Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-04-23

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. И сегодня это особое мнение Леонида Радзиховского. Леня, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день, вечер.

М.КОРОЛЕВА: Тем более, что в разных странах это по-разному, поэтому - просто здравствуйте. Я - Марина Королева. И я напоминаю телефоны для связи с нами. Ну, во-первых, для ваших смсок: +7 985 970 4545. А кроме того, уже идет видеотрансляция на нашем сайте - www.echo.msk.ru. Там вы можете Леонида Радзиховского лицезреть. Ну что, давайте с Украины начнем. Вопросов к вам много по этому поводу. Ну, пожалуй, сегодняшняя новость заключается в том, что соглашение о Черноморском флоте внесено на ратификацию в Госдуме. Так что дело пошло. Я знаю, что вы на сайте «Эха Москвы» уже написали комментарий соответствующий, но, тем не менее, те, кто вас слушают и смотрят, хотят узнать ваше мнение, что называется из первых уст. Ну что думаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я действительно написал. Могу в двух словах свои соображения рассказать. Давайте разделим несколько аспектов. Есть шиза крайне популярная, что благодаря тому, что Черноморский флот останется после 2017 года на Украине, это будет резко способствовать сближению братских славянских народов.

М.КОРОЛЕВА: А разве нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. С 1991 года существует независимая Украина. 26 лет этот флот почему-то не сближал, а потом вдруг почему-то начнет сближать? С какого бодуна?

М.КОРОЛЕВА: Ну, не только флот. Еще и цены на газ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, минуточку. Говорят - мы оставляем флот в Севастополе, и это имеет колоссальное значение в плане сближения братских славянских народов. Ответ: если не произойдет какой-то метаморфозы в головах братских народов, то едва ли флот, который в течение 26-ти лет до 2017 года никого не сближал, а только был вечным поводом для скандалов и склок, почему он вдруг начнет сближать после 17-го года, у меня в голове это не укладывается. Это первая тема. Вторая тема: Черноморский флот, и именно в Севастополе, а, упаси бог, не в Новороссийске, является очень важным фактором обороноспособности России. Это у меня тоже в голове не укладывается, по многим причинам. Во-первых, непонятно, от кого на Черном море должна обороняться Россия. Может быть, конечно, нашей разведке известны тайные планы Турции - взять реванш за 18-й век.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите, ну все равно лишний военный выход к Черному морю никогда лишним не бывает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Военный выход к Черному морю, во-первых, бывает лишним, если он не нужен. Все, что не нужно, то лишнее. Во-вторых, этот выход у России есть под названием город Новороссийск.

М.КОРОЛЕВА: Ну, там еще все обустраивать надо. А здесь все готово.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, минуточку.

М.КОРОЛЕВА: Не надо ничего никуда переводить. А кроме того, это форпост.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Форпост - это загадочное слово мне непонятно. Вот я понимаю дело просто: в 18-м и в 19-м веке была реальная военная угроза на Черном море, сейчас таковой не существует. Еще раз повторяю - если турки не захотят взять реванш за 18-й век. Но тогда они нападут на Крым, и это будет проблема украинцев, а отнюдь не России. Может быть, Грузия в ближайшие годы обзаведется мощным военно-морским флотом и начнет боевые действия на Черном море, но это тоже мне кажется не очень вероятным. Наконец, у России есть собственная военно-морская база в Новороссийске, где, кстати, есть корабли. Говорят, что эта база не очень хороша, а севастопольская база, мол, лучше. Но что не очень хорошо, то в 21-м веке с помощью некоторого обустройства можно сделать хорошим. Специалисты говорят, что для того, чтобы обустроить базу полноценную в Новороссийске, нужно 2-3 миллиарда долларов.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, видите, все-таки деньги нужны большие. А здесь не нужно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно справедливо.

М.КОРОЛЕВА: Живыми-то деньгами мы не платим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. За аренду Севастополя как Россия платит, отдельный разговор, сейчас об этом поговорим. Так вот, если для обустройства полноценной своей базы в Новороссийске надо 2-3 миллиарда, то арендная плата Украине отныне в год будет составлять 4 миллиарда. Даже если помножить те 2-3, которые нужны в Новороссийске, на коэффициент воровства, допустим, в два раза, получается 6 миллиардов. Это полтора года арендной платы в Севастополе. А мы договорились с украинцами, что будет 10 лет этой арендной платы. Таким образом, военный аспект этого дела тоже мне кажется довольно странным. Есть точка зрения, что Севастопольский флот усиливает политически позиции России - Севастопольский флот присутствует, это военное присутствие России, это политическое влияние и так далее. Вот когда начинается эта общая болтовня про влияние, это я тоже не очень понимаю. Но кроме того, тут есть эксперимент контрольный.

М.КОРОЛЕВА: Ну а как же не усиливает? Там наши военные, Леонид. Вот это то самое загадочное слово «форпост».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот оно загадочное, Марин. Если вы знаете разгадку, расскажите мне ее. Я ее не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну разве плохо, когда мы присутствуем? Ну вот есть США, которые тоже где-то присутствует, есть НАТО, которое тоже где-то присутствует. Почему нам нужно отсутствовать на Украине, если мы можем там присутствовать, если мы уже там есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, минуточку.

М.КОРОЛЕВА: На что-нибудь да сгодится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За эти годы на Украине произошло много политических событий. В 2004 году к власти на Украине пришел, как все говорили, антирусский режим. И в течение пяти лет шла непрерывная ругань с Украиной. Вопрос: в течение всех этих пяти лет Черноморский флот был в Севастополе? Ответ: был. Повлияло это как-то на украинскую политику? Ответ: нет, не повлияло. Вопрос: могло это как-то повлиять на украинскую политику? Ответ: нет, не могло.

М.КОРОЛЕВА: Ну так, может быть, это тогда не могло - при Ющенко, при Тимошенко, а сейчас мы будем дружить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А при чем тут флот? Политические события в стране не зависят от наличия или отсутствия там военно-морского флота. Это вот такой экспериментальный факт. Например, в Киргизии есть американская база Манас. Повлияла эта база Манас в Киргизии на события в Киргизии? Там сбросили президента. Оставят ли новое правительство американцев, никто не знает. Смогли американцы повлиять на политические события в Киргизии? Ответ: нет, не смогли. Точно так же русский военный флот в Севастополе никакого влияния на украинскую политику ни в 2004-м, ни в 2009-м, ни в 2010-м не оказывал и оказывать не может в принципе.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, платить мы за него как-то будем. О том, как мы будем платить, вы обещали рассказать. Это будет примерно через минуту.

РЕКЛАМА М.КОРОЛЕВА: Сегодня это особое мнение Леонида Радзиховского. Напомню еще раз, что присылать свои вопросы, соображения, комментарии вы можете по телефону +7 985 970 4545. Ну и не забывайте про видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы». Ну, тут сразу несколько соображений вам пришли по поводу Черноморского флота, Лень.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так мы про деньги.

М.КОРОЛЕВА: Давайте буквально через полминуты. Давайте просто о целях. Поскольку вы уверяете, что ни за чем он нам там не нужен и, в конце концов, нам сгодился бы и Новороссийск. Вот, например, пишут - Ольга из Москвы: «В Новороссийске не позволяют ветры и обледенения. А Грузия уже воевала на море». Целых три смски сообщают вам, что флот нужен против Грузии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отвечаю. В Новороссийске, как говорят (я не специалист - видимо, в отличие от авторов этих записок, не военный моряк), менее удобная бухта. Но, насколько я понимаю, сейчас все-таки 21-й век, и переоборудовать, вырыть искусственно - все это, как говорят специалисты, которым я не имею оснований не доверять, вопрос только денег. Еще раз повторяю то, что говорил раньше: как утверждают, эти деньги значительно меньше, чем те деньги, которые мы заплатим за аренду в течение двух лет, а мы за аренду будем платить в течение 10-ти лет. Что касается морских боев с Грузией, то эта тема не представляется мне особенно важной и особенно актуальной. Я очень сильно сомневаюсь, что в обозримом будущем могучий военный флот Грузии нападет на Россию. Мне почему-то это кажется не слишком вероятным. Кроме того, насколько я знаю, крупных военных битв, даже в ходе освободительной войны 2008 года, именно морских битв, не было. Некоторые функции действительно выполнял наш флот, это правда, но мне так кажется, что Новороссийская бухта вполне сгодилась бы для этого. Итак, политическое влияние флота, как показала история Украины, равно нулю. Значение флота в плане сближения народов за предыдущие 20 с лишним лет как-то не слишком ярко проявилось. Оборона от Грузии - это, конечно, важная государственная задача, но она не представляется мне особенно приоритетной. Теперь о деньгах. Подписанное соглашение говорит, что аренда эта в целом влетит России в 4 миллиарда долларов. Много это или мало? Весь военный бюджет России на 2010 год составляет 40 миллиардов. Значит,10% от военного бюджета - это цифра, которую мы платим за аренду Бухты Радости в Севастополе. При этом это, разумеется, не идет из военного бюджета, это идет отдельной строкой, о которой я сейчас подробно расскажу. Просто хотел бы заметить о размерах того флота, который находится в Севастополе. Там есть один ракетный крейсер, который раньше назывался «Слава». Ну, теперь, видимо, решили, что «Слава» - это не совсем удобное для него название, переименовали его в «Москву». А украинцы его, естественно, переименовали в «Москаль». Так вот, этот самый крейсер «Слава»-«Москва»-«Москаль» был построен в 1982 году и отремонтирован в 90е годы. Стоимость его рыночная, как утверждают, если б вздумали его продавать, порядка 500 миллионов долларов. Там есть еще некоторое количество судов, некоторые из них даже плавают, говорят, есть там какие-то катера. В общем, весь этот метал в целом стоит около одного миллиарда. А за аренду в год Россия будет платить 4 миллиарда. Это такая довольно своеобразная арифметика, как мне кажется.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, ну, значит, нужно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нужно.

М.КОРОЛЕВА: Зачем? Смотрите, вот Егор вам пишет: «Получается, что все, что делает наша власть, это вред для нашей страны. Власть что, вся засланная?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, власть совершенно не засланная.

М.КОРОЛЕВА: Но она ж понимает, что делает, когда платит такие деньги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. Сейчас расскажу, как она их платит. Это действительно очень интересный вопрос. Власть не платит Украине ни копейки. То есть она платит те самые 100 миллионов долларов в год, которые составляют арендную плату уже очень давно, и будет платить ровно эти 100 миллионов долларов в год. 100 миллионов долларов в год - это единственные живые деньги, которые Украина увидит за аренду флота.

М.КОРОЛЕВА: Вот!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что?

М.КОРОЛЕВА: Небольшие деньги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совсем небольшие. Хотя если флот стоит меньше миллиарда, то за 10 лет вы ровно его и окупите с помощью арендной платы. Но не об этом речь. 100 миллионов живых денег. Что ж такое 4 миллиарда? Откуда вообще взялась эта фантастическая цифра? Согласно соглашению, которое подписали руководители наших стран, картинка следующая. Россия не будет брать с Украины ту цену за газ, о которой руководители России и Украины договорились год назад. Условия следующие. Если цена за газ… Там так сказано: что фактическая цена за газ остается прежней, но с нее делается скидка в пользу Украины. Если эта фактическая цена превышает 330 долларов, то скидка составляет 10 долларов с тысячи кубометров газа.

М.КОРОЛЕВА: Именно так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если фактическая цена меньше 330 долларов, то скидка составляет 30%. Поскольку Украина покупает у России 40 миллиардов кубометров газа, то легко посчитать, что при скидке с цены 100 долларов за тысячу кубометров Россия будет недополучать с Украины 4 миллиарда долларов. Вот эти недополученные деньги или деньги, сэкономленные Украиной, и составляют ту цену, которую Россия платит за флот. Значит, Украина денег не получает, но Украина денег не доплачивает.

М.КОРОЛЕВА: Ну, бартер такой. Правильно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, только давайте до конца уж доведем с этим бартером. А после этого следует один совершенно замечательный пункт, а именно: газ, как известно, продает «Газпром». Следовательно, «Газпром» не дополучит 4 миллиарда долларов с Украины. Затем следует запятая, и после этой запятой написано: но «Газпром» при этом ни на один доллар и ни на один цент не пострадает. Как же так?

М.КОРОЛЕВА: Ну так нам же объяснили - федеральный бюджет…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно.

М.КОРОЛЕВА: Но все равно - «Газпром» же платит налоги в федеральный бюджет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы хотели бы, чтобы он еще и налогов не платил?

М.КОРОЛЕВА: Но он платит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю слушателям, зрителям и прочей публике. Раньше «Газпром» получал 4 миллиарда долларов из украинского бюджета, а теперь «Газпром» будет получать 4 миллиарда долларов из российского бюджета. Вот и весь смысл того соглашения, которое подписано. При этом, опять же, надо быть справедливым, не то что «Газпром» будет получать наличными средства из российского бюджета, нет. Просто «Газпром» перестанет платить в российский бюджет таможенные пошлины ровно на эту сумму. Итого, подводим итог: что с этого дела получила и что потеряла Украина? На Украине в течение 25-ти лет будет оставаться база российского Черноморского флота. Разумеется, украинские патриоты рвут, мечут, катаются по полу и кричат, что Янукович - предатель родины и изменник. Это их внутреннее дело, как они считают. Мне со стороны кажется, что политическая, военная и любая другая ситуация на Украине от наличия, равно как и от отсутствия Черноморского флота, не изменится ни на копейку. Об этом говорят предыдущие 20 лет. Таким образом, Янукович сэкономил для своего бюджета 4 миллиарда, не потеряв при этом ничего. При этом еще украинцы говорят, что, помилуйте, о чем вообще разговор? Та новая цена, которую мы будем платить, это и есть нормальная среднерыночная цена. Вы, Россия, изначально задрали совершенно невозможную цену, платить ее мы вообще не могли. А теперь вы просто опустили цену с фантастической до реальной.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как это бывает в магазинах, когда пишут «Распродажа». Правильно? Леонид, бог с ней, с Украиной. Нам что? Ну не потеряем же мы тоже ничего. Мы ж ничего не теряем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Мы» - это вы кого имеете в виду? Если вы имеете в виду «Эхо Москвы», то есть газпромовскую станцию, то ничего.

М.КОРОЛЕВА: Почему «Эхо Москвы»? Нас с вами, российский бюджет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте разделим. Российский бюджет теряет ровно 4 миллиарда долларов, которые из российского бюджета переходят в бюджет компании «Газпром». Если вы имеете в виду себя как сотрудника «Газпрома», то вы, безусловно, ничего не теряете. Если вы имеете в виду меня, то я как гражданин России, безусловно, на этом деле нечто теряю, потому что 4 миллиарда…

М.КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, если теряют, то теряют все: «Газпром», Россия и так далее, все вместе. Разделите эти 4 миллиарда на всех живущих.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Любой сотрудник «Газпрома» как гражданин России нечто теряет, но как сотрудник «Газпрома» значительно больше приобретает. Вот и все. 4 миллиарда, разделенные на 140 миллионов жителей России, сотрудник «Газпрома» теряет, а 4 миллиарда, разделенные на число сотрудников «Газпрома», он приобретает. Вот и все, арифметика простая. Короче, те самые…

М.КОРОЛЕВА: Что мы приобретаем-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто?

М.КОРОЛЕВА: Мы с вами, граждане России. Ведь наверняка мы что-то приобретаем. Ну не может быть, чтобы деньги платились просто так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз повторяю - мы как граждане России приобретаем одно: что наше национальное достояние, «Газпром», будет получать 4 миллиарда долларов из российского бюджета…

М.КОРОЛЕВА: У нас с вами база Черноморского флота остается на Украине. А кроме того, мы приобретаем дружбу с Украиной, такой братской республикой. Дружба не стоит таких денег?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, если вы считаете, что от наличия базы появляется дружба, то я за вас рад.

М.КОРОЛЕВА: Скидка на газ дает, наверное, какие-то дружественные чувства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скидка на газ пока что дала грандиозный скандал в украинской Раде, дала, несомненно, большие выгоды для украинских газпромов, то есть для украинских крупных фирм, ставленником которых является Янукович, она увеличит, усилит конкурентоспособность украинской промышленности, в частности металлургической, которая является, кстати, прямым конкурентом российской промышленности. Так что для украинской промышленности относительно более дешевый газ - вещь, несомненно, выгодная. Для украинского общества это вещь разная - одни недовольны, другие довольны. В целом, отношения России с Украиной не зависят от наличия флота. Для российского общества, еще раз повторяю, мы можем гордиться и радоваться… вот я, например, горд и рад, что «Газпром», который есть наше национальное достояние, будет не ненадежные украинские деньги, которые сегодня платят, завтра не платят, сегодня есть, завтра нет, а абсолютно надежные, железные деньги из российского бюджета будет твердо получать. Так что я как гражданин России рад за «Газпром».

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, давайте я спрошу коротко, чтобы подвести какой-то итог. Вы не видите никакого смысла в том, что произошло?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Послушайте, Марин, я вам только что полчаса рассказывал: «Газпром» - национальное достояние России…

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Для России вы не видите в этом никакого смысла? И для Украины тоже? Но Украина-то получает явно, правда? Она экономит, а Россия ничего не получает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Украина экономит 4 миллиарда долларов, что крайне полезно для украинской крупной промышленности, в особенности металлургической. Россия выгадывает в том смысле, что происходит перераспределение бюджетных денег. Так они размазываются ровным слоем на 140 миллионов человек, так они концентрируются в нашем национальном достоянии - «Газпроме». Как гражданин России я счастлив: я потерял почти ничего, ерунду, но я знаю, что мой труд, моя трудовая копейка вливается в карман «Газпрома», в труд моей республики.

М.КОРОЛЕВА: Похоже, я не сдвину вас сегодня с этого тезиса. Поэтому давайте мы за две минуты до новостей все-таки сменим тему. За что вы так Обаму и Гордона Брауна? Я, опять-таки, имею в виду ваш блог на сайте «Эха Москвы», где вы просто так оскорбились, узнав, что они не приедут к нам на празднование Победы. Ну а что такого, собственно говоря? Представители-то будут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, в чем дело. Мне лично ни Обама, ни Гордон Браун не нужны. Тем более, что Браун почти наверняка доживает последние дни в качестве премьера, выборы 6 мая, и 18 мая соберется парламент - Браун уже не будет премьером. Я считаю, что по поводу Победы 45-го года могут быть очень разные мнения у жителей России, которые заплатили за это страшную цену и многое другое. Могут быть очень разные мнения у жителей Польши, Чехословакии, Прибалтики, которые считают, что их оккупировала советская армия. Но есть несколько стран в мире, которые должны быть по совести по гроб жизни благодарны Советскому Союзу. Это Англия, которую спас Советский Союз. Это Франция, которую спас Советский Союз. Это США, которым очень сильно помог Советский Союз. Вот огромные, неслыханные жертвы принес Советский Союз. Ничего плохого не сделал ни Англии, ни Франции, ни США в годы войны, и поэтому они, по совести, эти страны, по гроб жизни должны быть России благодарны. Да, они во время войны очень сильно нам помогали. Совсем не только тушенкой и виллисами, хотя и это имело большое значение. Сковывали некоторое количество немецких войск. В общем, ситуация в 41-м году висела на волоске, и, может быть, та относительно малая помощь, которую оказали они, спасла СССР. Но они обязаны быть благодарны по гроб жизни, и их президенты обязаны из чувства благодарности приезжать и благодарить. Это человеческий и моральный долг руководителей этих стран.

М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Мы вернемся в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. +7 985 970 4545 - это телефон для ваших смсок. Трансляция продолжается на нашем сайте - www.echo.msk.ru. Рвется Леонид опять сказать финальную фразу про флот Черноморский. Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чтобы просто людям было понятнее. Дело в том, что у большинства людей твердое впечатление, что переговоры шли между двумя государствами - Россией и Украиной. Я считаю, что это не так. Переговоры шли между тремя государствами: Россия, Украина и «Газпром». И вот посчитайте, какое из этих трех государств что получило, и тогда у вас будет, как мне кажется, реальная ясность. Еще раз повторяю, как гражданин России я очень горд и рад, что наше национальное достояние, наше главное государство в государстве от этого дела, безусловно, выиграло.

М.КОРОЛЕВА: Ну я ж говорила, что я вас с этого тезиса не сдвину.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы и не пытайтесь даже.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы просто тогда вернемся с вами на Красную Площадь, где у нас Гордон Браун и Барак Обама так и не появятся, на мавзолее или возле него, потому что на мавзолее, по-моему, в последние годы уже все-таки никто не стоял. Ну, здесь позволю себе такое сомнении выразить. В конце концов, это же не жест какой-то - то, что они отказались приехать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Жест, несомненно.

М.КОРОЛЕВА: Ну почему же? Вы считаете, что это намеренное такое действо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я считаю, что это пренебрежение. А руководители Англии и США морально могут много предъявить претензий России современной, другой, но они не имеют права испытывать ни малейшего пренебрежения в отношении той России, сталинской России, того Советского Союза, который, как правильно сказал Пушкин, «своею кровью искупили Европы вольность, честь и мир». Огромные претензии к сталинскому государству должны были бы быть у граждан или, точнее, у рабов этого государства внутри страны, но никаких не может быть у англичан, американцев, французов. Их спасли, спасли огромной кровью. И если они сегодня этим пренебрегают и делают вот такой жест, сознательный или бессознательный, это подлое, бессердечное, глубоко неправильное и глубоко оскорбительное, с моей точки зрения, поведение, которое говорит об их моральном уровне. Такие вещи не забываются.

М.КОРОЛЕВА: Леонид, но это всего лишь празднование, всего лишь день, дата.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И что? Да.

М.КОРОЛЕВА: Если бы это были какие-то переговоры, например, судьбоносные, вот это был бы жест. А здесь…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не приехать на переговоры нельзя.

М.КОРОЛЕВА: Или бы они сказали: никто от нашей страны не будет присутствовать на праздновании. Вот это жест.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это было бы заведомое специальное оскорбление. А здесь - просто пренебрежение. Это жест, который говорит об уровне их понимания истории.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, они просто плохо знают историю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Меня не волнуют личные знания Обамы и Брауна. Я говорю, что любой президент, любой премьер, какой бы он ни был сам по себе, это знаковая фигура, по нему судят о стране. Страна под названием Советский Союз, а ее наследница - Россия, спасла вас, англичан, от гибели. Эта страна с помпой отмечает этот юбилей. Может быть, с излишней помпой. Может быть, с ненужной помпой. Многие страны уже отказались от таких военных парадов. Но это дело этой страны. Вы этой стране, как бы она ни отмечала это дело, должны быть благодарны. Врач спас вашего ребенка. Спас. И этот врач устраивает свой день рождения - излишне пышно, с многими тостами, излишне торжественно. И вы не пришли, а прислали ему…

М.КОРОЛЕВА: Ну, может, вы просто позвоните. Вы не сумели. Вы были заняты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Занят в такой день человек может быть только в одном случае: если у него землетрясение. В противном случае это называется - неблагодарность. Государственная, человеческая, политическая, какая хотите. Страна должна быть благодарна тем, кто ее спас. Тем более, что ни одной претензии к Советскому Союзу ни англичане, ни американцы предъявлять не имеют права. Поляки могут, чехи могут, прибалты могут. Главные, кто могут, это граждане этой страны, над которыми эта страна издевалась десятилетиями. Англичане и американцы ни одной претензии предъявлять не могут. Их просто спасли. Хотя они, повторяю, внесли большой вклад, все правильно.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, давайте еще об исторической благодарность и неблагодарности. Тут 22 апреля, как всегда, отмечали день рождения Владимира Ильича Ленина. Ну, знаете как, «отмечали» в данном случае трудно сказать. То есть то, что никакой помпы не было, это уж точно. Отметили коммунисты. В общем, наверное, в общей сложности, может, несколько сотен человек, может, несколько тысяч по всей России. Ну, а опросы показали, что 40% россиян считают, что Ленина вскоре забудут. И действительно, смотрите, так получается, что в последние годы Сталин куда более популярен, чем Ленин. Ленина просто забыли. Хотя, вспомните, в советское время он же был бог, а вот про Сталина мы как раз слышали мало. Что это такое произошло?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы знаете, мне совершенно не интересно мнение коммунистов по этому поводу. Они имеют к Ленину ровно такое же отношение, как мы с вами, как мы все. От того, что они повесили на себя лейбл, что они наследники КПСС, это все детский сад. Почему Ленина забыли, это вполне понятно. Потому что в современном мире в России просто нету прибора в нашем обществе, чтобы измерить эту фигуру. Не то время. Вот прибор, чтобы измерить фигуру Сталина, у нас есть. Почему? Потому что Сталин - это империя, это военная сила, это парады, литавры, оркестры. В этом смысле, кстати, 9 мая - это действительно сталинский праздник. «Гром победы раздавайся…» и так далее. Сталин - это просто в представлении общества, да, жестокий, но вполне понятный император.

М.КОРОЛЕВА: Но заложил-то все это Ленин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Император, тиран, генерал, генералиссимус - в нашем обществе эти слова понятны. Ленин - это фигура, которая для нашего общества абсолютно чужда и непонятна. Она просто из другого мира. Я несколько слов все-таки скажу - перед нами титан. Вот как в античной мифологии были титаны, которые похищали огонь с неба. Ленин - это исторический титан. Причем титан такого масштаба, каких в истории было по пальцам пересчитать, а в истории России не было ни одного. Он был единственный.

М.КОРОЛЕВА: Вот тут коммунисты-то порадуются.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, коммунистам, которые к нему не имеют на малейшего отношения, радоваться тут нечего. Кроме того, титаны, как известно, бывают добрые и злые, бяки и не бяки, разные бывают титаны. Но масштаб титана - это масштаб титана. Если хотите, Ленин - это первый глобалист или один из первых глобалистов. Это человек, единственный в истории России, который является фигурой, далеко выходящей за пределы России. Петр I создавал огромную империю внутри России, он преобразовывал Россию. Сталин создавал империю внутри России, он преобразовывал Россию. План и цель Ленина заключались в тотальном преобразовании отнюдь не России, а всего человечества…

М.КОРОЛЕВА: Ну, до человечества не дошло, но нас он преобразовал крепко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Фигуры такого масштаба появляются крайне редко. Люди, которые ставят перед собой целью и достигают ее в значительной степени - тотальное преобразование человечества. Таким был Александр, таким был Наполеон, таким был Гитлер, ну вот таким был Ленин. Вот примерно в таком ряду. Насчет того, преобразовал ли он человечество в целом, вопрос сложный. Потому что это была еще такая хитрая штука, которую он придумал - нечто вроде сетевого управления, Коминтерн. Это сеть. Потом ее превратили в маленький отдел - ЦК партии. А изначально это была сеть, наброшенная на весь мир. Это был план, достойный титана, титанический план преобразования мира. План, достойный или титана, или шизофреника с манией величия. Разница между шизофреником с манией величия и титаном только в одном: удалось или не удалось. Ленину удалось в значительной степени. Полностью такие планы не удавались никогда и никому.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, как раз дело в том, что после него пришли другие - такие, как Сталин? Потому что он-то пробыл у власти всего ничего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дело в том, что такие планы в принципе не получаются. Может быть, такой план получился у Иисуса Христа, который преобразовал мир своим учением.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Лень, вы скажете тоже. Я просто, честно говоря, никак не ожидала, что сегодня увижу верного ленинца в студии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не ленинец, отнюдь. Я считаю, что план Ленина, если бы он был реализован, это была бы чудовищная антиутопия, которая привела бы к тепловой смерти вселенной, так сказать, к остановке и гибели человечества в этой антиутопии. Я говорю всего лишь о масштабе этого плана, о том, что этот план в значительной степени был реализован, о том, что этот план в огромной мере изменил течение всей истории 20-го века. Джон Рид сказал: «10 дней, которые потрясли мир», а один современный писатель неплохой смешно назвал книжку: «Географ глобус пропил». Вот Ленин глобус пробил. Он попытался изменить траекторию движения Земли, траекторию движения общества. И в значительной степени ему это удалось.

М.КОРОЛЕВА: На какое-то время.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ничего подобного. Такие планы никогда не удаются полностью, но последствия их ощущаются веками. В значительной степени течение истории…

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите. Давайте тогда одну главную его заслугу, поскольку времени у нас совсем нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А при чем тут заслуга?

М.КОРОЛЕВА: Если вы считаете, что он титан. Не тиран, а титан.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И тиран, и титан, конечно. Заслуга, я еще раз повторяю, это нечто со знаком «плюс». Вот заслуга двух людей в 20-м веке, Ленина и Гитлера, заключается в том, что они попытались изменить течение цивилизаций, и весь 20-й век был ответом на эти вызовы, который показал, что изменить полностью не удалось, но огромные корреляции в течение истории были внесены. Политкорректность, изменение капитализма, глобальный мир, гибель колониализма - это все так или иначе связано вот с этими гигантскими вызовами, которые были сформулированы в начале 20-го века. Время было безумное. Сейчас таких людей, таких Раскольниковых мирового масштаба… понимаете, вот Раскольников мирового масштаба с вот таким топором! Сейчас таких людей нет. Более того, мы их даже разглядеть сейчас не в состоянии - глаз замылился.

М.КОРОЛЕВА: Не хотелось бы мне заканчивать на этой ноте, но придется. Леонид Радзиховский был в студии «Особого мнения», до встречи.