Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-04-23

С.БУНТМАН: Добрый вечер. 17 часов 8 минут в Москве. «Особое мнение», Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Сразу поговорим о договоре, который газ-флот, который должен будет быть или ратифицирован, или не ратифицирован парламентами Украины и России. Масса разговоров вокруг этого договора. Вот, как ты к нему относишься? Ты как-то прикидывал в уме, что он значит сейчас, именно в такой связке?

Н.СВАНИДЗЕ: Он мне, в принципе, с точки зрения интересов России, я бы сказал, нравится. Потому что я в нем нахожу значительно больше плюсов, чем минусов. Ну, флот, как к нему ни относись, к необходимости того, чтобы он у нас был, Черноморский флот, там, с турками в случае чего воевать что ли? Непонятно. Можно долго об этом спорить. Но в любом случае девать-то его куда? Но он же есть?

С.БУНТМАН: Ну, строят базу в Новороссийске.

Н.СВАНИДЗЕ: Строят базу в Новороссийске, ее так долго строить и туда его переносить. Это дикие бабки совершенно, страшные. Поэтому, конечно, дешевле в любом случае его оставлять там, где он есть, в Севастополе. Поэтому это для нас проблема. Мы ее можем преподносить, позиционировать как политическую, патриотическую, военную. На самом деле, это для нас проблема, ну, позиционная, но прежде всего экономическая. Мы ее таким образом, оставив в Севастополе флот, в общем, решили. Теперь что мы за это платим? Мы за это платим снижением цены на наш газ, который мы поставляем на Украину. Цена значительная. Я напомню, что...

С.БУНТМАН: Да, на 30%.

Н.СВАНИДЗЕ: Со следующего года на 30%, да.

С.БУНТМАН: Да, извини, пожалуйста, я одну техническую вещь скажу, что у нас вебтрансляция, ребят, не работает не по нашим, как раньше говорили в Советском Союзе, техническим проблемам.

Н.СВАНИДЗЕ: За пределами территории Советского Союза.

С.БУНТМАН: Да, за пределами нашей родины говорили. Я прошу прощения, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Так вот, со следующего года. Или если цена упадет на газ ниже 330 долларов за тысячу кубов. А если выше 330 долларов за тысячу кубов, то минус 100 долларов за эту тысячу. Ну, на самом деле, это все просто, тут несколько цифр, вроде бы, путают мозги, но это все очень просто. Это большая скидка. 30% - это большая скидка. Но! Что мы за это получаем? Мы получаем гарантию, что мы 10 лет будем украинцам гнать свой газ за эти пусть уменьшенные деньги. А никакой гарантии того, что им, на самом деле, в течение 10 лет с учетом того, что меняется вся энергетическая ситуация в мире, с учетом того, что начинаются разработки, уже начались сланцевого газа и так далее, никаких гарантий того, что им реально в течение 10 лет этот наш, российский газ будет надобен, нет. А тут мы договорились, 10 лет, ребята, давайте вы у нас сосете этот газ за эти деньги. В конечном счете стратегически нам это даже по деньгам, как я понимаю, достаточно выгодно. Поэтому, как мне кажется, это... Есть другая сторона медали. Это еще выгоднее Газпрому. Газпром от этого вообще весь получается в шоколаде.

С.БУНТМАН: А что будет с этого иметь российский простой гражданин, он же налогоплательщик? Или что он потеряет?

Н.СВАНИДЗЕ: Российский налогоплательщик, действительно, может с этого ничего и не иметь. Путин подчеркнул, что эта скидка идет по линии бюджета РФ, государственного бюджета, а не по линии Газпрома. Что это означает? Зачем он это подчеркнул? Казалось бы, непопулярное уточнение. Газпром пусть платит, а почему наши денежки из госбюджета должны давать?

С.БУНТМАН: Как ты понимаешь это за год?

Н.СВАНИДЗЕ: Я объясню. Дело в том, что это дает возможность связать тему флота и тему скидок на газ. Потому что Газпром – это не государство, Газпром – это Газпром. А здесь Путин связывает скидки на газ и флот. То есть, ребята, если вы не ратифицируете нашу договоренность по флоту, скидки на газ хрен получите.

С.БУНТМАН: Поэтому они в одном пакете.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому они в одном пакете. Если бы скидки шли по линии Газпрома, они бы не могли идти в одном пакете.

С.БУНТМАН: Напоминаю, Николай Сванидзе, +7 985 970-45-45 – это смски, видеотрансляция пока не работает, ее чинят. Как починят, так и включим. А сейчас вопрос, меняем немножко ракурс. С точки зрения Украины. С точки зрения ситуации на Украине. Аргументы всегда были такие еще. Вот, Янукович будет российский президент на Украине, Янукович все равно остается украинским президентом и отстаивает украинские интересы. Как же он сейчас отстаивает украинские интересы, когда такая ключевая проблема как иностранная база, российский флот разрешается таким образом?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Вот, я не готов в данном случае выступать адвокатом Януковича, я тебе честно скажу. Значит, вот, то, что мы до сих пор говорили, действительно, речь шла о позиции российской стороны. Я считаю, что, в целом, на круг... Здесь есть свои минусы. Вот, ты задал вопрос – я не успел на него ответить – что с этого будет иметь или потеряет российский налогоплательщик?

С.БУНТМАН: Да-да-да. А, ты считаешь, что ты не ответил?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не ответил на этот вопрос.

С.БУНТМАН: Тогда вернемся, тогда вернемся к этому, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я готов к этому вернуться, я считаю, что ничего не приобретет российский налогоплательщик. Потому что поскольку скидки на газ идут из бюджета, а бюджет заполняется усилиями российского налогоплательщика, значит, налогоплательщик, вот эта скидка на газ будет оплачиваться из кармана российского налогоплательщика. Но справедливости ради вернемся к тому, что я уже говорил. Поскольку России выгодно, чтобы даже с этой скидкой газ в ближайшие 10 лет шел на Украину, в конечном счете, вероятно, российский налогоплательщик не пострадает (будем надеяться).

С.БУНТМАН: То есть это гарантии на неопределенные времена, да? На те времена, которые могут быть очень неопределенными?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это гарантии того, что мы будем продавать газ на Украину. Что касается Украины. Здесь сложнее. Потому что там и политическая ситуация сложнее, там и шансов на ратификацию... У нас они просто стопроцентные, как мы с тобой прекрасно понимаем, или как происходит на некоторых выборах в некоторых республиках, там, 105-процентная. Или сколько там набирают? А на Украине нет. Потому что на Украине как было большое расхождение голосов между Западом и Востоком, так оно и остается. И эта ратификация, которая находится в очень сложных отношениях с некоторыми статьями украинской Конституции... Сложных, потому что, по-моему, 17-я статья украинской Конституции, если не ошибаюсь (я не большой знаток Конституции Украины, но где-то я читал, что, по-моему, 17-я, могу ошибиться) – там идет речь о том, что на территории республики не могут находиться иностранные военные базы. Но, вроде бы, если уже находятся и не противоречит это действующему законодательству и международным договорам, то, вроде бы, пусть находятся дальше.

С.БУНТМАН: Да. А в самом договоре по Черноморскому флоту есть такой пункт, что он может быть продолжен по обоюдному согласию сторон.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, там 25 плюс 5. С 2017 года, когда истекает действующий договор по флоту, на 25 лет и плюс еще 5, если будет согласие сторон. Так вот, пусть украинцы сами спорят насчет соответствия договора своей Конституции – это их проблема. Я думаю, что Янукович столкнется с очень жесткой оппозицией со стороны объединившихся по этому поводу Ющенко и Тимошенко. Он столкнется с очень жесткой оппозицией Запада Украины, он получит горячую поддержку бизнес-кланов Востока, донецких, харьковских. И, в общем, это сейчас приведет к обострению политической борьбы.

С.БУНТМАН: Интересная вещь еще, такой вопрос. Почему так скоро?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это вопрос.

С.БУНТМАН: Вот только-только выбрали Януковича. Почему так быстро?

Н.СВАНИДЗЕ: Это вопрос, это для меня тоже вопрос. Куда так?.. Ну, может быть, наши как-то подогревали? Потому что, действительно, очень быстро он определился со своей позицией. Я думаю, что следующий шаг Януковича обязательно если он, действительно, зрелый политик, то следующий шаг его – обязательно будет какой-то реверанс в сторону Западной Европы. Он не может позволить себе быть ассоциированным исключительно с Россией – это для него смерти подобно в такой стране как Украина. Он должен следующий шаг сделать в направлении Запада, несомненно. И таким образом он покажет, что он равновесен, он покажет, что он и туда, и туда, что он готов сосать двух замечательных маток, и Запад, и Россию, и тогда это будет нормально. Потому что сейчас у него, конечно, по мнению очень многих украинцев, его переклинило и сильно наклонило в сторону России.

С.БУНТМАН: Так что нужно ждать ходов в ту сторону.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что следующие ходы будут обязательно в ту сторону, и они не должны нас удивлять.

С.БУНТМАН: Потому что считаешь ли ты, что Янукович – президент, который по определению отстаивает интересы именно Украины, а не чьи-то, Запада или...

Н.СВАНИДЗЕ: Он не отстаивает интересы России, несомненно. Он отстаивает интересы Украины. Разумеется, он – выходец с Востока, и он – ставленник Востока. Но он должен позиционировать себя как президент всей Украины, иначе он долго не усидит.

С.БУНТМАН: Николай спрашивает: «Пожалуйста, уточните, флот в Крыму нужен России или Кремлю?» А я к Николаю, нашему слушателю, так, хочу присоседиться и вот какой нюанс есть. Дело в том, что в договоре, судя по всему, насколько я знаю, есть положение о запрете на модернизацию, замену кораблей на более новые, то есть гонки вооружений там морских.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, но поддерживать-то надо. Иначе он заржавеет и утонет сам без посторонней помощи.

С.БУНТМАН: Да, но ты представляешь, что это будет имени Войновича к 2042 году?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, но вкладываться надо. Если ты имеешь такую игрушку как флот, то ты должен вкладываться в него, чтобы он сам не затонул под грузом собственной тяжести металлической.

С.БУНТМАН: Но а что это будет? Историко-музейное через 10 лет, через 20 лет? Понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если ты спрашиваешь мое мнение, думаю, что ближе да.

С.БУНТМАН: Ближе к этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Ближе к этому.

С.БУНТМАН: То есть это, скорее, символический жест?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, понимаешь, поскольку я не ожидаю русско-турецкой войны в ближайшее время, то я...

С.БУНТМАН: Армяно-турецкая может быть. Русская – нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Если будет армяно-турецкая, не дай бог, то вряд ли мы в ней будем активно участвовать своим флотом. Поэтому я думаю, что это будет, конечно, в общем, такая коллекция музейных экспонатов, но ее тоже нужно поддерживать. Потому что дороже ее не поддерживать. Куда ее тогда девать?

С.БУНТМАН: Ты знаешь, господин Шадор считает, что деньги нужны были Януковичу, поэтому и быстро. Ему нужны, что? Экономически быстрый скачок?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Януковичу нужен скачок, Януковичу нужна какая-то перспектива экономическая, которую он, кстати, должен показать и Западу так или иначе. Потому что Западу, это 50-миллионная Украина... Запад никак не может с Грецией справиться 10-миллионной, решить ее экономические проблемы. А тут теперь братский украинский народ, 50 миллионов ему сваливается на голову. Бедный, с очень средненькой, мягко говоря, так, на троечку с минусом экономикой. И чего он с ним будет делать? Поэтому Януковичу, чтобы были хорошие отношения с Западом, мало улыбаться в ту сторону и делать низкие реверансы. Ему нужно показать, что его страна достаточно экономически состоятельна. И думаю, что он пытается показать это именно таким образом.

С.БУНТМАН: 2 сообщения из Полтавы у нас, SMS-сообщения. Вера из Полтавы говорит: «А у нас есть хоть какой-то флот? Что ж мы за держава?» Есть украинский флот.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть украинский флот. Но насколько я понимаю, украинский флот Черноморский находится в еще более негорделивом положении, чем российский Черноморский флот.

С.БУНТМАН: Ну, я тебе скажу, что по сравнению с 8-летней давностью, когда я наблюдал этот флот, например, мне говорили, что он стал гораздо лучше.

Н.СВАНИДЗЕ: С тех пор, да?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, видите. Возраст красит.

С.БУНТМАН: Опять будет 9-го мая, будет парад. Почему удивляемся в этом году, что будет совместный парад в Севастополе? Как-то об этом гораздо больше пишут. Всегда он был.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно

С.БУНТМАН: Никуда он не денется.

Н.СВАНИДЗЕ: Нормально.

С.БУНТМАН: Да. Будут стоять на площади ребята.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас что, враги что ли мы друг с другом? Почему?

С.БУНТМАН: Кстати говоря. Вот, я с позволения слушателей. Да, Игорь, спасибо вам, из Полтавы тоже, 17-я статья это, то, что флот не модернизируется – я не ошибся, спасибо вам, Игорь.

Н.СВАНИДЗЕ: И я не ошибся.

С.БУНТМАН: Да, и ты не ошибся. Мы не ошиблись.

Н.СВАНИДЗЕ: «Мы не ошиблись».

С.БУНТМАН: Мы оба не ошиблись.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Ну так вот. Есть еще такой интересный нюанс. Было очень много криков и была явственная и демагогическая угроза целостности Украины в связи с Крымом, Севастополем и так далее. Были визиты нашего градоначальника Юрия Михайловича Лужкова с потрясанием кулаками и громкими криками. Может быть, Украина еще гарантирована от вот этих угроз, явных, явственных, материальных или даже просто словесных в связи с этим соглашением? Небольшая вещь, соглашение, а Крым как Крым, Восток – Восток, поползновений нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, мы на Крым как-то... Я извиняюсь, кроме Юрия Михайловича Лужкова, который это из каких-то своих соображений делал.

С.БУНТМАН: Ой, знаешь, и то. И то хлеб. Если Юрий Михайлович ограничится севастопольским университетом, за что ему большое спасибо в свое время было, то это будет хорошо, наверное. Спокойнее жить будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у Юрия Михайловича большой охват его международной деятельности. У него там и Абхазия. Он найдет чем заняться. В Москве-то скучно, он найдет чем заняться. Но здесь речь идет не о Юрии Михайловиче. Если Юрия Михайловича вывести за скобку – он, все-таки, у нас не глава государства и не министр иностранных дел – то мы, в общем, на Крым как государство, в общем, не претендуем, и не претендовали. О чем речь-то? Мы что, его собирались оттяпать что ли у Украины? Нет, не собирались. Такого не было. Были горячие головы типа упомянутого нами уже политика, который, в общем, так или иначе в эту сторону склонялись. Но так-то кто потрезвее, не собирался.

С.БУНТМАН: Так. Здесь вышел спор, он же дискуссия по поводу модернизации-немодернизации флота. До 2015 года там еще 3 лодки, 2 корвета, считают некоторые. Знаете что, друзья мои? Мы с Николаем Карловичем обязуемся освежить, посмотреть, что в нынешнем тексте. Кстати, мы собираемся текст соглашения вывесить на сайте, на котором нет трансляции, а, вот, документы всегда вывешиваем мы. И мы посмотрим очень внимательно, насколько это будет материальная для России, вот, выгода именно база. Хотя, выгода материальная уже есть. Насколько это будет военно значимым для России.

Н.СВАНИДЗЕ: Да и вообще, давно (НЕРАЗБОРЧИВО) не читал. Давно.

С.БУНТМАН: Да нет. Я был практически уверен. Не знаю как ты, Коль, но я был практически уверен, что как-нибудь о флоте договорятся.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Нет, ну а куда деваться?

С.БУНТМАН: И далеко отошли из-за криков как раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, могли не договориться, если бы слишком много было эмоций в личных отношениях. При Ющенко договориться не могли. А при Януковиче, конечно, должны были договориться.

С.БУНТМАН: Да. «Если Украине не нужен будет российский газ, она его покупать не будет, несмотря на договор. Заковырка в договоре найдется при желании».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тем не менее. В этом случае мы можем вообще любой договор сразу же списать заранее, и сказать: «А, не захотят выполнять – не будут выполнять».

С.БУНТМАН: Нет, конечно, любой договор, даже нерушимой дружбы рушится.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее, договор есть договор.

С.БУНТМАН: Ну, в целом, резюмируя, ты относишься к нему достаточно позитивно?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я отношусь к нему достаточно позитивно.

С.БУНТМАН: Несмотря на вопросы, которые существуют.

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это удача, тем более, что, на мой взгляд, вообще всякий договор, который ведет к улучшению отношений с соседней страной, он для меня вписывается в эти последние решения, первые из которых – это улучшение отношений с Польшей, которые мы реально наблюдаем. Да, тут трагедия внесла свою лепту, но, тем не менее, еще трагедии предшествовал визит Путина в Катынь.

С.БУНТМАН: Да. Я думаю, что и без трагедии, что было бы гораздо лучше, может быть, не такими темпами и не так показательно и ярко, но все равно мы шли...

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, да. Мы, кстати, знаем, какую речь Лех Качиньский собирался, не самый большой друг России собирался произносить в Катыни. Очень примирительную.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень примирительную, и в том же духе как, увы, что было сказано на его похоронах очень многими людьми.

С.БУНТМАН: Да. Следующий шаг в этой цепи – это договор по СНВ со Штатами. На мой взгляд, очень... Тоже вроде формальный шаг, но долгожданный и существенный. И, наконец, третье, этот договор с Украиной – мне вот эта цепочка, она мне нравится, она позитивна.

С.БУНТМАН: Да. И вот здесь резюмируя, конечно, можно сказать, что любая договоренность – это с суверенной Украины, суверенитет, который даже никто на словах не ставит под сомнение. И чем больше будет такого, тем лучше.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно. Несомненно.

С.БУНТМАН: И чтобы успокоилось, все это будет важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем, всякие попытки напомнить о том, что вы не так давно стали самостоятельные, они нелепы и деструктивны.

С.БУНТМАН: Здесь поразительная совершено вещь была. Бывший командующий ВВС российскими так, совершенно такие, апокалипсические картины рисует нам космического превосходства.

Н.СВАНИДЗЕ: Генерал Корнуков?

С.БУНТМАН: Да-да-да. Американское превосходство. «Поэтому, думают иные, американцы и так спокойно реагируют на оставление Черноморского флота в Севастополе».

Н.СВАНИДЗЕ: Американцы спокойно реагируют?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: А как? Американцы должны сейчас в истерику удариться что ли по поводу договора между нами и Украиной?

С.БУНТМАН: А скажи мне, была ли истерика даже во время буйства Юрия Михайловича и других товарищей в Крыму? По-моему, истерики никакой не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще-то, Крым и Черноморский флот – я думаю, не главная проблема США. Вот, мне так почему-то представляется. У них есть, наверное, более острые.

С.БУНТМАН: Да. И дело, по-моему, не в космических войсках. А по-твоему?

Н.СВАНИДЗЕ: И не в космических, абсолютно. И не в космических. А космические войска – это не самая острая наша проблема. Я боюсь, что сейчас начнется истерика.

С.БУНТМАН: Ты думаешь начнется?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Думаю, да. Потому что уже были какие-то высказывания, по-моему, того же генерала Корнукова о том, что мы должны дать немедленно ответ, мы должны ударить по рукам. Вот это мне напоминает историю начала 80-х годов со звездными войнами. Помнишь, когда Рейган пришел, объявил империю зла и мы начали с ним играть в звездные войны? Собственно, что было началом конца. Очередной виток гонки вооружений, который был началом конца Советского Союза. И сейчас, вот, мне кажется, что некоторые представители нашего генералитета, такого, многозвездного, они снова хотят немножко так, желваками поиграть, поиграться в гонку вооружений с США. Это у меня плохие ассоциации вызывает исторические очень.

С.БУНТМАН: А ты думаешь, это?.. Ну, у нас очень много бывших. У нас очень много бывших и в Совете безопасности, например. Совет безопасности иногда нам выдает какие-то такие, умопомрачительные картины будущего. Но с реальной практикой и реформой Вооруженных сил, и вообще практикой Вооруженных сил России, у меня такое ощущение, что это имеет все меньше и меньше связи. Как тебе кажется? Или я обольщаюсь?

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, здесь речь идет о наших реальных материальных возможностях. У нас их нет. В какой-то мере в том, что их нет для того, чтобы мы пытались на равных примерно так же на равных, как людоедка Эллочка соревновалась с дочкой Вандербильдта.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Чтобы мы пытались на равных соревноваться.

С.БУНТМАН: И в ее представлении очень успешно.

Н.СВАНИДЗЕ: В ее представлении очень успешно. Скромно, так сказать, но успешно. Вот, мы также если попытаемся соревноваться со штатами, это будет выглядеть маловысокохудожественно. Сейчас у нас и для этого возможностей нет и, в общем, оно, может, и к лучшему.

С.БУНТМАН: И ты думаешь, что реформа только от убожества? И вот такое прагматическое отношение к Вооруженным силам?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что реформа – да. Понимаешь, какое дело? Вот, то, что касается, скажем, нефтяных и газовых цен. Когда они сверхвысокие – об этом покойный Гайдар писал много – когда они сверхвысокие, никто не будет реформировать экономику. Потому что все так жирно, все так классно и столько бабок, что чего реформировать-то, когда знай, по карманам рассовывай? А когда нет, тогда нужно мозгами шевелить. Вот здесь примерно та же ситуация.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что шевеление мозгами сейчас происходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Да

С.БУНТМАН: Из-за чего, мы еще потом поговорим. Николай Сванидзе, «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, ведет программу Сергей Бунтман. +7 985 970-45-45 – это телефон для SMS. Видеотрансляция на сайте не работает, не наша это поломка. Это за пределами. Зато на сайте есть хоть и на украинском языке, но есть текст договора, флот-газ. Так что можете поизучать и заодно и попрактиковаться в этом замечательном языке.

Ты знаешь, сегодня появилась статистика, о которой как-то без грусти и ужаса говорить трудно. 30 тысяч отказов, от каждого десятого ребенка отказываются. Причем, в данном случае не так важно. Есть разные виды, то есть, есть семья приемная и есть семья патронатная, которая на время берет детей. Но дикое количество отказов. И на этом фоне мы говорим... Конечно, яркая история.

Н.СВАНИДЗЕ: Отказов, в том числе и от родных детей?

С.БУНТМАН: Нет-нет, от приемных детей. От родных – наверное, другая статистика.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть. Но она тоже существует, к сожалению.

С.БУНТМАН: А из-за нее и приемные, будущие получаются, из-за отказов от своих детей. А то как воспитывают, в каких условиях родные дети – это тоже отдельная история. Ты знаешь, на фоне... Действительно, яркая была, мальчик этот несчастный, которого отправили на самолете одного. Но с другой стороны, тут какие-то космические масштабы получаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, действительно, очень боюсь этого. Я боюсь, что из-за таких единичных случаев, которые... Ну, везде есть разные люди, и злые люди, плохие люди. Просто, вот, я употребляю специально такие, какие-то, может быть, простые детские слова. Но тут как по-другому скажешь? Плохие злые люди. Везде есть.

С.БУНТМАН: Ну, а, может, честнее отказаться, когда ты не умеешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, надо думать, когда берешь. Честнее думать, когда берешь. Потому что ребенок... Понимаешь, щенка ты берешь, собачку, животное, зверюшку. И то если уж берешь, а потом выбрасываешь, то, я считаю, что это не по-людски, так нельзя поступать просто, это не человек. А ребенка? Человеческого детеныша когда берешь? Взял – не понравился, а пошел ты! Что ж это такое? Это, наверное, преступления здесь нет уголовного, но, по сути, это хуже иных преступлений уголовных. Так нельзя поступать – думать надо. Когда берешь надо думать, а не потом уже.

Но такие есть единичные случаи, естественно, они и в Штатах есть. Но они единичные. По сравнению с тем количеством детей наших, которые там в семьях, нормально. Ведь, мы же не знаем о них, у нас же информация об этом отсутствует. Мы узнаем, когда что-то плохое. Но это закон СМИ.

С.БУНТМАН: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда все слава богу, это не новость. А когда кирпич на голову падает, это новость. Вот здесь то же самое. Когда что-то плохое, это новость, мы сразу об этом узнаем. Но что там берут детей в большом количестве, охотно, больных... У нас же никогда не берут больных, у нас же берут только здоровеньких. И чем больше гарантия этого здоровья – там проверяют родителей. А если больной, то не возьмут, потому что охота возиться. Даже добрые, хорошие люди. В наших условиях, ну, трудно. Помимо прочего это трудно еще. Потому что у нас очень бедная страна, и из-за бедности своей очень злая страна.

С.БУНТМАН: А богатая – она будет доброй?

Н.СВАНИДЗЕ: Богатая всегда добрее.

С.БУНТМАН: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Богатая страна. Не богатый человек заведомо добрее бедного – это индивидуально. А, в целом, богатая страна всегда, конечно, добрее бедной.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, мне кажется, это очередная отмазка.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не отмазка.

С.БУНТМАН: «Я не буду добрым, пока я не стану богатым».

Н.СВАНИДЗЕ: Я никого не отмазываю, Сереж.

С.БУНТМАН: «А богатым мне не дают стать такая жизнь».

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, я никого не отмазываю, я объясняю. Это индивидуально никого не извиняет. Если у нас бедная страна, это не значит, что мать может спускать своего ребенка в мусоропровод. Я ее нисколько не оправдываю бедностью страны, если она стерва. Причем здесь это? Я просто говорю, что в бедной стране таких больше. Вот что я говорю. Послушай меня. Я говорю именно это.

С.БУНТМАН: Хотел бы я статистику зависимости бедности от...

Н.СВАНИДЗЕ: Уверен, что она существует. В богатых странах терпимее отношение друг к другу, зависти меньше, злобы меньше. Это не в тех странах, где больше миллиардеров, а в тех странах, где существует достаточно зажиточный, спокойно живущий средний класс. Вот, в тех странах – там отношение друг к другу терпимее.

С.БУНТМАН: Но над копейкой и над евроцентом трясутся гораздо лучше. Трясутся гораздо сильнее, я хотел сказать. Они трясутся постоянно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и правильно делают, что трясутся. Но при этом и детей берут. У меня приятель мой работал дипломатом в Дублине – ну, не приятель, близкий мой товарищ, друг. И вот он рассказывал. Там встречают пару – это там сплошь и рядом в Ирландии, а это не богатая страна. Но там именно такой средний класс.

С.БУНТМАН: Это она только теперь стала более-менее богатой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А это было лет с десяток назад. Они с женой встречают семью, на пароходике там катались и встречают семью ирландскую. Они говорят: «Вот, вы русские, как хорошо! Мы хотели взять, удочерить двух русских девочек, но нам не дали, потому что у вас очень жесткие законы, и мы удочерили двух сербских девочек. Вот, посмотрите, - достает фотографии, - вот 2 наши сербских дочки». Замечательно. И еще вываливаются какие-то фотографии, там еще 6 или 7 детей. «А это кто?» - «А это наши родные дети. А вот еще 2 сербские девочки». Вот так вот. Они не богатые люди. Они достаточно состоятельные, но они работают, средний класс. У нас такое возможно? Может быть, может быть.

С.БУНТМАН: Я думаю, что возможно Что-то здесь чего-то не хватает. Вот, чего-то не хватает. И мне кажется, что не в деньгах дело-то. Не хватает какого-то, вот, чего-то очень важного.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, дело не в самих по себе деньгах. Дело, все-таки, в привычке к тому, что у тебя есть уверенность в завтрашнем дне, в том, что ты не пойдешь с сумой, в том, что ты сможешь поднять и одного ребенка, и двух, и четырех. Вот эта уверенность должна быть.

С.БУНТМАН: Не знаю. Знаешь, в каких жутких условиях жили люди весь этот век, предыдущие века.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты хочешь сказать, что рождаемость была высокая? Ну, в крестьянских странах всегда высокая рождаемость.

С.БУНТМАН: В крестьянских странах высокая рождаемость.

Н.СВАНИДЗЕ: Это ничего не объясняет. Рожали много не от гуманизма, а просто потому, что привыкли много дома находиться. Чуть темно – так на печь, и все.

С.БУНТМАН: В самые тяжелые времена были. Есть история как, ты знаешь, еврейских детей взяли в семьи на Северном Кавказе, ну, в Кабарде – я не уверен. Есть знаменитая история об этом. Сколько брали детей и кормили в самые тяжелые времена люди. Почему? Я не говорю, почему брали, а почему это невозможно сейчас?

Н.СВАНИДЗЕ: Есть же очень хорошие, добрые люди. Но речь идет о системном отношении. Системно вот такого отношения к детям нет. Я еще раз говорю, у нас никогда не берут больных детей. А там берут. И возьмут там китайскую девочку, больную, там, церебральным параличом. Охотно возьмут. Оторвут просто и будут ее воспитывать. Уж, казалось, такой геморрой на всю жизнь. А, вот, они вот берут.

Может быть, это религиозные люди. Да, верующие люди. Это часто бывает. Ну, Ирландия – католическая страна. А там, скажем, в Канаде то же самое, я знаю, там, все-таки, преобладают протестанты.

С.БУНТМАН: А протестантская Голландия, где обязательно 5 человек своих и еще пару суринамцев черненьких.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, чем это объяснить. Но думаю, все-таки – я не проверял, ты прав, я статистику не смотрел, какая здесь зависимость, есть ли она математическая – но думаю, что в странах зажиточных, все-таки, с этим как-то человечнее.

С.БУНТМАН: Но и при этом каждый случай ужасный, но который считается единицами и, дай бог, десятками за 10 лет, полтора десятка наберется. Там, в США, в Европе. Каждый с таким пылом, с таким жаром, общественность все это смакует и негодует, и государство от лица общественности. Сразу Смоленская площадь начинает как антенна.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я очень боюсь, что у нас закроют вот эту дорожку. Я не знаю, с каких соображений. Пусть лучше ребенок здесь... Даже не знаю, какое слово подобрать, что с ним будет, чем уедет и будет нормально жить в другой стране. Мне жалко девочку, которая к нам попала, к родной матери, что, вроде бы, хорошо, из Португалии.

С.БУНТМАН: Да это тоже какая-то история.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне жалко этого ребенка. Жалко! Вот, я не знаю почему там португальский суд принял это решение, и мы по этому поводу долго радовались. Чему радовались? Здесь ребенок должен, судьба ребенка должна быть во главе угла. Радовались, что у нас, в нашей России 140-миллионной будет одной девочкой больше? Так, будет одной несчастной девочкой больше.

С.БУНТМАН: Да... Ну ладно. Николай Сванидзе, «Особое мнение». Здесь я только могу многоточие повесить – ответов нет. Всего доброго.