном. Значок какой-нибудь.

С.БУНТМАН: А, нет! Сзади, знаешь, такая, отражающая надпись. Когда на задание – там «ФСБ».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да-да.

С.БУНТМАН: Но это, понимаешь тогда, слушай, а я не видел этого позитивного момента в том законопроекте как там неподчинение законным требованиям, там, про культ индивидуализма я больше читал. Но не видел этого чудесного позитивного момента. Так что мы сможем увидеть всех сотрудников.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, конечно.

С.БУНТМАН: Представляешь, как здорово?

Н.СВАНИДЗЕ: Там знаешь что? Я не видел целиком, но я видел один кусочек из этого предлагаемого законопроекта. Там обвиняются... Кстати о любимом. Ну, не то, что обвиняются – упрекаются отечески СМИ в том, что они пропагандируют индивидуализм.

С.БУНТМАН: Да вот я об этом и говорю!

Н.СВАНИДЗЕ: Сережа, индивидуализм.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты, Сережа, пропагандируешь индивидуализм.

С.БУНТМАН: Культ индивидуализма.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. А надо коллективизма, чтобы ты знал.

С.БУНТМАН: А там, кстати, не написано, что при этом надо пропагандировать. А, может быть, завтра будет объявлен культ коллективизма.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, антоним-антоним: индивидуализма – коллективизма.

С.БУНТМАН: Вот, не надо такими словами бросаться. Вот это вот тоже индивидуализм, потому что вы хотите показать свою ученость.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это слово, чтоб ты знал, это слово не ругательное. Я не хотел тебя оскорбить.

С.БУНТМАН: Антоним – это тамбовское восстание.

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) Ну, типа. Я просто хотел изложить точку зрения тех товарищей, которые предлагают этот законопроект.

С.БУНТМАН: Ну, он хитрый этот законопроект. Он, конечно, выводит в сферу. Знаешь, вот так вот по капельке. Вот, с одной стороны, вроде идут одни инициативы как про СИЗО, про предварительное незаключение по экономическим преступлениям. Идут вот такие вот предложения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Как бы невзначай.

С.БУНТМАН: Вот. А потом из разных сфер жизни такой, по кусочку, вот, в зону произвола. Вот, за действия. Там, внесудебных расправ, произвола. Что такое «законные требования сотрудника ФСБ»?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, какие ко мне могут быть законные требования сотрудника ФСБ? Вот, подошел ко мне человек.

С.БУНТМАН: «Пройдемте». Какие еще требования?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы ему сказал «А шел бы ты!» А потом окажется, что он сотрудник ФСБ и я не подчинился его законным требованиям. Понимаешь, какое дело-то?

С.БУНТМАН: Да. Тут Михаил Юрьевич Барщевский приводил изумительный пример. Там, «Гражданка разденьтесь».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. типа. И она обязана раздеться.

С.БУНТМАН: Считали, что она шахидка и что у нее пояс под этим, подозревали. И она обязана.

Н.СВАНИДЗЕ: Если молодая гражданка, обязана.

С.БУНТМАН: В общем, какие-то вот эти безумные и абсурдистские вещи. Но, к сожалению, они часто проходят, абсурдистские вещи. Вот еще тебе один пример. Вот тут мы слушали и не зря аплодировали, ну, многие из нас, разным инициативам Анатолия Эдуардовича Сердюкова. Там, 2 выходных, переход к территориальному формированию Вооруженных сил. То есть призываются по возможности максимально в свой регион.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще попахивает либерализмом, а это будет похуже, чем индивидуализм.

С.БУНТМАН: Ну, смотри. Это, вот, одно. Вот, похуже, чем индивидуализм, я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, казалось бы, нет ничего хуже индивидуализма. Но либерализм хуже.

С.БУНТМАН: Ну, естественно. Мы-то с вами понимаем, что нет ничего хуже, но либерализма тоже надо опасаться. Ну так вот, здесь получается. А с другой стороны, приходит замначальника Генштаба и говорит «Хорошо бы и надо было бы, товарищи сенаторы, - приходит он в Совет Федерации, - продлить призыв до 31 августа, а призывной возраст увеличить до 30 лет».

Н.СВАНИДЗЕ: Да, до 30 лет увеличить. Да.

С.БУНТМАН: Вот, это что?

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, я бы увеличил до 40. Потому что в 40 лет мужики крепкие.

С.БУНТМАН: Ну, Николай Карлович, тогда пойдемте, давайте уж хотя бы до 55.

Н.СВАНИДЗЕ: Он покрутил свой ус при этом.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Да. Мы-то еще ничего, ого-го.

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего еще, могли бы. Конечно.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, как я обиделся, что американцы перестают подозревать в терроризме при оформлении виз после 45-ти?

Н.СВАНИДЗЕ: А почему?

С.БУНТМАН: Я так обиделся.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему после 45-ти?

С.БУНТМАН: Что эти гнусные американцы, они считают, что я после 45 не могу им акт совершить какой-то там. Я не знаю, пронести жидкость или что-нибудь еще. Вот, да, конечно, надо бы до 60, до пенсионного возраста.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, да. Тем более... А если повысят пенсионный возраст, то, соответственно, до 65 лет.

С.БУНТМАН: Естественно. При этом там сократить отсрочки и все это.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что пока мужик в состоянии работать (или женщина), он в состоянии, в общем, совершить и теракт.

С.БУНТМАН: Да. Совершенно верно.

Н.СВАНИДЗЕ: Физически.

С.БУНТМАН: И у нас кинематографические на экране подвиги, как говорят видевшие Никиту Сергеевича Михалкова, говорят о том, что он в замечательной форме.

Н.СВАНИДЗЕ: На экране?

С.БУНТМАН: Да, на экране. Встает из окопов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но он в жизни, по-моему, в лучшей, чем на экране, у меня такое впечатление.

С.БУНТМАН: А в жизни еще лучше. Так что вот, пожалуйста. Слушай, если вернуться ко всем этим замечательным инициативам. Вот, смотри, одной рукой делается одно, другой рукой совершенно противоположное, и мне кажется, в случае даже с военной реформой это просто абсолютная такая дискредитация, и я бы не побоялся этого слова, саботаж.

Н.СВАНИДЗЕ: Одной рукой стихи строчил, как говорится в бессмертной поэме.

С.БУНТМАН: Да. Вот именно что. Это, мне кажется, саботаж. Ну а теперь серьезно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы так не бросался обвинениями, конечно. Потому что тут уже СИЗО попахивает.

С.БУНТМАН: Ну, может, невольный, но саботируется. Вот смотри, замечательные предлагаются вещи. Что у нас и офицеры переподготавливаются, новые сержанты, новое все. Не только казармы, на выходные можно домой, переодеваться в гражданское и прочее. Это еще даже чуть-чуть кое-где пошло. А, ведь, как легко там увеличить призыв, увеличить призывной возраст, снять отсрочки и все в недооформленные вот эти казармы и недооформленную армию пойдет масса людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще, на самом деле, если говорить не стебово, а по существу, то это в правильном направлении-то движение. Потому что речь идет о чем? В чем сейчас?

С.БУНТМАН: Нет. Что из этого? Тут 2 противоположных.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. В чем сейчас проблема армии, на самом деле? Проблема армии в том, что в нее боятся идти. И не потому, что боятся там, что сын будет с врагом сражаться.

С.БУНТМАН: И не трудностей физических.

Н.СВАНИДЗЕ: И не трудностей физических, ни в коем случае. А боятся, что его унизят, изуродуют до конца дней своих морально или физически в казарме. Вот чего боятся. А если мать не хочет сына отдавать в казарму, тут ни один участковый, ни отделение милиции, ни райвоенкомат, ни министр обороны, никто ее не заставит это сделать. Никто. Она его накроет своим подолом и не пустит. Хоть тут тресни. Поэтому задача в том, чтобы пустила, и пустила с более или менее легким сердцем.

С.БУНТМАН: Да. Мать, а потом жена.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, какая у мальчишки жена?

С.БУНТМАН: Нет, ну смотри, 27 лет, 28.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Если до 30 лет, конечно.

С.БУНТМАН: Да. Там уже и жена, и дети, между прочим.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Ну, там вообще трудности, потому что человеку под 30 – он уже давно работающий. Там, я хочу посмотреть, как его в военкомат потащат. Давно работающий и, может быть, уже и на хорошей должности работающий. И родине, между прочим, будет гораздо дороже его отрывать от творческой деятельности и давать ему ружье в руки или лопату, что еще чаще чем ружье.

С.БУНТМАН: Лопата будет отменяться.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, пока она отменится, знаешь...

С.БУНТМАН: Во-во! Я о том и говорю.

Н.СВАНИДЗЕ: Пока травка подрастет...

С.БУНТМАН: Вот, лошадка, как известно, что сделает.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Поэтому себе дороже. Какая там модернизация, я извиняюсь, если все, кто способен еще к этому делу, они пойдут канавы копать. Но надо чтобы мальчишки шли. А чтобы мальчишки шли, надо, чтобы их отпускали. Для этого нужно их не пугать: пожалуйста, 2 дня в неделю отгулы, гражданское платье, мобильные телефоны, свидания с девушками – бога ради. Пусть так.

С.БУНТМАН: Да. И вот такая тяжелая, но абсолютно нормальная служба.

Н.СВАНИДЗЕ: Физически тяжелая, да. Ну, служба в армии должна быть физически тяжелая, да. Но не унизительная.

С.БУНТМАН: Ну вот. Да, это верно. Это верно совершенно. Я напоминаю, что у нас и видеотрансляция работает... Да, чего я вам напоминаю? Вы ею пользуетесь. И смски +7 985 970-45-45. Игорь из Сибири: «Смейтесь-смейтесь над реформами, скоро всерьез это же самое обсуждать будем». Мы абсолютно всерьез как над реформами позитивными, так и над странностями, на мой взгляд, и антиреформами. Вот то, что касается повышения возраста.

Н.СВАНИДЗЕ: И вообще, мы смеемся по-доброму.

С.БУНТМАН: Да, конечно. Мы очень добрые. Дальше мы идем. Вот здесь замечательно совершенно. Если вернуться к инициативе признать акциями и уведомлять начальство, что мы собираемся выехать на автомобилях с ведерками, с ленточками и с надписями.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, я бы сказал, Сереж, надо обо всем. Вот здесь нужно идти до конца: начальство нужно уведомлять обо всем. Хочешь поехать в субботу на дачу? Уведомляй начальство. Хочешь пойти на свидание с девушкой? Уведомляй начальство. Хочешь сходить по нужде? Уведомляй начальство. Надо, чтобы начальство всегда знало, что ты делаешь и что ты собираешься сделать.

С.БУНТМАН: Думаешь, тогда порядок будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Тогда будет порядок, наконец.

С.БУНТМАН: Да. Наконец, будет порядок.

Н.СВАНИДЗЕ: И желательно, кстати, не по одному, а желательно коллективно. Потому что это в русле борьбы с индивидуализмом.

С.БУНТМАН: Правильно!

Н.СВАНИДЗЕ: Собрались несколько человек – пошли. Уведомили начальство, получили разрешение письменное – пошли.

С.БУНТМАН: Изумительно Евгений из Самары пишет: «Мысль об автомобилистах гениальная. Вот, веселуха будет, внимание, свадебным кортежам».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: (смеется) Евгений! Как жалко, что я ваш комментарий сегодня написал. Ай, жалко! Спасибо, мысль чудесная совершенно про свадебные кортежи еще. Про индивидуализм. «Люди, - пишет Анна из Москвы, - я об индивидуализме читала в постановлении об Ахматовой и Зощенко».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно. О нем еще раньше было написано.

С.БУНТМАН: Вот, смотри. Возвращается вот это. Вот, у нас сегодня все. Знаешь, какое-то такое, «здесь дорога раздвояется», как в старом анекдоте получается. С другой стороны, индивидуализм и законные требования ФСБ. С другой стороны, абсолютно осознанно, хотя и известные, достаточно старые под государственную ответственность целым блоком вывешиваются электронные версии, подробные, отличные точные документов из особой папки №1 по Катыни.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это хорошо. Причем, насколько мне известно, там народ такую заинтересованность проявил, что уже сайт рухнул.

С.БУНТМАН: А сайт сразу обрушился, почти мгновенно обрушился сайт. Мы успели перекинуть документы на наш сайт и можно было заходить. И у нас там 55 тысяч заходов.

Н.СВАНИДЗЕ: Что, кстати, свидетельствует о том, что народ не так нелюбопытен как кажется. Вот, интересно людям. Вот, людям интересно. Кто-то об этом знал, кто-то получил одно образование, кто-то другое, кто-то его не получил вовсе. Но людям в целом интересно, что же это, все-таки, было.

Конечно, любой лукавый мерзавец может сказать, что и это фальсификация, и это подделка. Ну, сказать можно все, что угодно. Все что угодно. Вот, показываешь человеку, там, руку, а он скажет «нет, это не рука, это фальшивка».

С.БУНТМАН: НУ да.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно все что угодно сказать. Но тем не менее, нормальному психически человеку ясно, что это реальные документы, что это было, что подписи, которые там стоят, это реальные подписи руководства страны того времени. И сразу многие вопросы отпадают и многие комплексы отпадают.

С.БУНТМАН: Ну, кстати, и отпадают и вот эти витиеватые объяснения в том, что это вовсе не рука, а кукиш с маслом и так далее. И, вот, только вам кажется, что она открытая.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Тут так как опубликованы документы, о которых очень многие пытливые исследователи писали, что их боятся опубликовать, потому что они, якобы, фальшивые и там не те подписи. Там все видно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да конечно.

С.БУНТМАН: Там все видно. И что там в каком году, там, приписаны фамилии.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотел бы я знать, кто их там подделывал-то, господи ты боже мой.

С.БУНТМАН: А это известно. Это Яковлев подделывал Александр Николаевич покойный, царство ему небесное.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И прочие индивидуалисты.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Шелепин при Хрущеве подделывал собственную записку о том, что надо уничтожить учетные дела. Как ты считаешь, эта история будет когда-нибудь закрыта? Потому что довольно много еще надо сделать, и всегда останутся те люди, которые будут говорить...

Н.СВАНИДЗЕ: Что ты понимаешь под словом «закрыта», Сереж?

С.БУНТМАН: Понимаешь, когда... Ну вот, может ли быть такая ситуация, когда да, у нас был такой эпизод в истории, когда по приказу руководства, как и многих наших людей, уничтожили в том числе и польских офицеров. Это будет? Что, это будет как лошади кушают овес. Может такое быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, если будут продолжать открывать документы, то в конце концов откроют их все. Несомненно. Тут лиха беда начало. Я тебе должен сказать, я не понимаю, почему этого не делалось в отношении, скажем, польских офицеров в Катыни, потому что давно известно и миллионы документов есть на тему о том, как уничтожали своих. Так, почему если известно, что уничтожали миллионы своих и только большие поклонники, влюбленные в Сталина говорят «Вы знаете, ну это, конечно, фигня, что он уничтожил там 40 миллионов – не больше 4,5». А 4,5 – это детские игры, собственно. 4 миллиона человек. О чем вообще речь-то, собственно говоря? Всяко бывает. И если уничтожал своих, то почему же он несколько тысяч поляков не мог уничтожить? Спор-то о чем? Он мог уничтожить кого угодно, и уничтожил кого угодно. Ну, так, покажите документы. Покажите. Кто от этого пострадает? Национальный престиж от этого пострадает? Он страдает только от наших комплексов. Потому что всем сразу чудится, что мы чего-то боимся, что мы чего-то опасаемся, что у нас от чего-то там что-то дрожит.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что здесь еще есть такой фактор как, ну, более пяти лет длящийся, извините за детское выражение, острый запуп насчет Польши, поляков и всего.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это было связано, конечно, с плохими отношениями и, соответственно, с психологией этих отношений. Потому что «Ах, вы такие, ах, вы нас не любите. Так хрен мы вам чего откроем». Вот, поскольку сейчас отношения улучшились, то будут открывать.

С.БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут нашу программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе. Вот, смотрите, 91% слушателей другой радиостанции считает, что это подделка, Николай. Это не представительно, как и все наши голосования, как и все голосования любой радиостанции. И мало что считаю. Я считаю, что Луна квадратная, потому что у меня стекло так играет. И я буду всю жизнь это считать. Это все чушь собачья.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, вообще это все...

С.БУНТМАН: Считают, главное. Мнение здесь.

Н.СВАНИДЗЕ: 99% читателей газеты (НЕРАЗБОРЧИВО) считали Гитлера великим государственным деятелем и отцом нации.

С.БУНТМАН: Сколько процентов?

Н.СВАНИДЗЕ: 99%.

С.БУНТМАН: А где 1%?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, и 0,9%.

С.БУНТМАН: А где 0,1%?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что, все-таки, держали кукиш в кармане.

С.БУНТМАН: Ага. Или просто так писали, как у нас на выборах – 99,9% проголосовали за товарища Брежнева.

Н.СВАНИДЗЕ: 1% всегда держит кукиш в кармане, Сережа.

С.БУНТМАН: Так. Александр Ильич из Самары: «Сомневаться нужно, но нужно смотреть в документы, а не в книгу, в которой написана большая-большая фига» замечательными исследователями, которые просто не видят ничего. Да! Я должен сделать объявление. Можно, Коль, я сделаю объявление, чтобы уйти от этой темы совсем.

Н.СВАНИДЗЕ: Да пожалуйста. Мне даже лестно, что ты у меня спрашиваешь разрешения. Я тебе его даю.

С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо. Так вот, слушайте «Не так» 8-го числа и там как раз будет очень подробно рассказано, какие еще нужны документы. А это человек, который вел следствие Главной Военной прокуратуры в 90-х годах, когда это дело разбиралось. Все, хао, мы все сказали. Как ты относишься к коллективным просмотрам фильма «Утомленные солнцем-2. Предстояние»? Сразу скажу, что я не смотрел пока.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я уже сказал, как я вообще отношусь ко всему коллективному. В том числе и коллективным просмотрам, когда они административно организованы. Вообще, насильно ничего, даже самое хорошее втюхать нельзя. Вот, насильно ничего не втюхивается. Все потом отрыгивается. Потому что даже самая большая вкуснятина – все должно быть по согласию.

Ты знаешь, я посмотрел фильм. Я сходил в кино и посмотрел фильм «Утомленные солнцем-2». Я тебе должен сказать, что у меня двойственное впечатление. Я тебя, может быть, удивлю так же, как и многих своих коллег и друзей. Я считаю, что та волна ожесточенной резкой критики, которая обрушилась на фильм, она сильно избыточна.

С.БУНТМАН: Почему и в чем?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе объясню, конечно. Она объяснима. Это критика не в адрес фильма, это критика в адрес Никиты Сергеевича Михалкова. Я думаю, что Никита Сергеевич своими административными успехами и подвигами долгих последних лет – он эту критику на себя вызвал. И люди на него обрушились, потому что люди решили так: «Либо ты, батюшка, штаны надень, либо крестик сними. Либо ты начальник и администратор, и все возможные киноодеяла, которые есть в стране, ты тянешь на себя. Либо ты творец и делаешь кино. А и то, и другое у тебя хрен получится. Вот, смотри, не получается». И обрушились. Значит, я в данном случае не собираюсь выступать ни прокурором, ни адвокатом Никиты Сергеевича Михалкова, благо он в адвокатах не нуждается, а прокуроров много. Бог с ним, с Никитой Сергеевичем – он талантливый, действительно, очень влиятельный человек. Я считаю, что фильм слабый. На мой взгляд субъективный. Я не киновед. Я очень люблю его творчество. Я, по-моему, уже говорил, что фильм, скажем, «Незаконченная пьеса для механического пианино» - это, может быть, любимейший мой или один из двух-трех моих любимых фильмов вообще в мировом кино. Я обожаю этот фильм. Я очень люблю фильм «Пять вечеров». Он, действительно, очень талантливый художник, мастер.

С.БУНТМАН: Кстати, ты помнишь, какая там подстановка была замечательная?

Н.СВАНИДЗЕ: Что ты имеешь в виду?

С.БУНТМАН: Он изумительно сыгран, он изумительно сделан.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду что? «Неоконченная пьеса»?

С.БУНТМАН: «Пять вечеров». Но там исчезло то, что делало спектакль «Пять вечеров» в конце 50-х годов, когда Капеллан играл в БДТ, когда это было. Он шел в звенящей тишине.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе сейчас скажу. Я в конце 50-х годов не видел спектакля БДТ.

С.БУНТМАН: Я тоже не видел. Но я знаю об этом спектакле столько... Ну, потому что он вернулся из заключения.

Н.СВАНИДЗЕ: А, да!

С.БУНТМАН: А это... Можно, конечно, 100 раз говорить, что все и так все понимают.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, никто там ничего не понимают.

С.БУНТМАН: Но герой Любшина был уведен из этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Это важная деталь. Очень важная деталь. Но это был фильм... Что касается бюджета этого фильма, я думаю, он не стоил и полминуты эфирного времени фильма «Утомленные солнцем-2» из 3-х часов, которые он идет. Конечно, как художественное произведение фильм «Утомленные солнцем-2» рядом не лежал. Здесь очень много таких заявлений, очень много метафор. Причем, очень часто не кинематографическим языком выраженных, а просто вербализованных. Но, повторяю, это мое личное мнение.

Но при этом если не тащить насильно учеников, учащихся смотреть этот фильм, а показывать этот фильм в школах просто, это было бы – соглашаешься ты со мной или нет – полезно.

С.БУНТМАН: Чем?

Н.СВАНИДЗЕ: А он идейно-политически правильный фильм.

С.БУНТМАН: В каком смысле?

Н.СВАНИДЗЕ: Он – антисталинский, он – антитоталитарный, у него совершенно правильный, на мой взгляд, такой педагогический, идейно-политический посыл. Вот, он... Повторяю еще раз, на мой взгляд, как мастер, режиссер Никита Михалков здесь до своего собственного уровня далеко-далеко не дорос. Но фильм правильный и показывать его нужно, потому что... Я его посмотрел, кстати, без труда, несмотря на все то, что я о нем только что сказал. Несмотря на то, что мне в нем и Михалков и как актер не понравился. А он блистательный актер, как известно. Но фильм, повторяю еще раз, я бы его показывал в школах. Я бы его показывал в воинских частях. Это правильный фильм. И если здесь уйти от чисто эстетических претензий к нему, которые, несомненно, должны иметь место, потому что это художественное произведение, а не учебник истории, вот если от этого уйти, а воспринимать его как просто как фильм... Я тебе так скажу. Если бы это был фильм не Михалкова, а, там, режиссера Пупкина, и если бы он не был так яростно отпиарен, что вызвало всеобщее раздражение – типа, великий фильм и так далее. То все бы говорили: «Ты знаешь, а занятно, а интересно». Там звезда на звезде. То есть на «кушать подано» там народные артисты. Это тоже, кстати, работа... Там великолепно выстроенные чисто художественно отдельные мизансцены, на мой взгляд, мало связанные между собой. Это такой набор цветных иллюстраций. Но иллюстраций, если там есть еще одна вещь, конечно, это, вот, такой выраженный избыточный, мягко говоря, православный уклон. Я бы сказал даже не только православный, он там такой, общерелигиозный. Он, повторяю еще раз, сильно избыточен. Но в целом этот фильм должен демонстрироваться школьникам и солдатам. Это будет полезно. Не в плане эстетического воспитания, а в плане исторического воспитания. Полезно. Вот, поэтому я тебе еще раз говорю: у меня к этому фильму очень двойственное отношение. И вот эту вот волну на него я тоже считаю излишней. Это, повторюсь еще раз, это атака на Михалкова, а не на кино, все-таки.

С.БУНТМАН: Да. Вот, единственное, что я бы о таком подходе сказал к любому. Понимаете, я этот фильм не видел. Но вот этот немножко ленинский подход «не знаю, как насчет поэзии, а насчет политики здесь все правильно» - мне кажется, эти вещи вообще неразделимы в кино. И бывает, знаешь, фильм, в котором нет ни слова «Сталин», ни слова «Ленин», ни слова «СССР», ни слова «тоталитаризм», ни слова «нацизм», он бывает по своему посылу в миллионы раз более антитоталитарен и воспитывающий свободу, внутренний индивидуализм.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Нет-нет, Сереж, я помню фильмы о войне, там, скажем... Ты помнишь такой был фильм «Зося» 60-х годов по великолепному рассказу Богомолова?

С.БУНТМАН: А как же!

Н.СВАНИДЗЕ: С красавицей этой полькой, молоденькой тогда. Пола Ракса, от которой оторвать глаз было нельзя. Вот, там не было вообще боя. Это лирика, это любовь двух молодых людей – советского офицера и польской девочки. Но там была и война, там был и интернационализм. Там была просто высокая, я не знаю, нравственная драма.

С.БУНТМАН: Нет, ну а потом, ну, все, ну, будем вспоминать великие фильмы такие как «Баллада о солдате», где только один первый танк, от которого он бежит и с испугу подбивает. А остальное все гениально.

Н.СВАНИДЗЕ: Я уж не беру такой фильм, как «Живые и мертвые», где тоже 1941-й год и где... Ты помнишь момент, когда они бросаются камнями безоружные в немецкие танки? Этот момент втыкает. В михалковском фильме чисто эмоционально даже самые страшные сцены, к сожалению, не втыкают. Меня лично.

С.БУНТМАН: Но, кстати, там мы видели, в «Живых и мертвых», или до этого кто смотрел, кто следил вообще за творчеством Столпера, от его довоенных и военных фильмов идти сюда к «Живым и мертвым» - это пусть осознания. А здесь я не знаю, я просто еще не видел.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, Сереж, я повторяю еще раз. Мне не понравилось кино как кино, но мне понравилась авторская позиция.

С.БУНТМАН: Так говорил Николай Карлович Сванидзе. Всего вам доброго, это было «Особое мнение».