Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-04-26

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это прямой эфир на «Эхо Москвы» и RTVi, программа «Особое мнение». И в студии работает Эвелина Геворкян. Сегодняшний мой гость - журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Напомню номер телефона, присылайте, пожалуйста, свои смс-сообщения - +7 985 970 4545. Ну и также заранее мы просмотрели те вопросы, которые нам на интернет-портал присылали. Также идет веб-трансляция на сайте «Эха Москвы». Ну что же, у нас сегодня имеется дата - 24-я годовщина Чернобыльской трагедии. Например, президент Украины сегодня выступил и сказал, что это стало одной из причин добровольного отказа страны от ядерного оружия, а недавно Украина приняла решение о передаче запасов обогащенного урана, но далее он сказал, что не все так хорошо, особенно в плане социального сектора и льгот тем людям, которые пострадали. Ну вот сегодня хотелось бы попросить и вас подвести некоторые итоги, вспоминая эту дату, и мысли, на которые наводят вас воспоминания об этом событии.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, люди моего возраста, наверное, помнят, что все москвичи, у кого были знакомые в Киеве, просили к праздникам или к дате какой-нибудь прислать «Киевский» торт, и вот у моих родителей тоже были знакомые, и они попросили прислать «Киевский» торт к празднику. А поезд из Киева приходил рано утром, и меня как раз послали за этим тортом. И я стоял на перроне, приходит киевский поезд, и я смотрю - какая-то странная картина. Во-первых, на перрон выходит необычно много детей, а второе: лица у людей очень странные - так, как в фильмах показывают эвакуацию. А я ничего не знаю. И потом выяснилось, что это был поезд - киевляне уже поняли, что происходит, и они уезжали, кто как мог, в Москву. И потом я еще видел фильм, на одном из телевизионных конкурсов его показывали, про музыкальный коллектив российский из провинции, который послали туда, в район Чернобыля, гастролировать, уже когда все это произошло, и они ни о чем таком не подозревали, а потом все умерли. И вот сейчас, когда так часто заводится разговор о том, что об этом писать не надо и о том писать не надо, я вот все время вспоминаю Чернобыль, что вот тогда и не писали, вот и не написали, и вот результат этого всего. Ну, не извлекаем уроки из собственной истории. У нас в этом смысле фантастический народ. Я сейчас не в этническом смысле, а вот народ весь, который на советском пространстве обитал. Самое поразительное - люди, которые живут на этой зоне, которая запрещенная, ведь они умудрились избежать эвакуации, и множество людей туда пытается проникнуть, хотя знают, что это опасно для здоровья, твердо все это знают. Но люди вот движутся туда. Это что-то такое в нашем народе есть. В этом сила его.

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле, движутся в туристическом плане?

Л.МЛЕЧИН: В туристическом, побывать, посмотреть. А многие люди там же живут! Так они и не уехали или вернулись. Вот фантастическая это история. С одной стороны, это свидетельство силы народа. То есть взять нас точно ничем нельзя, даже ядерным взрывом. Но в этом есть, конечно, какая-то беда, потому что такой фатализм мешает принимать правильные решения. В общем, ясно, что, скажем, в зараженной зоне жить бы не следовало бы.

Э.ГЕВОРКЯН: Я и вовсе была слишком маленькой и сама этого события и его последствий особенно помнить не могу. Единственное, что: в школе журналистики нам приводили пример, что, собственно, долг журналиста в том и заключается, что если тебе стало известно о таком событии, как, например, авария на Чернобыльской АЭС, то журналистский долг велит тебе об этом рассказать, несмотря на возможные гостайны и так далее. Потому что от этого зависит безопасность в обществе. И вот где эта грань, мы и рассуждали. То есть, мне кажется, такая классическая задача, теорема для любого журналиста - где проходит грань, где нужно рассказать, а где нужно промолчать и не навредить.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, каждый профессиональный журналист, в общем, знает. Так же, как свою профессию знает профессиональный врач или профессиональный тракторист - он знает, как надо пахать землю, ему не надо присылать комиссию из Москвы.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что линией передела становится именно этот пример, этот случай. Вот если брать наш с вами журналистский аспект?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, об этом надо было рассказать. Потому что страх все равно воцарился в обществе. Я говорю, что я увидел этих людей, приезжающих в ужасе из Киева. Но только какие-то вещи были бы сделаны сразу, о чем-то сразу бы позаботились. И вообще, ставить под сомнение обязанность журналистов рассказывать о том, что происходит, ну, мне кажется, нелепо. Это все равно что врачу говорить: «Ну ты все-таки не лечи. Ты знаешь, ты посмотри - вот в некоторых случаях надо лечить, а в некоторых, пожалуй, не стоит».

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня, наверное, это именно в контексте терактов приобретает смысл.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, это в разных случаях. Посмотрите вокруг, вы увидите это не хуже меня. А наши зрители, слушатели и читатели еще лучше это видят. Вопрос, что не надо бы об этом рассказывать, не надо бы об этом говорить, не надо бы это показывать, все время звучит.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вы сами пару минут назад заговорили о нашем народе как о постсоветском пространстве, и здесь, кстати, об этой нашей исторической общности вспомнил президент Белоруссии. Он выступил с инициативой создать единый учебник истории для стран СНГ. Поддерживаете ли вы лично как историк его идею? Потому что, например, зам министр образования России Исаак Калина считает, что никаких возможностей создания такого учебника нет.

Л.МЛЕЧИН: Его объективно не может быть, потому что в каждой стране, конечно, учебник истории в любом случае концентрируется на истории собственной страны. Это вот автоматически происходит в любом государстве. И, в общем, это правильно. Конечно, отечественную историю надо изучать в первую очередь. Ну а во-вторых, это немыслимо еще и потому, что все учебники истории республик, возникших на территории бывшего Советского Союза, так противоречат друг другу, что это немыслимо. Я говорю об этом со знанием предмета, потому что я участвовал в конференции историков как раз практически из всех, из 13 или из 15, бывших республик Советского Союза. Как раз обсуждался вопрос, и даже работа потом научная была создана - изучение, преподавание и осмысление истории вот в новых государствах. И каждый историк рассказывал, что происходит в его стране. И, конечно, никакой такой общей истории в принципе невозможно выработать, но в нашей ситуации вообще никак нельзя, потому что есть государства, история которых, скажем так, неглубока, но если в соседнем государстве, предположим, решили, что их история простирается на тысячу лет, то в этом государстве решают, что должна быть 1300 лет, но поскольку никакими письменными источниками историки не располагают, то, как бы это сказать так изящно, эта история создается. Вы представляете себе, когда целые государства создают себе историю, что из этого выходит? Как они состыкуются друг с другом? Естественно, памятники истории кочуют из одной республики в другую, поэты, писатели, то есть часть культуры в одной республике воспринимается как своя, а в другой как своя. Множество больших проблем. Ну и, кроме того, есть политический момент. Почти во всех республиках, кроме Прибалтики, история воспринимается как инструмент политики внутренней, соответствующим образом препарируется, конечно, все время. Ну, мы видим на истории с нашими учебниками, что происходит. Поэтому, конечно, призыв Александра Григорьевича нереализуем в принципе, и тем более нереализуем сейчас.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если в двух словах, то вы скорее сторонник того, чтобы было много разных учебников?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я вообще-то в принципе, конечно, за то, чтобы учебников было много. Потому что, конечно, история - это наука. И существует как бы объективная реальность. Но, во-первых, эта реальность бесконечно сложная. И, во-вторых, каждый исследователь как-то смотрит. Ну если есть разные учебники физики или химии то уже конечно должны быть разные учебники истории. Но только они все должны быть профессиональны. Потому что, повторяю, это наука, есть понятие историзма. И эти учебники теоретически, в хорошем варианте не противоречат друг другу, а предлагают разные повороты. На историю 2-й Мировой войны, предположим, сейчас очень интересная работа есть, смотрят с экономической точки зрения, и это никак не противоречит чисто военному аспекту или чисто политическому, но это другой взгляд. И учебник составлен, если автор охвачен этим интересом к экономике, то его учебник будет отличаться от других. Он, конечно, не будет отличаться датами и основными посылами и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, если мы сейчас обратимся к самой что ни на есть новейшей истории, такая вот тенденция была замечена теперь уже по результатам президентских выборов в Австрии. Там второе место заняла представительница националистической партии, и, как эксперты говорят, это достаточно серьезный сигнал, потому что, несмотря на всю травлю, которая на нее была оказана, она достаточно высокий процент набрала. Вот эта 51-летняя Барбара Розенкранц симпатизирует нацистам и идеи праворадикальные высказывает. Вообще, говорят, что в Европе (плюс еще венгерский пример вспоминают) все больше и больше оборотов набирают вот эти течения. Как вы считаете, в чем причина, и насколько опасна эта история?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в разных странах все по-разному. Она не симпатизирует нацистам. Такую фразу сказать на территории Австрии невозможно. Она симпатизирует крайне правым националистам и радикалам. Австрия - особый случай. Дело в том, что в 45-м году союзники решили, что Австрия тоже будет считаться жертвой нацистской Германии. Это было такое политической решение союзников, поскольку в 38-м году весной Гитлер, как известно, осуществила аншлюс, то есть присоединение Австрии, Австрия превратилась в Остмарк, стала частью Великогерманского Рейха. И на этом основании сочли жертвой. Хотя, на самом деле, присоединение было осуществлено при полнейшем восторге (за малым исключением) автрийского населения, которое было счастливо присоединиться тогда к Великогерманскому Рейху, о чем они потом горько сожалели, но в тот момент с радостью присоединились, и именно австрийцы, выходцы из Австрии, заняли ключевые посты в карательных органах Третьего Рейха и очень по этой части себя проявили с самой гнусной стороны. Должен вам сказать, что я читал очень много воспоминаний людей, бежавших из Австрии, о том, что они никогда больше не могут вернуться в Вену, потому что там «улицы пахнут нацизмом». Это я цитирую сейчас. И в силу того, что, в отличие от основной части Германии, Австрия была сочтена жертвой, там антинацистская пропаганда была в меньшей степени, потому что если мы жертва, что же мы себя будем так сильно критиковать? Поэтому там больше осталось ненаказанными нацистских преступников, там очень сильны были радикально-националистические настроения, и нацистский преступник Курт Вальдхайм оставался президентом Австрии. Его переизбирали даже в тот момент, когда ему была заказана дорога во многие страны. Уникальный случай: президент государства, которого не пускали, скажем, в США. А президент Рейган в знак вызова отправил послом туда бывшего издателя журнала «Тайм», австрийского еврея, бежавшего когда-то из Австрии. Это был такой сигнал, что мы так вот к вам относимся. То есть там тенденции эти очень сильны. У австрийцев это в характере - такой мрачный, провинциальный. Знаете, мне очень нравится Вена, мы там снимали не раз, там прекрасная атмосфера, ты сидишь там после съемок где-то в кафе, чудесно. Но был я много и в деревнях. Жить там чужой человек не сможет. Там вот это вот жесткое неприятие чужих существует и сейчас. И эта атмосфера националистическая и подпитывает, конечно, политический национализм в Австрии. В Венгрии ситуация другая. Венгрию тоже достаточно быстро перевели в разряд жертв. Там борьба с нацизмом пошла по другому пути, потому что там установили коммунистический режим. Соответственно, после свержения коммунистического режима получилось, что антикоммунисты хорошие люди, а то, что среди них были пронацисты, это теперь забывается. Но там тоже очень сильны эти злобные настроения. Там, где не было в течение десятилетий мучительной и тяжелой борьбы с фашизмом при понимании того, что это означает, там и вспыхивает это все вновь и вновь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть если говорить в целом о Европе, то далее этих двух примеров вы бы не стали рассуждать об этой опасной тенденции?

Л.МЛЕЧИН: Нет, периодически. Кризис. Ну сейчас же экономический кризис. Ну конечно, в экономический кризис вспыхивают националистические правые настроения. Ну это везде происходит. Вопрос масштаба. Где они проявляются сильно, проходят в парламент, становятся силой, откровенно говорят, а где они остаются маргинальными. Избавиться от этих настроений невозможно. Они и у нас здесь существуют. Избавиться невозможно. Вопрос в том, чтобы люди с этой идеологией были, что называется, загнаны в интеллектуальное гетто, чтобы они не имели возможности создавать соблазн для молодого поколения. Вот это очень важно. В Англии этого нет, и в Западной Германии этого нет.

Э.ГЕВОРКЯН: К нам тут пришло сообщение. К сожалению, оно не до конце прошло, но из того, что можно понять: «Господин Млечин, может, госдеп США, закрывая въезд в США госслужащим, виновным, по их мнению, в смерти Магнитского, более эффективен, чем наши заказные правоохранительные органы?» Ну, это, наверное, после услышанного примера о том, как австрийского президента игнорировали.

Л.МЛЕЧИН: Я при этом должен сказать, что США, к сожалению, тоже внесли свой вклад в спасение нацистских преступников в годы «холодной войны». молодое поколение офицеров американских спецслужб на территории Германии, скажем, искали специалистов по коммунизму, находили их среди бывших нацистов, офицеров СС и гестапо и внешней разведки и спасали их от наказаний и давали им возможность бежать на Ближний Восток, в Латинскую Америку, а кое-кому и в США. Господин Демьянюк, которого судят, ведь работал на американцев на территории оккупированной ими Германии, потом тихонько получил возможность поехать в Америку и там работал, получил даже гражданство, и так далее. Так что совершали ошибки тут многие. Вопрос в том, как они потом эти ошибки признавали. Вот при Рейгане была совершена очень важная акция. Он приказал со всем этим разобраться. Все документы были подняты, рассекречены, преданы гласности. И США извинились за то, что они спасали нацистов. И опять заработал специальный отдел при министерстве юстиции, который стал находить вот этих вот нацистов, которым дали когда-то возможность расселиться, и их постепенно изгоняли из Америки и отправляли туда, где их соглашались судить. В частности, таким образом Демьянюк, скромный автомобильный рабочий, был разыскан и отправлен на суд.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть применительно сегодняшнего дня вы бы не стали рассматривать США как главный правоохранительный орган в мире?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну конечно, так рассматривать нельзя. Хотя надо отдать должное США, что создавшаяся там система высоко ценит права человека, очень невысоко ценит людей, которые их нарушают. Естественно, текущая практическая политика часто этому мешает. Но создалась такая система, да, при которой приходит посол к какому-нибудь людоеду и с ним вежливо разговаривает, что не мешает другому подразделению государственного департамента печатать доклады о положении прав человек и писать, что такой-то является людоедом. И так далее. В общем, США стараются определенную плану сохранять.

Э.ГЕВОРКЯН: А кстати, опять же, как вы рассудите такое явление: ПАСЕ, срочная сессия, сейчас проведет дебаты по фактам смертной казни в Белоруссии? Ранее министр внутренних дел республики, Анатолий Кулешов, сообщил, что в этом году в стране приведены в исполнение два смертных приговора. Ну и в Страсбурге будут с этим разбираться. Вопрос в том, что, возможно, это все-таки достаточно личное дело каждой страны - вот этот вопрос о смертной казни. Насколько правомочны в таком случае эти обсуждения в Европе? Или все-таки страны извне должны влиять на такие процессы?

Л.МЛЕЧИН: Ну, европейские государства считают, что на европейском континенте нужно заботиться о соблюдении прав человека. Поэтому деятельность Совета Европы распространилась максимально. Просто с Белоруссией сложная ситуация. Она распространилась на весь европейский континент. Мы тоже подписали документ, поэтому у нас нет смертной казни. С Белоруссией просто не складываются отношения. Я тоже противник смертной казни. Я считаю, что она не нужна. У меня есть просто одно простое соображение - судебная ошибка. Потому что если произошла судебная ошибка, потом это выяснилось, а человек отсиживает свой срок, пусть бессрочный, его можно вернуть, извиниться перед ним, и все будет нормально, а с того света никого не возвращали, по-моему.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это да. А если вернуться к вопросу о том, насколько другие государства, на ваш взгляд, могут и должны влиять на какие-то ключевые вопросы во внутренней политике страны?

Л.МЛЕЧИН: Я сторонник того, чтобы государства, конечно, влияли друг на друга. Мир показывает, что это совершенно необходимо. Ну, конечно, когда речь идет о нормальном влиянии. Если одно государство оккупирует другое, это один вариант…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, или когда США в восточном мире какие-то свои ценности пытаются привнести. Извечный конфликт.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это другой вопрос - по поводу ценностей, не ценностей. Неплохо высказалась по этому поводу бывший госсекретарь США Кондолиза Райс. Она говорила - ну вот, нам часто ставят в вину нашу идею (я просто про нее писал и фильм делал, поэтому хорошо помню), что мы проповедуем демократические ценности; вот этот регион не готов, эта страна не готова; знаете, говорит она, когда я родилась, то в нашем штате существовала расовая дискриминация, и нас с мамой не пускали в магазин, нас не хотели кормить в ресторане, и так далее - кто-то мог тогда сказать, что мы не готовы, но, видите, прошло время, я занимаю пост государственного секретаря США. Оказывается, видите, эти ценности распространяются и становятся обычным делом. А вслед за ней и президента избрали не белого. Поэтому вопрос о таких нормальных общечеловеческих ценностях… Я не очень понимаю, почему кажется, что для какой-то одной страны они подходят, а для другой нет, почему в одной стране…

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что вы смотрите с позиций одной страны.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я смотрю с позиций, вообще говоря, обычного человека, которому хотелось бы, чтобы в отношении меня соблюдались определенные права. И я вижу, что эти права, в общем, достаточно универсальные. Почему, предположим, если человек живет в Северной Корее или на Кубе, он этого лишен? А почему, собственно, он лишен-то этого? Он имеет право на все то же самое. Он так же родился таким же человеческим существом.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну если это изначально другая культура, другая религия, просто принципиально другие основы?

Л.МЛЕЧИН: Рядом с Северной Кореей находится… ну, про Южную Корею говорить не буду, но находится Япония - там сходная культура. Кстати, японцы позаимствовали и китайскую письменность через Корею, сходные религиозные воззрения - ничего, смотрите, как Япония расцвела, приняв такие вот общечеловеческие ценности. Ну почему же в Японии люди живут хорошо, а рядом корейцы должны жить плохо? А уж если мы сравним Северную Корею и Южную, это просто две части одного народа, то мы видим, что на юге тоже начиналось с военной диктатуры, а люди проделали колоссальный путь. Я видел какой-то фильм начала 60-х годов - они первые автомобили делали - обхохочешься! Ну просто смешно смотреть. А на каких машинах сейчас ездят в России? На российских? На корейских! И Южная Корея проделала колоссальный путь. Процветающая страна. Что ж на севере они бедствуют? Да потому что у них нет того, что есть на юге. Нет вот этих прав человека. Не знаю, я самым простым образом рассуждаю, без какой-то философии. Так, чисто практически.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, у нас остается несколько секунд до того, как нам нужно будет сделать небольшую паузу в программе. Я напомню, что у нас в студии Леонид Млечин, он высказывает свое особое мнение, и мы продолжим с ним знакомиться через несколько минут

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир «Особого мнения», в студии Леонид Млечин, и с ним беседую я, Эвелина Геворкян. Ну что же, продолжим обсуждать темы сегодняшнего дня, а также, я думаю, зачитаем вопросы слушателей, а то они обижаются и говорят, что я специально от вас их скрываю.

Л.МЛЕЧИН: Не будем обижать слушателей.

Э.ГЕВОРКЯН: В Киргизию поступили 20 миллионов долларов из России, которые предоставлены временному правительству в качестве гранта. Ну, я думаю, что любое сообщение о каких-то долгах ли, выдачах ли кредитов со стороны нашего государства, сразу такой шквал протестов вызывают, что вот у нас у самих не хватает денег на то-то, на то-то - почему мы кому-то помогаем? Всякий раз в таких случаях. Вот даже с Украиной со скидками им на газ. Ваша позиция - вы готовы рассматривать и делать какие-то скидки, учитывая политические обстоятельства?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Потому что большое государство и по определению богатое, конечно, помогает, особенно соседним и небогатым.

Э.ГЕВОРКЯН: Даже когда внутри черт те что происходит и не хватает.

Л.МЛЕЧИН: Ну, иногда надо. Потому что мы как государство крайне заинтересованы в стабильности положения у соседей. Это стопроцентно мы заинтересованы. Я просто всегда сторонник того, чтобы это всегда происходило гласно, ясно и понятно, чтобы мы не читали в газетах, что дали денег тому-то, и все, а чтобы это как-то обсуждалось, объяснялось и втолковывалось - почему мы даем эти деньги, на то-то и на то-то, я согласен. Из каких денег это берется - они были отложены на то-то. Это нам сейчас не надо, поэтому мы выдаем это Киргизии. Я просто сторонник ясности и понятности. А то возникает масса вопросов. Люди, конечно, не понимают. Если взять ситуацию с Украиной, то газ-то становится в мире дешевле, или, во всяком случае, мы должны понимать, что газ в будущем не будет приносить нашей стране таких доходов, какие раньше и на какие рассчитывали, строя эти два обходных потока мимо Украины, потому что в мире больше стало газа. Все началось с того, что США из-за дороговизны газа стали разрабатывать собственные сланцевые заложения, и весь газ, который шел в США, а это большой потребитель, весь развернулся и пошел в Европе. Тем более, что сжиженный газ теперь хорошо используется, есть терминалы для приема судов, которые его перевозят. И газа много в Европе, цена на него падает и будет падать, потому что, в принципе, большие сланцы, залежи в Польше. Но только там сложнее разрабатывать в силу технических причин. В США это огромные просторы, а разработка сланцев быстрая - год поработали, и надо на новое место переходить. В Европе, в общем, все заселено, застроено - там сложнее. Но есть этот газ. Кроме того, стремительно развиваются ресурсосберегающее технологии и технологии использования другого, более дешевого топлива, чем газ. То есть газа больше, чем нужно, и цена на наш газ будет падать. Не очень понятно, чем будут заполняться эти два газопровода, которые строятся. Поэтому то, что Украине дешевле газ, нормально. Смущает только, когда в пакете это все. Потому что мне казалось, надо отдельно: отдельно договорились о базировании флота, отдельно о газе, и тогда все будет понятно. Я, кстати, рад тому, что договорились о флоте, потому что снимается напряжение. Я помню, еще недавно такое было ощущение, что мы чуть ли не на грани войны с Украиной. Такое было безумное ощущение в обществе. Настроение, атмосфера была. Сейчас это ушло. Военные несколько успокоились.

Э.ГЕВОРКЯН: Но теперь там страсти накаляются, Украина теперь на грани раскола.

Л.МЛЕЧИН: Вот! Вот это нам очень важно понять. Политика Украины в этом вопросе изменилась на 180 градусов. Хорошо было бы нам здесь понять: она изменилась, потому что та была неправильная и не поддерживаемая обществом, навязанная обществу, и поэтому сейчас стрелка вернулась туда, куда надо, и теперь это политика, которая устраивает Украину, или стрелку загнули, маятник ушел опять в другую сторону, это политика нынешнего правительства, а придет следующее правительство, оно будет считать себя не связанным этим договором, и опять изменится эта политика.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, Юлия Тимошенко уже, собственно, об этом и высказывалась.

Л.МЛЕЧИН: Вот что хотелось бы понять - какая часть украинского общества это поддерживает. Опять - договор возник мгновенно, без обсуждения, без подготовки общественного мнения. Понятно, что ни в нашей стране, ни на Украине руководство не считает это нужным. Мне представляется это опасным. Мы не знаем, мы тут сидим по соседству, только наблюдаем в бинокль, что там происходит, но если сейчас украинскому обществу, видимо, не до большой политики, потому что оно в тяжелейшем кризисе и цены на газ звучат очень заманчиво, вдруг потом это изменится и они скажут: «А зачем нам этот флот? Зачем мы приняли этот закон? А, это то правительство было. Мы отказываемся от этого правительства, за новое голосуем». И так далее. В этом смысле надо быть очень осторожным и аккуратным. Завтра мы посмотрим, как будет идти голосование в Раде в Киеве, каков будет расклад голосов, вообще как отреагирует Украина. Потому что если, не дай бог, потом это произойдет, придет новое правительство, которое захочет расторгнуть этот договор, будет ужасный скандал, ужасный удар для наших вооруженных сил, для военных, которые и так переживают тяжело.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос пенсионера из Москвы относительно флота: «Ваше мнение: нужно ли будет ценой, в том числе и тратой бюджетных средств, держаться за базу Черноморского флота в Севастополе? Что этот флот представляет стратегического?», ну и так далее. Здесь развивается мысль, что, может быть, нам достаточно там одного корабля на случай войны с Грузией или с Турцией, и вовсе нам это неинтересно.

Л.МЛЕЧИН: Там флот, на самом-то деле, небольшой. И наличный состав устаревший. И один из пунктов этого нового договора состоит в том, что разрешено привести туда новые корабли взамен устаревших и уже не очень боеспособных.

Э.ГЕВОРКЯН: А оно нам надо, кроме как в политических смыслах?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что да. Я думаю, что как минимум это нужно для жизнеощущения общества и особенно военных. У них довольно упаднические сейчас настроения в связи с реформами, которые проводит министр обороны, и не надо их лишний раз дергать. Потому что я, например, сторонник абсолютный того, что делает министр обороны Сердюков, и считаю, что всячески это нужно поддержать, в частности, общественному мнению, потому что и ему очень тяжело приходится с собственно офицерско-генеральским корпусом, который нещадно сокращается, отправляется в отставку, заменяется более молодыми офицерами. Это абсолютно правильный подход. Ну, можно себе представить ощущение человека, которому приходится уходить в отставку, и все это ему вообще не нравится. Я думаю, что те предложения, которые недавно Сердюков высказал об изменении вообще самой жизни в вооруженных силах, это просто революция. Это как-то прошло незамеченным или так кисло было встречено…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж незамеченным? Все сказали - ну вот будет у них по выходным дедовщина, теперь от нечего делать они будут гадостями заниматься.

Л.МЛЕЧИН: Вот неправильный подход. Что предлагает Сердюков, если я правильно понимаю? Превратить вооруженные силы в место нормальной службы. Ведь у нас армия воспринимается как зона, куда загоняют с помощью милиции, как в тюрьму, которую ненавидят. Я был в одной компании - примерно моего возраста все люди, и один за другим родители обсуждали, кто что сделал, чтобы избавить своих детей от службы в вооруженных силах. Ну, там использовались и денежные знаки, и все прочее. Когда дошло дело до меня, я говорю: «А мой сын в следующий выходной принимает присягу, поеду к нему в часть», знаете, стол замер и все устремили на меня такие сочувственные взгляды, что - что ж это он, бедный, не сумел? Денег, что ли, нет? Надо было, может, ему помочь? Это отношение. Оно изменится, если служба в вооруженных силах приобретет нормальный характер. Об этом идет речь. Нечего делать на кухне солдату, незачем мести пол солдату, он должен заниматься боевой подготовкой, физической подготовкой, нормально должен жить. Вот в Таманской бригаде живут - комната для 4-х человек, шкафчики нормальные для одежды, телевизор, на несколько блоков стиральная машина. Отслужил свое - отдыхаешь. В субботу-воскресенье можно домой поехать. Если же служат где-то далеко, приплюсовываются эти дни к отпуску. В отпуск поехал. Нормальная жизнь! Человек должен получать деньги. Этот молодой человек тратит лучшие годы своей жизни на службу в вооруженных силах. А мог бы откосить или еще что. Это труд, это работа тяжелая. Она должна вознаграждаться. То, что задумано, и то, что делается, это придает вооруженным силам нормальный облик. И, уверен, если это удастся, в вооруженных силах будут служить с удовольствием. Так, как служат во многих странах. Потому что мужчинам нравится служить в вооруженных силах. Они получают удовольствие от военной формы, от оружия, от возможности пострелять, стать физически крепким, прыгнуть с парашютом, поводить танк.

Э.ГЕВОРКЯН: Та стена скептицизма, о которую все разбивается, и вот это предложение, в частности, это примерно из той же оперы, как бороться с коррупцией в нашей стране: кажется, что это абсолютно тщетное занятие. Вот то же самое, наверное, и реформировать армию. Уже настолько этот образ зоны за ней закрепился. То есть вы все-таки оставляете какие-то шансы этой идее?

Л.МЛЕЧИН: А я вижу то, что делает Сердюков. У него получается понемногу. Он обещал изменить структуру вооруженных сил, и изменяет. Он обещал отправить на пенсию ненужный состав, и отправляет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, главное, чтобы обороноспособность страны еще при этом не страдала.

Л.МЛЕЧИН: Обороноспособность страны только возрастет, если мы избавимся от людей… Знаете, генерал пузатый, он моложе меня, вот такое пузо, не обхватишь его - ну какую он, извините, может укреплять обороноспособность страны? Когда Шаманов заставил их всех заниматься физкультурой, это правильно. Ну что это за офицер, который не может к турнику подойти? Между прочим, это серьезная проблема. Вот как раз когда я ездил к сыну на принятие присяги, там какие-то другие подразделения проходили, и я с горечью смотрел на этих молодых людей - они распухшие от плохой еды, они не толстые, они от хлеба и от картошки, от макарон распухшие. Надо изменить рацион питания в вооруженных силах. Армии это нужно взять на себя. Нельзя кормить хлебом и картофелем. Нужно кормить их овощами. В этой же Таманской бригаде изменена структура - там гражданские повара, там два первых, два вторых, овощной салат. Так должно произойти во всех вооруженных силах. Но у меня ощущение, что что-то происходит. Это первый министр обороны, при котором что-то меняется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, вам тут напоследок прислали сообщение: «Уважаю, сыну хорошей службы». Наверное, на такой оптимистичной ноте мы и завершим сегодняшнее «Особое мнение». В гостях был Леонид Млечин. До свидания.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо вам.