Николай Усков - Особое мнение - 2010-04-28

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В параллельном эфире RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня я беседую с Николаем Усковым, главным редактором журнала «GQ».

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте свои вопросы и комментарии гостю, ну и также для желающих существует вебтрансляция на сайте «Эха Москвы». Ну а мы начнем с комментария по поводу следующей новости. Парламентская ассамблея Совета Европы сегодня обсуждала тему Голодомора, и Виктор Янукович сделал следующее заявление: «Признание большого голода 30-х годов геноцидом только украинского народа неправильно и несправедливо». В отличие от своего предшественника Виктора Ющенко он высказал такую позицию.

Н.УСКОВ: Ну, я с ним совершенно согласен, меня тоже в позиции Ющенко немножко смущало выделение украинского народа. Это был, все-таки, советский народ, который очень сильно пострадал, по разным оценкам от 5 до 7 миллионов человек умерли. Голод был, действительно, реально организован, потому что страна нуждалась в валюте и единственное, что тогда в разгар великой депрессии покупалось на рынках была пшеница. И эту пшеницу просто отнимали у людей и вывозили заграницу. Люди ели собак, кошек. Когда те закончились, стали есть друг друга. Это была чудовищная история. Конечно, это трагедия не только украинского, трагедия, в общем, советского народа, русского в том числе. Практически все сельскохозяйственные регионы страны пострадали, поэтому я считаю, что это, в общем, очень справедливо. Другое дело, что заслуга, все-таки, как мне кажется, Ющенко в том, что он напомнил об этом злодеянии. Пусть он пытался как-то эту историю использовать для своего политического пиара, тем не менее, он напомнил еще об одном злодеянии советской власти, о котором, может быть, многие забыли. А помнить, в общем, всегда не мешает, особенно тем, кто сейчас пытается на имени Сталина опять-таки тоже сделать какую-то для себя новую политическую популярность. Нужно помнить, что была не только победа в войне, но была и грандиозная чудовищная трагедия, и не единственная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, это его сегодняшнее высказывание – это череда положительных новостей об улучшении отношений России и Украины, которое доносится в эти дни. Например, сегодня премьер Азаров сказал, что соглашение с Россией – это путь к независимости Украины. То есть понятно, что там на Украине теперь грядет раскол. Но, вот, как вы оцениваете вообще все происходящее в отношениях между нашими государствами?

Н.УСКОВ: Мне приятно, что отношения улучшаются, и я не специалист в этих вопросах, не знаю: сумма в 40 миллиардов меня немножко смущает. Меня немножко смущает, что мы собираемся еще одновременно понижать цену на газ. То есть в реальности наш флот обойдется нам в гораздо бóльшую сумму. Я, честно говоря, вот, немножко смущен этим обстоятельством, потому что это деньги мои и ваши, и наших радиослушателей. И как мне кажется, в общем, их можно на что-то другое еще использовать.

Россия не столь богатая страна, чтобы вести великодержавную внешнюю политику. Этот флот – он, конечно, необходим нам для присутствия в этом регионе, особенно учитывая наши отношения с Грузией. Но тем не менее, я с большой осторожностью отношусь к каким-либо геополитическим успехам России, потому что Россия в XX веке немало денег заплатила для продвижения идей коммунизма. И где эти идеи коммунизма теперь, да? Вместе со всеми странами, на которые мы просто выливали тонны долларов.

Зачем это все, я не очень понимаю. И не исключено, что на Украине через 4 года сменится президент, который опять будет говорить про Бендеру и про Голодомор. И попросит наш флот удалиться, а деньги мы уже заплатим сегодня.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так вы на месте сегодняшних руководителей, скажем так, выбирая между сильным соседом (потому что там сейчас экономика страны на грани банкротства), и в некотором смысле у нас, вот, либо иметь очень неспокойного соседа под боком, либо вот таким образом помочь их экономике, но заплатить ценой каких-то наших издержек.

Н.УСКОВ: Ну, мы не помогаем их экономике из соображений филантропии. Мы это делаем из соображений государственных интересов, как их понимают в Кремле. И я просто полагаю, что помочь украинцам – это хорошо, потому что, на самом деле, этнически очень близкие нам люди, фактически мы. А, ведь, собственно, само название «Украина» - оно же позднее. Украинцы называли себя «Русская земля», да? Русскими. И это было всегда так.

Это, в принципе, один народ и помочь им можно было бы из соображений просто того, что мы один народ. Но, наверное, в таком случае помощь была бы существенно меньше.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? Сегодня еще одно такое историческое событие, опять же касаемое исторических дел. Росархив впервые опубликовал секретные документы о Катынской трагедии. В электронном виде все полностью рассекречено, выложено на сайте. Вот, как нам сейчас пишет в своем SMS-сообщении Вадим, «Архив о Катыни на сайте Росархива недоступен». Все дело в том, что там просто шквал желающих посмотреть эти документы, и как говорят, зависает интернет-сервер. Вот, для вас о чем говорит такой шаг со стороны, ну, в данном случае российского президента, который своим решением рассекретил документы?

Н.УСКОВ: Ну, это одна из таких, темных страниц нашей истории XX века – их было предостаточно. И, конечно, для людей посвященных, интересующихся тут нет никакой сенсации. Ну, там, в принципе, об этих злодеяниях было хорошо известно историкам и не только историкам – общественности. Но учитывая то, что в России ее прошлое все время переписывается в угоду каким-то там политическим доктринам, было много разных, я не знаю, пересудов. И сейчас еще можно было встретить в интернете после того как Медведев сказал специально об этом после того как Путин встал на колени перед памятником, да? Тем не менее, в интернете можно было встретить массу рассуждений о том, что «хорошо же известно, что их немцы убили».

Очень многие люди живут в плену каких-то своих фантазий и иллюзий. Но я думаю, что едва ли они сейчас обрушивают сайт Росархива – им ничего не поможет уже, это просто психбольница такая.

Я за то, чтобы архивы были открыты, чтобы все могли с этими документами работать, прежде всего историки, которые, действительно, не могли с частью документов познакомиться. Хотя, того, что было опубликовано, и того, что было известно, в принципе, хватало для объективной оценки.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, какими особенными последствиями это может обернуться?

Н.УСКОВ: Я думаю, это может обернуться личными последствиями для потомков тех людей, которые участвовали в убийстве и польских офицеров.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть?

Н.УСКОВ: Ну, все же может случиться. Мы же не знаем. В ситуации такой открытости, благодаря интернету, что последствия для, там, родственников чекистов могут быть самые неприятные. Ну, это, ведь, некоторый шок для многих – мы же можем иметь самое отдаленное представление о том, чем занимались наши деды и прадеды, да? Сейчас все это могут узнать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, есть вопрос от Сергея из Барнаула: «А если ПАСЕ официально признает Голодомор, может ли этот факт послужить инициацией суда над сталинизмом?»

Н.УСКОВ: Полагаю, наверное, да. Но я, честно говоря, считаю, что сталинизм, в принципе, морально осужден, и, собственно, советскими руководителями он был осужден. Мне кажется, не нужно дополнительно привлекать к этому внимание, нужно просто спокойно объяснять, начиная, там, со школы, людям, что такое сталинизм. Я вообще против всех этих судилищ.

Понимаете, Нюрнбергский процесс в конечном итоге это был, все-таки, суд над, ну, реальными преступниками, которые только что убивали миллионы людей. Прошло уже сейчас много лет...

Э.ГЕВОРКЯН: Но даже сейчас вылавливают, там, фашистов, нацистов в каких-то дальних странах и все равно предают их суду.

Н.УСКОВ: Да, Наверное, если они проповедуют эти взгляды. Но, понимаете, все-таки, сталинизм – немножко другое. Сталин создал, в общем, некую машину уничтожения собственного народа. Там, подчинил себе Восточную Европу, но, тем не менее, я не вижу в каком-то формальном осуждении его, юридическом осуждении большого прока, да? Это просто приведет к некоей эскалации там, я не знаю, сталинизма в России в конечном итоге, на самом деле. К многочисленным конфликтам, которые есть в нашей стране, добавится еще один, и этот конфликт уже будет очень трудно загасить.

Мне хотелось бы, чтобы мы... Слава богу, портретов не будет, мне хотелось бы, чтобы мы, все-таки, жили сегодняшним днем в большей степени, чем тем, хорош Сталин или плох Сталин. Вполне уже время прошло, можно вообще забыть об этом.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот очень много вопросов на эту тему от слушателей. В частности, Влад, пенсионер из Чикаго спрашивает: «Почему из всех республик бывшего СССР только Россия возвеличила Сталина, а неосталинизм, судя по опросам, чуть ли не стал национальной идеей. В чем причина-то? Такой народ или такая власть?»

Н.УСКОВ: Я думаю, что какую-то долю ответственности несет, конечно, власть. Потому что на определенном этапе, как мне показалось, Кремль играл на неокоммунистических и неосталинистских настроениях. Я думаю, просто из совершенно прагматических соображений, ему хотелось в том числе возглавить и какую-то умеренную часть сталинистов или неокоммунистов, оторвать их от Коммунистической партии, собственно, которая является единственной и главной оппозиционной партией в стране. Отчасти им это удалось, безусловно, но в качестве побочного эффекта мы имеем рост популярности сталинизма, коммунизма среди населения. Это побочный эффект.

Я думаю, что ничего трагического в этом нет. Трагические последствия будут, если коммунисты, действительно, придут к власти. Если для того чтобы они не пришли к власти, необходимо немножко поиграть в ностальгию по коммунизму, окей, пусть, пусть играют.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы готовы еще несколько лет?..

Н.УСКОВ: Потерпеть, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Потерпеть Ленина на главной площади.

Н.УСКОВ: Меня вообще не смущает. Мне кажется, что Мавзолей – это памятник эпохи, да? Хоронить – не хоронить, он лежит на 3 метра в земле. В принципе, меня совершенно не беспокоит, что он там лежит.

Э.ГЕВОРКЯН: Да а почему вас тогда так беспокоили бы эти плакаты Сталину? Уже не хочется произносить это слово.

Н.УСКОВ: Да, меня тоже уже это слово раздражает. Плакаты – это средство пропаганды, мне это не очень приятно. И я думаю, это неприятно не только мне. Например, можно посмотреть просто в поиске по блогам – это неприятно сотням тысяч людей. Я думаю, в реальности многим миллионам людей. Это просто средство пропаганды.

Мавзолей – это памятник, он стоит себе, это могила, это большая могила. Ну и что тут? Масса памятников, там, тиранам-убийцам по всему миру. Ну, никто же их не сносит, потому что это тоже часть истории. Я же не против того, чтобы говорить о роли Сталина в победе. Это можно обсуждать, Да? Но плакат – это другое, это пропаганда, это оружие пропаганды. Что мы пропагандируем? Мы пропагандируем сталинизм, мы считаем, что это хорошо? Я не очень понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, я думаю, можно будет на сегодня закрыть эту тему, связанную со Сталиным, историей и перейдем к обсуждению вопросов сегодняшнего дня. Вот, в частности, только что новости в очередной раз сообщили, что главного редактора тюменской газеты обвинили в возбуждении ненависти к милиции. Господин Ефимов подписал в печать 2 номера газеты в 2008 году, в которых были размещены статьи, содержащие согласно заключениям экспертов Уральского регионального центра судебной экспертизы признаки возбуждения вражды и ненависти к сотрудникам милиции как к социальной группе. Ну и, вот, максимальное наказание по данной статье, которое ему может грозить, это лишение свободы до 5 лет. Вот, вам как главному редактору, ну, пусть и другого издания, стало ли тревожно?

Н.УСКОВ: Ну, вы знаете как? Я, честно говоря, сам с некоторым беспокойством наблюдал за кампанией по травли милиции, потому что, все-таки, мы не должны забывать, что милиция – это наш общественный институт, который призван нас защищать, и многие милиционеры честно это делают. И я думаю, что этим честным милиционерам... Кстати, ничего плохого никогда от милиции не видел. Вот этим честным милиционерам очень неприятно все это слушать. Ну, понимаете, когда тебя поливают грязью только потому, что ты в форме...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не совсем так – не перевирайте. Когда в каких-то конкретных публикациях уличаются люди в погонах в преступлениях...

Н.УСКОВ: Я это очень часто слышу, да. Это да, пожалуйста, это очень важно. Но когда говорят, что все менты взяточники, все они, действительно, бухают, все они коррупционеры и так далее – ну, это же несправедливо. Там есть масса людей, которые элементарно разбирают какие-то семейные дрязги, бытовые преступления, честно все это делают. И я говорю, что в своей бытовой жизни никогда ничего плохого от милиции не видел.

Забавно, что, конечно, речь идет о статьях 2008 года. Я, кстати, не читал – может быть, они вполне себе здравые и по делу. Не хочу, чтобы создавалось ощущение, что я как-то критикую этого главного редактора. Просто мои общие ощущения, что, действительно, милицию немножко травят. Но статьи 2008 года. Нужно понимать, что сейчас, возможно, даже Медведев резче высказывается по поводу милиции, чем мог себе позволить главный редактор тюменской газеты в 2008 году.

Мне кажется, здесь нужно просто проявить здравый смысл. Вообще, в стране катастрофически не хватает здравого смысла. Мне кажется, вот, мы сейчас в ситуации, когда его нужно чаще проявлять. И в своих публикациях, в своих высказываниях и в реакции на чьи-то высказывания, чьи-то публикации, да? Люди встревожены и взволнованы, все это похоже на превращение обычной психбольницы в дом буйнопомешанных. Вот, мне кажется, нам нужно хотя бы остаться на фазе психбольницы такой вот, тихой.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? С этим понятно. Другая новость. Российские судьи, вынося приговоры по уголовным делам, ошибаются в 40% случаев. Это стало понятно по данным Верховного суда. Он опубликовал обзор рассмотрения Судебной коллегией уголовных дел. Там опять же за 2008, 2009 год. И выясняется, что самым частым основанием для проверки решений нижестоящих судов было неправильное применение уголовного кодекса, 33% жалоб. И, например, чрезмерная суровость наказаний в 15% случаев. И как говорят юристы – это, вот, если в Верховном суде такая история, 40% ошибок, то в нижестоящих судах статистика еще хуже.

Н.УСКОВ: Ну, остается только радоваться, что мы не применяем смертную казнь. Кстати, вот, госпоже Слиске и всем прочим сторонникам смертной казни. Вот, 40% ошибок судебных. Слава богу, что люди все хотя бы живы и, видимо, будут отпущены на свободу и обвинение будет пересмотрено, и статьи, по которым они сидят, пересмотрены.

У нас, конечно, очень низкое качество и правовой защиты, и вообще юридической системы, и масса скандалов по этому поводу, начиная с дела Магнитского и кончая просто вещами, которых никто не знает, но они происходят ежедневно, да? По числу проигранных дел в Страсбурге мы абсолютные лидеры, и это все нарастает как снежный ком.

Судебная система должна существовать для того, чтобы решать конфликтные вопросы в обществе, а не для сведения счетов, не для рейдерского захвата, не для того, чтобы устранить политических или каких-то других оппонентов. В России она нужна только за этим – вот, у меня создается иногда ощущение. Поэтому искать в суде справедливости и защиты... Довольно трудно на это рассчитывать. Да, по случайности может происходить что-то экстраординарное и ты найдешь правду. Но, как правило, нет. Как правило, если система используется для других целей, часто противоположных вообще самому смыслу, глупо рассчитывать, что она будет тебя защищать или как-то обеспечивать справедливость.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как одна, видимо, из форм хоть как-то добиться справедливости, такие есть примеры. Американский бизнесмен Питер Винс обратился к президенту Дмитрию Медведеву с просьбой о помощи. Он говорит о том, что сотрудники МВД, уже ныне упоминаемые, отобрали его бизнес и правозащитники, и вице-президент РСПП Игорь Юргенс, и Элла Панфилова в его защиту выступали. И, вот, человек бежал в Латвию, уехал в Латвию и, вот, сегодня он пишет открытое письмо президенту. Я так полагаю, что, конечно, все эти тысячи, сотни и миллионы людей президенту открытые письма не напишут, но, вот, даже если говорить про громкие случаи: как вам кажется, это последняя какая-то мера? Это эффективная мера?

Н.УСКОВ: Это эффективная мера. Я просто несколько раз выкладывал какие-то у себя в блоге тоже последние истории и с юристом Дмитрием, кажется, Пулешом. Я не знаю, правда это или нет, выложил, в общем, видеообращение к президенту, ну и я, собственно, его перепостил и за мной многие-многие люди. И, действительно, его хотя бы перевели в какую-то нормальную камеру, хотя бы какая-то началась проверка.

Блогер Медведев, в общем, достаточно эффективное средство для восстановления справедливости. Я не очень понимаю, как это все работает, но, очевидно, что институты, которые призваны решать наши проблемы в стране, практически парализованы и без команды с самого верху ничто не шевелится. Это очень серьезная проблем. То есть вертикаль власти в результате никакая не вертикаль. В общем, власть занимается... Вот, власть в прямом смысле занимается чем угодно кроме своих прямых обязанностей – там, отбирает чужой бизнес, например, держит кого-то в тюрьме, я не знаю, прочее. Ну, вот, на самом верху сидит человек, который о чем-то вдруг думает, что хорошо бы, все-таки, у нас были законы, справедливость, порядок, такая классическая просвещенная монархия.

Естественно, при сложившейся ситуации совершенно недееспособного государства и дееспособного президента никакого другого выхода как обратиться к нему у населения нет. Если у президента хватит ушей, чтобы услышать все жалобы и просьбы, ну, тогда, в общем, жизнь у нас будет хотя бы не так отвратительна.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, Дмитрий Медведев не раз высказывался о том, что как раз таки нужно реформировать судебную систему, что это ужас то, что сейчас происходит. Это все пустые слова? Или он, действительно, не может ничего сделать? Вот, кроме как ему лично разбираться в каждом громком случае ничего другого не остается?

Н.УСКОВ: Ну, во-первых, он внес очень, как мне кажется, важные поправки в законодательство по экономическим преступлениям, я считаю, абсолютно революционные. Я бы не сказал, что он только говорит или он только вмешивается в какие-то конкретные дела. Он, в принципе, пытается что-то изменить в системе. Может быть, не столь радикально как хотели бы радиослушатели «Эха Москвы» и я в том числе. Но, в принципе, я бы не стал его упрекать в каком-то бездействии. Он пытается реформировать систему. Другое дело, что пока он ее реформирует медленно и осторожно, происходят реальные несправедливости. Это не значит, что, вот, я сейчас занят реформой, не дергайте меня. Да? Он может вполне вмешиваться в таких ситуациях резонансных, что и делает. И я считаю, что это хорошо.

Вообще, как мне кажется, прямая помощь каким-то несчастным – она часто лучше, чем самые сложные и самые справедливые реформы. Потому что реформы могут длиться столетиями, а конкретная жизнь – она иногда длится совсем недолго. И, вот, история с Магнитским – дополнительное тому подтверждение. Вот, если бы в истории общество могло как-то привлечь внимание власти раньше, человек был бы жив сейчас, это очевидно.

Ну, вспомните, сколько было таких кампаний по вызволению кого-то из тюрьмы и так далее. Это помогает. И это конкретная помощь этим людям. Видимо, в этом, кстати, и состоит долг СМИ и граждан в том числе, это называется «гражданским обществом» - когда нас что-то не устраивает и мы хотим с этим бороться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, мы продолжим разговор о гражданском обществе. После небольшого перерыва мы продолжим программу «Особое мнение» с Николаем Усковым.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Программа «Особое мнение» продолжается, у микрофона Эвелина Геворкян, и я беседую с Николаем Усковым, главным редактором журнала «GQ». Сейчас порассуждаем на такую тему. Сегодня «Российская газета» опубликовала следующие данные. Практически 90% россиян нельзя причислить к среднему классу. С начала 2010 года наметилась, вроде бы, положительная тенденция, отмечает издание, что народ наш стал богаче, богатеть. Но если в 1-м квартале прошлого года наиболее нуждающихся, то есть тех, кто получал меньше 5 тысяч рублей, было 17,5%, то сейчас их 15%, и это связано с тем, что нам повысили пенсии, немножко увеличили. Но при этом всем все равно 2/3 россиян стоят на пороге физиологического выживания, им хватает денег только на еду. Там еще большому количеству людей только на еду и одежду. Вот, с одной стороны, наверное, наши люди за последние и многие годы привыкли жить бедно и скромно. Но как вам кажется, вот это как-то накладывает, вся эта бедность отпечаток на особенности нашего российского менталитета?

Н.УСКОВ: Ну, бедность унижает, во-первых. Во-первых, она унижает. Во-вторых, она является, наверное, причиной, на самом деле, очень многих психологических проблем, которые есть у нашего населения, в том числе неверие в то, что все возможно, что можно изменить как-то, переломить свою жизнь. Что ежедневно они живут в этих когтях необходимости и им очень трудно, ну, как бы, рассчитывать на собственные силы. Им кажется, что они эти винтики огромной машины и от них здесь ничего не зависит.

Я полагаю, что немножко здесь сгущены краски, все-таки, потому что никогда зарплата не являлась единственным источником доходов малоимущих. У малоимущих, все-таки, более сложный бюджет. Могу привести пример своих родственников, в Вятке которые получают очень немного денег, но у них есть советского времени маленький клочок земли, который они обрабатывают, собирают урожай и это является каким-то тоже источником дохода для них. Не в смысле дохода – пропитания. Никакого дохода они из этого... Они – врачи, и, в общем, естественно, они не торгуют на рынке картошкой. Но то, что это им помогает выжить, помогало все советское время выжить, это точно. Вот такие вот участки, садики, может быть, у кого-то какие-то приработки, есть у очень многих. Я, в принципе, полагаю, что это такая, немножко сейчас мрачноватая картина нарисована в этом исследовании. Все-таки, русский человек давно живет в бедности и у него давно очень много разных способов борьбы с ней.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть... Конечно же! Здесь средний класс подразумевается по таким, мировым и европейским стандартам.

Н.УСКОВ: Ну, это глупо применять к нам.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Если я не ошибаюсь, то вот этот термин предполагает доход на члена семьи порядка 2-2,5 тысяч долларов на человека. Это баснословные, конечно, цифры для российских реалий. То есть понятно, по таким меркам у нас 90%, действительно, находится...

Н.УСКОВ: Ну, может быть, не 90. Все-таки, знаете, страны тоже разные. Здесь достаточно много городов-миллионников, в которых вполне приличные зарплаты. Скажем, для Москвы 2 тысячи на члена семьи – это нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это же и есть те самые 10%. Это и есть те самые единицы.

Н.УСКОВ: Ну, где-то я видел цифры, что 20% населения России, в общем, кормят все оставшиеся 80%, то есть содержат их. Ну, то есть это те люди, которые заняты в производстве материальных благ так или иначе. Все остальные – это чиновники, армия, бюджетная сфера – они находятся на содержании у тех, кто, соответственно, работает по большому счету. Работает и производит что-то, создает что-то, что стоит денег. Просто, конечно, там труд врачей или учителей невозможно просто выразить в деньгах – ну, там, скажем, в литрах молока невозможно же. А тех, кто производит молоко, можно посчитать. Вот эти вот производители молока и всего прочего – это 20% населения. В принципе, ну не знаю, это, наверное, очень мало. Может быть, нормально. Но я думаю, что где-то эти 20% - это люди, которых можно назвать российским средним классом.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так вот и интересно в этой связи, мы когда сидим здесь в студии и пытаемся с таких совершенно позиций европейской цивилизации, западных стандартов оценивать историю, оценивать ситуацию в нашей стране. Правомерно ли это, если вообще, если мы говорим о том, что большая часть населения – может быть, она вообще другими вопросами занята?

Н.УСКОВ: Ну, значительная часть населения, конечно...

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько это финансовое обстоятельство, вообще факт этой бедности накладывает отпечаток на все мировоззрение и сознание?

Н.УСКОВ: Ну, некоторые считают, что бытие определяет сознание. Я считаю, что сознание определяет бытие, честно говоря. В советское время все жили достаточно бедно. Тем не менее, было достаточно много людей, которые на кухнях обсуждали очень нелицеприятно советский строй. Точно также, знаете, ничто нам не мешает, никакая бедность не помешает читать книжки и узнавать правду, и так далее, и быть европейцами в том числе, кстати говоря. Потому что европейское сознание – это, скорее, это культура скорее, нежели, собственно, продовольственная корзинка. Продовольственная корзинка, конечно, у европейцев побогаче. Потому что, извините, у них история разумная – там никто не пытался найти счастье и построить град Китеж на Земле, там все занимались делом и работали, никто никого не грабил, не отнимал собственность чужую, наоборот, пытался сам хоть как-то найти себя в этой жизни. Да? Россия пошла на некий эксперимент коммунистический. Он закончился очень печально. И, собственно, и что? Ну, тем не менее, это же нам не мешает оставаться европейцами – мы все равно так или иначе воспитаны в европейской культуре.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас переходом к следующей теме послужит у нас SMS-сообщение от Артема: «Общество унижает не бедность, а путинская «элита». Ну и вот тут, опять же, о столкновении народных масс с элитами на примере акции с синими ведерками, вот этими привилегиями чиновников. Сегодня очередной или, там, не знаю, что у нас только в очередной раз, но автомобилистам с синими ведерками на крышах удалось провести автопробег против мигалок чиновников. И вчера также были опубликованы данные опросов – там говорилось, что 78%, оказывается, поддерживают всю эту акцию. 9% против и среди тех, кто поддерживает, много молодых людей до 25 лет.

Н.УСКОВ: Ну, это такая игра в Зарницу, да? Я большого проку в этой акции не вижу, честно говоря.

Э.ГЕВОРКЯН: А, но, вот, подождите. И, кстати, согласно этому опросу, большинство считает, что эта акция может помочь отменить и вообще каким-то таким гражданским протестом служит и может отменить привилегии чиновников.

Н.УСКОВ: Ну, из чисто практических соображений. Вот, я живу в Москве, где очень много чиновников. Пока что мне мешали, серьезно мешали только кортежи президента и премьер-министра. Вот, честно говоря. Это целая катастрофа. Вот, когда они едут на какой-то Партхозактив, я не понимаю, почему они должны куда-то ездить? Пусть сидят в своем офисе и принимают там людей. Перекрывается половина города из-за них. Это проблема-то как раз вот в этом. Вот эти, там я не знаю, еще тысячи чиновников, которые, не знаю, просто спешат на работу... Ну, хорошо, пусть они стоят в пробке со всеми и президент с премьер-министром будут сидеть в одиночестве, кусать, там я не знаю, ногти и ждать, когда же таки приедет такой министр, сякой министр. Большого проку в этом нет. Ну, тысячи машин, в самом деле.

А с кортежами это, действительно, реальная проблема. И мне кажется, что обществу стоило бы, москвичам во всяком случае этим обеспокоиться. Почему у нас нет официальных резиденций и почему эти официальные резиденции не находятся там, где эти люди работают? Как, например, у французского президента. Он не ездит по Парижу. Английская королева тоже раз в год выезжает из дворца – ну, так, официально выезжает, большой выезд. Почему бы нам не сделать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, Тони Блэр – это было дело, будучи премьером, спустился в метро, когда куда-то опаздывал.

Н.УСКОВ: Нет, почему бы нет? Но это некий тоже перебор, это может плохо закончиться. Я, например, не хочу, чтобы у нас случилось что-нибудь подобное истории с Берлускони, например. Все-таки, нужно понимать, что глава государства – это некоторая ценность, нужно их немножко защищать. Потому что масса сумасшедших, масса людей, которые хотят свести счеты с ними по разным причинам. Не важно...

Я полагаю, что было бы разумней обществу заняться обсуждением вот этого вопроса. Почему бы не определить некую резиденцию рядом с офисом, да? Хорошо, пусть у нас будет в Ново-Огарёве офис президента, пусть он там всегда сидит и никуда не ездит. А если ездит, то... Удобнее же всем приехать к нему, чем ему через весь город...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тогда эти другие – они будут со своими мигалками ехать и опять будет перекрыт весь город.

Н.УСКОВ: Ну, да. Но перекрывают только из-за кортежей. А именно перекрытия складываются на и без того сложной ситуации в Москве транспортной. Сами по себе мигалки... Ну как? Люди борются с ними, потому что это привилегии, да? Всегда неприятно, что у кого-то есть какие-то привилегии. У меня сейчас ощущение, что история вернулась, да? Помните, 90-е начались тоже с борьбы с привилегиями.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это социальное расслоение – оно и дает о себе знать, наверное.

Н.УСКОВ: Да, да, наверное. Но мне кажется, что есть масса гораздо более неприятных вещей, связанных с властью, та же судебная система, да? Которая тоже всех касается. И судебная система, например, наносит удар по конкретной жизни граждан в гораздо большей степени, чем какой-то несчастный Барщевский, например, со своей мигалкой. Устроили травлю, например, человека... Я просто не понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Я в данном случае ничего особенного не высказываю. Предположение, может быть, в том, что легче повесить синее ведерко, чем идти против всей судебной системы воевать.

Н.УСКОВ: Легче. Я говорю, это игра в Зарницу. Проще, понятней, да? Вот, как весело – мы наденем это ведерко, будем ездить и это будет наш гражданский протест. Ну, пожалуйста, протестуйте. Мы, в конце концов, все-таки, все еще демократическая страна. Просто... Ну, я скептически к этому отношусь – меня больше волнуют кортежи, честное слово.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? Это было «Особое мнение» Николая Ускова. Спасибо вам за участие в эфире. И до свидания.