Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-04-22

Н.АСАДОВА: 20.08 в Москве, это действительно передача «Особое мнение», и сегодня ее проведу я, Наргиз Асадова, и своим «особым мнением» с нами сегодня поделится журналист максим Шевченко. Сегодня наша страна отмечает 145 лет со дня рождения Владимира Ленина.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваша страна – это какая?

Н.АСАДОВА: Россия.

М.ШЕВЧЕНКО: Россия, к сожалению, не отмечает этот праздник.

Н.АСАДОВА: К сожалению. Вот смотрите, сегодня, с одной стороны, лидер КПРФ Геннадий Зюганов со своими последователями пошел на Красную площадь, возложил венки, там сказал речь, и так далее. С другой стороны. Неизвестные на Калужской площади облили краской монумент В.Ленина. То есть, страна по этому вопросу, в общем, расколота. Как быть? – это вечный вопрос, я понимаю, мы его поднимаем каждый год 22 апреля.

М.ШЕВЧЕНКО: Быть с чем?

Н.АСАДОВА: Как быть - одни люди говорят, что не место Ленину на Красной площади, не место вообще мумии человека на площади, где проводят парады, где катаются на коньках. А другие говорят о том, что нет вот, пускай он там остается.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что превращение Красной площади в пантеон выдающихся политических деятелей 20 века – это правильное решение. Может быть, там только не ограничиваться коммунистами, большевиками и их сподвижниками, а правильно было бы у Кремлевской стены хоронить людей, которые на самом деле что-то значительное привнесли в нашу историю. Ленин, несмотря на то, что естественно, как и по поводу каждого выдающегося человека, по поводу Ленина существуют совершенно разные мнения. По поводу Наполеона тоже разные мнения: кто-то, как Лев Толстой, считал его величайшим преступником, кто-то, как молодой Пушкин. Лермонтов, поклонялись ему, воспевали его как почти живого бога, как символ. Это политика. И Ленин является именно такой фигурой. Поэтому Ленин должен восприниматься и интерпретироваться не в юмористическом и не в патетическом ключе - как и Сталин, как и Троцкий, Каганович, Молотов, как Гитлер, как любой политический деятель. Вернемся на территорию нашей страны. Я думаю, что мы уже прошли все эти попытки 90-х представить Ленина параноиком, грибом-наркоманом, постомдернисткие шутки - не получилось. Потому что, несмотря на то, что здесь люди привыкли шутить над Ильичом и видеть клоунов, загримированных под Ленина на Красной площади, в мире реально сотни миллионов людей воспринимают Ленина совершенно по-другому. Во-первых, они воспринимают Ленина как символ надежды на улучшение своей достаточно безрадостной доли, - так люди воспринимают Ленина в Африке. Азии, латинской Америке, - вы об этом не знали, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам об этом рассказываю. Потому что в так называемых странах «третьего мира» люди живут в чудовищной ситуации. А они не вдаются в подробности политических репрессий и политических событий в СССР в 20-30-40-е годы - им это кажется несущественным.

Н.АСАДОВА: Это странно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не странно. Потому что своя рубашка ближе к телу. К сожалению, это так. Но имя Ленина и фигура Ленина для них остаются символом перемены участи. Потому что им говорят: ты родился индейцем кечуа, ты подохнешь индейцем кечуа, а всю жизнь, между тем как ты родился индейцем кечуа и подохнешь индейцем кечуа, ты должен мучительно работать за тарелку фасоли. А в той же самой Лиме, в Перу, будет сидеть какой-нибудь человек, который убудет о том, купить ему 25-й особняк и 64-ю яхту, или не купить. И внезапно такому человеку говорят: был такой человек. Ленин, который изменил ситуацию в огромной северной стране Россия. И возникает - да – совершенно радикальная группировка, «Сендеро Луминосо», например, в Перу, или возникают какие-нибудь маоистские движения в Непале, в Тибете, или в индии огромные коммунистические партии, несколько партий, для каждой из которых Ленин является важным, значительным символом. Он совсем не списан со счетов в мире. Потому что он оседлал, возглавил – я сейчас не говорю, как, что, на какие деньги – ну брал он, допустим немецкие деньги, а царь брал французские или английские деньги. То, что царь брал французские и английские деньги, и вся эта либеральная публика, от Милюкова до Гучкова, - счастья России совсем не принесло.

Н.АСАДОВА: Мне, честно говоря, даже не про деньги хотелось поговорить. Вы так ратуете за судьбу индийцев, а у нас в стране, в общем, людей, которые в ужасном состоянии живет, очень много.

М.ШЕВЧЕНКО: Но не по вине Ленина они живут в ужасном состоянии.

Н.АСАДОВА: Многие считают, что именно по вине.

М.ШЕВЧЕНКО: А многие не считают, что по вине Ленина.

Н.АСАДОВА: Социалистической власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, серьезно?

Н.АСАДОВА: Коммунистической.

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня – по вине социалистической власти? То есть, нашей страной руководят бывшие белогвардейцы, власовцы, которые в 1991 году высадились с тайных подводных лодок под знаками реставрации монархии, долго копили в катакомбах свою ненависть к советской власти, и внезапно, ворвавшись в обкомы и райкомы комсомола, буквально выгнали оттуда их обитателей, и перекрестившись широким крестным знамением на Колокольню Василия Великого, возглавили страну. Ну, Наргиз, давайте побоимся бога.

Н.АСАДОВА: Нет, как раз власовцы и прочие белогвардейцы, они давным-давно из этой страны ушли.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

Н.АСАДОВА: А то, что осталось, это вот, с этим мы и живем.

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема не в Ленине, и не надо свою современную головную боль сваливать на Ленина. Ленин сидел в 17-м году в Швейцарии. В январе, и думать не думал о том, что пройдет полгода, и он возглавит какую-то революцию, будет какие-то там Советы летом 17-го года организовывать вместе с Троцким в Петрограде - ему даже это привидеться не могло до февральских событий и до того, как Стеклов-Нахамкис его не позвал под прикрытие Петроградского совета в Петроград через Финляндию. Н е в этом дело. Дело в том, что ситуация и для индейцев кечуа, и для русских рабочих или крестьян, и для кавказцев, и для серднеазиатов примерно одинакова. Каждому человеку на Земле говорят: у тебя есть твоя участь - родился, работаешь в поте лица, подохнешь, и ничего у тебя не переменится. Вдруг приходят люди, которые говорят: мы – марксисты, мы готовы от имени диктатуры пролетариата, - ну и так далее, - изменить вашу участь.

Н.АСАДОВА: К сожалению, мы должны прерваться на одну минуту рекламы, затем мы продолжим.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19.16 в Москве, своим «особым мнением» с нами делится журналист Максим Шевченко. Мы остановились на Ленине.

М.ШЕВЧЕНКО: Продолжать про Ленина?

Н.АСАДОВА: Да, но вы знаете, я бы не хотела сейчас углубляться в какие-то исторические дискуссии с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Да я тут даже и не готов дискутировать.

Н.АСАДОВА: Хорошо ли, что мумия Ленина находится на Красной площади в саркофаге, или лучше его похоронить, как он сам хотел.

М.ШЕВЧЕНКО: Мало ли, кто сам что хотел. На мой взгляд, это не очень хорошо, на мой взгляд, необходимо создать пантеон выдающихся политических деятелей России, и пусть в этом пантеоне они покоятся.

Н.АСАДОВА: Скажите, а начиная с кого вот только?

М.ШЕВЧЕНКО: Пантеон, по крайней мере, 20 века.

Н.АСАДОВА: А 19-й, 18-й-?

М.ШЕВЧЕНКО: Кого вы туда предлагаете? Декабристов перезахоронить?

Н.АСАДОВА: Ну, нет, я никого не предлагаю, это вы предлагаете создать пантеон великих политических деятелей. Я и хочу понять.

М.ШЕВЧЕНКО: Как во Франции, по французскому типу, например – есть пантеон, в которой подхоранивались люди значительно заметные, по крайней мере, наполеоновской эпохи и чуть более поздних эпох. Может быть, в России тоже.

Н.АСАДОВА: То есть, с 18-гно начнем все-таки?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему с 17-го?

Н.АСАДОВА: С 18-го.

М.ШЕВЧЕНКО: Там люди хоронились нормально. Понимаете, до 1917 года проблем с похоронами в России, по крайней мере, для заметных людей не было – это крестьян тех самых расстреливали скопом и известью засыпали, может, иногда, или пугачевцев каких-нибудь. А всяких заметных людей, чьи имена были заметны, их хоронили, и понятно, где они похоронены – есть усыпальница Нарышкиных – Петровский монастырь в Москве, где Наталья Кирилловна лежит, есть Петропавловский собор в Петербурге, есть разные другие места - Успенский. Благовещенский соборы в Москве.

Н.АСАДОВА: Но советские все вон в Кремлевской стене.

М.ШЕВЧЕНКО: Надо просто понять, что делать с советскими. Проблема же не только в Ленине - у меня, допустим, по оводу Ленина нет особых волнений – там есть люди гораздо более серьезные и страшные, например. Есть люди, которые были просто палачами и убийцами настоящими – они, может быть, и не похоронены в Кремлевской стене – Бела Кун там не похоронен, но он сгнил в какой-то яме, палач Крыма, а Розалия Землячка – она где-то похоронена – или у Кремлевской стены, или на Новодевичьем. А она была садистской и убийцей. которая расстреливала людей лично практически в Крыму. Здесь есть разные моменты. Дело в том, что пока мы не выработаем нормальный формат общественной дискуссии по этому вопросу, пока будем заниматься клоунадой – хоронить или не хоронить, и кричать то «параноик», а то «великий бог и вождь», мы вообще ничего не поймем.

Н.АСАДОВА: Но это и есть дискуссия.

М.ШЕВЧЕНКО: Это никакая не дискуссия, это называется «политтехнлогический шум», пиар-шум. На самом деле всем наплевать, но какие-то политики на этом очки зарабатывают. А мне наплевать и на политтехнологов, и на политиков в этом вопросе. Я считаю, что вопрос о Ленине, как и вопрос о 20-м веке, это вопрос, который должен быть спокойно и внятно обсужден, расставлены точки над «и» - где были позитивные моменты социальной модернизации, коммунистической, большевистской для нашей страны - такие моменты были, вот для моей семьи были такие моменты. Два моих деда родились не дворянами, и без права поступления в классическую гимназию. Кончили жизнь докторами и профессорами с мировыми именами, причем, не по теоретическим вопросам, а по техническим, по физике и по геофизике. И такая ситуация была для миллионов людей – до 17-го года только 10% населения имело доступ к образованию – 10%. И лозунг большевистской, - на самом деле большевики подняли такие массы не потому, что «режь богатых» - на богатство людям в достаточной мере плевать, большинству людей. Потому что отсутствие возможностей развития образования унижало огромные массы людей, и радикализировало их. Главный большевистский лозунг был лозунг доступа к образованию, к развитию – это позитивное. Жертвы, попытка, как говорил Бухарин, создать из нового буржуазного человечества с помощью расстрелов коммунистический человеческий материал будущего, или у него наоборот - из ныне существующего человеческого материала будущее человечество – это безусловное злодеяние, преступление, которому нет ни оправдания, ни прощения. Но, как и всегда в истории.

Н.АСАДОВА: В общем, со всем этим надо разбираться.

М.ШЕВЧЕНКО: Где-то злодеяние, а где-то нет. Мы говорим - вот такой Цезарь, вот сякой Цезарь, - вот зачем в Сенат пришел? - ах, убили Цезаря. А Цезарь когда Галлию покорял, да и покарал ее – он там такое вытворял в Галлии, что по нынешним временам его не гаагский трибунал ждал бы, а десятки Гаагских трибуналов. Вопрос оценки вопрос позиции. Я лично люблю Россию, мне все равно, кто у меня в России у власти – «кровавая гэбня», или «отмороженная либерасня». Я хочу, чтобы моя страна развивалась и жила при любом режиме и в любой ситуации. Потому что она больше, моя страна любимая, чем любой режим. Но я хочу, чтобы у власти были люди, которые хотя бы к моей стране относились как к своей родине, а не как к временному месту зарабатывания денег, с которыми они потом умотают куда-то за границу в какие-то теплые края.

Н.АСАДОВА: Сегодняшняя новость - Владимир путин комментировал сделку с Украиной, по которой Украина получила 30% скидки за газ за то, что она позволила Российскому флоту оставаться в Крыму еще 25 лет после 2017 года. Комментируя это событие, наш премьер-министр сам сказал, что скидка на газ для Украины будет сделана за счет российского бюджета – собственно те деньги, которые российский бюджет недополучит за газ, проданный Украине, вот за эти деньги у нас и будет сохраняться флот.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы заботитесь о российском бюджете сейчас очень сильно?

Н.АСАДОВА: Я – очень, да. Я не очень понимаю, зачем нам.

М.ШЕВЧЕНКО: Все либеральные журналисты дико озаботились российским бюджетом – очень приятно.

Н.АСАДОВА: Знаете, я рада, что вы меня назвали либеральным журналистом, во-первых.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, давайте я вас назову мэтром консервативной журналистики.

Н.АСАДОВА: Я очень переживаю за бюджет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Почему?

Н.АСАДОВА: Потому что я налогоплательщик.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

Н.АСАДОВА: Честное слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Конкурируете с «Газпромом» по мере поставления в бюджет?

Н.АСАДОВА: 13% своей зарплаты я плачу в бюджет, и мне интересно, конечно, что с ним происходит. А самое интересное, что я, не будучи военным специалистом – я ничего не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Зачем нам нужен флот?

Н.АСАДОВА: Зачем нам флот в Крыму. Мы от кого там защищаемся? Вы мне просто объясните, я ж без всяких претензий.

М.ШЕВЧЕНКО: Флот, Наргиз, - вам, как женщине, наверное, это будет понятно, - носит имиджевый характер. Вот у вас машина есть?

Н.АСАДОВА: Есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Какая у вас машина? Ну, хорошо, хорошая у вас машина. Но зачем вам хорошая машина, давайте похуже, ездите на «Оке».

Н.АСАДОВА: Это вопрос безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не только вопрос безопасности. Кстати, у флота это тоже в какой-то мене вопрос безопасности.

Н.АСАДОВА: Вот я и хочу понять, от кого мы там.

М.ШЕВЧЕНКО: И вопрос имиджа. Страна огромная, которая не имеет флота…

Н.АСАДОВА: У нас есть флот, не только в Крыму.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, Наргиз, секундочку. Мы вообще-то являемся страной четырех морей, как минимум, четырех океанов, мы имеем флот на Балтике, Баренцевом море, в Черном море и на Тихом океане. И такая страна – уж так получилось - мне все время хочется извиниться перед всеми либералами, перед всеми демократами такого гайдаровско-ельцинского разлива, что, к сожалению, наша страна такая большая.

Н.АСАДОВА: А вы себя кем считаете? Не либералом? А кем?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, конечно, ни в коем случае.

Н.АСАДОВА: Консерватором?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю себя патриотом - я и не консерватор, конечно, что там прикидываться, - я просто люблю свою страну.

Н.АСАДОВА: Да я тоже, в общем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, но вы все время как-то хотите, чтобы она соответствовала каким-то мировым стандартам, а мне наплевать на мировые стандарты, я хочу, чтобы моя страна получила внутренние возможности развития, которые вытекают из ее истории и из ее потребностей. Выход к Черному морю, Россия оплатила кровью на протяжении столетий – не только своей, не только своих солдат или людей, но и тех народов, которые там жили. Эта история очень тяжелая и кровопролитная. Поэтому я лично не вижу ни малейшей необходимости, ни малейшего повода отказываться от флота на Черном море. Другое дело, что флот должен иметь какие-то ясные конфигурации, ясные конструкции – мы не можем быть слабыми. Потому что, как сказал недавно один человек, после чего он лично мне начал нравиться: «мы были слабыми, а слабых бьют, вокруг нас ходит волк, который хочет нас съесть». Это правда, это не метафора. Потому что в этом мире слабых уничтожают, расчленяют, а некоторых потом еще вешают, их руководителей. Или отдают под суд. А всякие бумажки и всякие сговоры - мы видели, как поступили с Караджичем - какие бы ему ни давали обещания американцы, все эти обещания оказались фиговыми бумажками. Поэтому флот нужен, армия нужна, ядерное оружие надо. И это вопрос не только имиджа, силы, потому что в этом мире считаются только с сильными государствами, но и вопрос безопасности. Тем более, что Черное море примыкает к региону Ближнего Востока, малой Азии, где существуют государства с ядерным оружием - их минимум два, де-факто: Израиль и Пакистан. И одно государство, скажем так, - которое планирует, возможно, получить такое оружие - Иран. Плюс там есть Турция с мощной современной армией, с возможностями ношения и перемещения ядерного оружия, плюс там есть терроризм. В этом регионе не иметь флота - Наргиз, я понимаю, что вам это простительно, но в целом тем, кто это говорит – это предательство в чистом виде.

Н.АСАДОВА: Вот еще, знаете, какой вопрос задают нам: «Не кажется ли вам, что использование газа в политических целях, как это случилось вчера в Харькове, вредно для России?»

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, вредно. Вот план МакАртура – это полезно для Америки, - или план Маршалла - все, что делают они, все очень полезно. Любое вливание Международного валютного фонда – это огромное благо и для мира и для Америки, и главное, для той страны, в которую вливают. А вот как только какая-либо другая страна, Россия, например, или Китай захочет что-либо использовать из своих ресурсных возможностей, финансовых или энергетических – это сразу страшное преступление, страшное злодеяние. Я понимаю, что центр позитивных ценностей находится к западу от российских границ и к востоку от американского западного побережья – это я прекрасно понимаю, что реальный мир для некоторых сконцентрирован именно в этом небольшом трансатлантическом кусочке. Я, к сожалению, так не думаю. Я считаю, что на благо народа Украины этот договор Харьковский – и о флоте, и о скидке на газ. А что там лепечут ющенковские и тимошенковские персонажи - мне кажется, на это просто можно не обращать внимания.

Н.АСАДОВА: Давайте мы посмотрим во вторник – там будет ратификация в Раде - удастся или не удастся ратифицировать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что многие надеются на скандал, и это меня поражает - как тут кричали: «Янукович, русофоб, надо быть осторожными, он против России, да «Партия регионов? Да это антироссийская партия, а вот Тимошенко – это да, это за Россию, она за Россию готова отдать все свои телеса». Но выясняется, что это все неправда, выясняется, что политика Виктора Януковича и Николая Азарова в интересах сближения российского и украинского народов, в интересах большого экономического, и всяких соглашений между Россией и Украиной. Все прогнозы про то, что Янукович окажется «бякой» оказались ложью, грязной и мерзкой ложью.

Н.АСАДОВА: Да нет, никто не говорит про то, что он «бяка».

М.ШЕВЧЕНКО: Говорили, Наргиз. Вы просто как человек, который хочет быть настроен на все позитивно, очевидно, не слышите мерзких и гадких людей, которые это говорят.

Н.АСАДОВА: Да, я стараюсь их не слушать, действительно. Так вот, дело в том, что правительство Януковича одновременно объявило о том, что они собираются продолжать курс на сближение с Евросоюзом.

М.ШЕВЧЕНКО: И, слава богу. Да и Россия продолжает курс, что значит «сближение»? Вхождение Украины в Евросоюз, думаю, в страшном сне не предвидится для донецкой группировки – они этого никогда не захотят, потому что это приведет к уничтожению всей промышленной мощи Украины, переведет Украину на положение Греции. Испании, Италии и всех этих стран «ПИГ», как они называются - «ПИГС-Ю» станет - еще добавится Украина. Зачем это Украине, совсем непонятно. Поэтому речь идет не о сближении, речь идет о согласовании позиций как транзитного государства, речь идет о том, чтобы отношения между Украиной и Европой были хорошими и нормальными - в этом Россия, кстати, тоже абсолютно заинтересована - в том, чтобы Украина именно таким образом сближалась с Евросоюзом.

Н.АСАДОВА: Прервемся на рекламу и новости, а затем вернемся в студию – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19.33 в Москве. В студии – Максим Шевченко, журналист. Когда мы говорили про Украину, вы затронули тему Ирана.

М.ШЕВЧЕНКО: Про флот – зачем флот нужен. Потому что регион опасный.

Н.АСАДОВА: Про Иран. Так вот. Вы сказали такую фразу, что возможно, Иран хочет создать ядерное оружие. Так вот – об этом сейчас много говорится, безусловно, и сегодня, например, в эфире нашей радиостанции заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков сказал о том, что возможны санкции, Россия сейчас обсуждает возможность дальнейших санкций против Ирана, потому что Иран не выполняет резолюции Совета безопасности ООН. Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали это заявление.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что обсуждать можно сколько угодно, смотря с кем обсуждать. Если с Обамой, то это просто очень приятное обсуждение с Госдепом США.

Н.АСАДОВА: С «Шестеркой».

М.ШЕВЧЕНКО: С Китаем нужно обсуждать вопрос санкций. Китай никогда не согласится на санкции против Ирана. Точнее, ту цену, которую Китай может потребовать за согласие с этими санкциями, ему никто не будет готов заплатить. Потому что Иран на данный момент это практически единственный надежный энергоресурс, энергопартнер Китая. Поэтому в Совете безопасности – я уверен – никакое голосование по санкциям не пройдет. А если Китай воздержится, - он за санкции точно не будет, - значит надо просто анализировать, как изменится конфигурация мировой политики, что Китаю пообещают за санкции против Ирана, за поддержку этих санкций – и в финансовой сфере, и в экономической, и в военной сфере, и так далее. Вот я думал, что Тайвань - он фактически, де-факто, уже принадлежит континентальному Китаю, и как только Пекин захочет, он в тот же момент Тайвань присоединит к Китаю – у них уже нет проблем с этой темой. Далай-лама - это периферийная маргинальная тема, в которую Китай втягивают, и которая для Китая вообще не принципиальна, на мой взгляд. Для Китая принципиален прямой выход к персидскому заливу, строительство высокоскоростной железной дороги, современных инфраструктурных сетей через Среднюю Азию, через ту же Киргизию многострадальную, через Узбекистан, Туркмению, Иран и к Персидскому заливу, нефтеносному району. Китай хочет стать империей двух морей, двух океанов – Тихого и Индийского. Поэтому я думаю, что при вопросе о санкциях против Ирана мы должны просто держать рядом, за какими-то невероятными скобками, позицию Китая. Ну а потом давайте возьмем Иран - вот как бы вы, Наргиз, поступили? Если бы Иран был окружен миролюбивыми странами, где выращивали бы лотосы и собирали только одни персики - как в Персии - я бы тогда тоже сказал, что в этой ситуации ядерное оружие просто злодеяние и преступление - нужны санкции. Но Иран окружен странами, во-первых, обладающими ядерным оружием, Иран граничит с одной ядерной страной, Пакистаном, который находится в конфликте с другой ядерной страной. Индией, которые уже имеют и средства доставки и ядерные вооружение. Ирану угрожает постоянно войной, атакой и уничтожением его политической системы, засылают провокаторов, и ведет информационную войну против Ирана Израиль, страна, обладающая ядерным оружием и средствами доставки. На Иран постоянно оказывает давление еще одна страна, обладающая ядерным оружием – США, да и с севера Иран граничит с еще одной страной, обладающей мощным и современным ядерным оружием - Российской Федерацией. В этой ситуации Иран, который претендует на какую-то особую роль в современном мире – особую экономическую рель, социальную, особую политическую роль, на особый статус – почему он должен отказываться от вооружения, от оснащения адекватными системами вооружения?

Н.АСАДОВА: Хотя бы потому, что он подписал договор о нераспространении ядерного оружия.

М.ШЕВЧЕНКО: На этот договор наплевали все страны, о которых я говорил.

Н.АСАДОВА: Ну как? Россия и США сокращают.

М.ШЕВЧЕНКО: США и Россия уже имеют по полторы тысячи ядерных зарядов, им можно подписывать что угодно.

Н.АСАДОВА: Но они сокращают свое ядерное вооружение.

М.ШЕВЧЕНКО: А Пакистан, Израиль и Индия плевали на это Саудовская Аравия, смертельный враг Ирана, может получить ядерное оружие щелчком пальцев, в одну секунду.

Н.АСАДОВА: Но не получают же. Потому что ни выполняют свои мировые обязательства.

М.ШЕВЧЕНКО: Получат. Им привезут вот в такой коробочке, перевязанной ленточками - из тех же самых США, а может, кстати, из Израиля – совершенно не исключаю такой вариант - в Эль-Рияд или в Джидду привезут эти ядерные боеголовки, да еще с ракетами - лишь бы они ударили по Ирану, лишь бы все сунниты и шииты друг друга поубивали, а на западе и в Тель-Авиве плясали бы от радости и поднимали бы бокалы с шампанским, или что у них там есть.

Н.АСАДОВА: Пока что я не слышала, чтобы Израиль угрожал Ирану ядерными ударами.

М.ШЕВЧЕНКО: Израиль угрожает Ирану ударами в принципе.

Н.АСАДОВА: А вот Иран хочет вообще стереть это государство.

М.ШЕВЧЕНКО: А Израиль хочет уничтожить политический режим Ирана. Когда Иран говорит «стереть Израиль с лица земли» - он не имеет в виду население, он имеет в виду политическую систему еврейского государства Израиль. А Израиль хочет уничтожить политическую систему Исламской республики Иран – так они и обмениваются. А весь мир почему-то должен в этой склоке, смертельно опасной для мира, занимать то одну, то другую позицию. Нас к этому вынуждают, а это неправильно, мы должны занять посредническую позицию.

Н.АСАДОВА: И вы считаете, что если у Ирана будет ядерное оружие, это решит проблему?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что ядерного оружия не должно быть у Израиля, Пакистана и у Индии, но в первую очередь, у Израиля. Потому что Пакистан и Индия завязаны друг на друге, но Израиль завязан на всем ближневосточном регионе. Это единственная страна, находящаяся в центре этого региона, которая т своими ракетами покрывает все страны Ближнего Востока, все нефтеносные ресурсы Ближнего Востока, которая может поджечь нефть Персидского залива, может ударить по Дарфуру, если надо будет, или по Бахре-аль-Газзаль – это провинция в Судане. Надо – ударит по Хеджазу, Мекке или Медине – чтобы отомстить, или решить еще какие-то вопросы. И мы видели, что Израиль мало того, что начинает военные операции, просто, когда им вздумается – бомбардировки и обстрелы, но и управы на Израиль никакой нет. Потому что, какой там Иран и санкции? Тут Обама требует дом не строить в Восточном Иерусалиме, так Обаму посылают, и еще вслед плюют посыланию, да еще требуют, что с Западного берега, из Палестины, изгнали – я вообще просто поразился этой наглости - «незаконно проживающих там палестинцев», то есть, в Палестине незаконно проживают тысячи палестинцев. Это зачем все делается? Чтобы показать Вашингтону, Обаме, что он никто для Израиля, звать его никак, и что пошел он куда подальше – что ни одно слово, исходящее из демократического Вашингтона сейчас для Израиля ничего не значит, что они не будут подчиняться ни санкциям, ни требованиям, ни угрозам, ни просьбам. А Иран должен стать на колени, руки за голову, ждать, пока к нему подойдет какой-нибудь добрый дяденька из ООН, приставит ствол к затылку и спросит его – где у вас тут самое удобное место для организации тюрьмы Абу-Грейп на территории – в Исфахане или в Мишхехе – где можно пытать людей и их расстреливать.

Н.АСАДОВА: По вашему получается, что демократа Обаму никто не слушает – ни Израиль, ни Иран?

М.ШЕВЧЕНКО: На Ближнем Востоке – конечно.

Н.АСАДОВА: И в этом проблема?

М.ШЕВЧЕНКО: В этом проблема Обамы.

Н.АСАДОВА: То есть, вы считаете, что президент США, кто бы там он ни был - Обама или не Обама.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это важно - кто.

Н.АСАДОВА: О должен быть полицейским в мире?

М.ШЕВЧЕНКО: Но дело в том, что американцы сами стремились к такой позиции.

Н.АСАДОВА: Но они отказались от этого.

М.ШЕВЧЕНКО: не надо – ни от чего они не отказались.

Н.АСАДОВА: Отказались.

М.ШЕВЧЕНКО: От чего они отказались? Где они отказались?

Н.АСАДОВА: Америка не хочет быть больше мировым жандармом.

М.ШЕВЧЕНКО: Это какая Америка не хочет быть?

Н.АСАДОВА: Обамовская Америка не хочет быть мировым жандармом.

М.ШЕВЧЕНКО: Обамовская – это не вся Америка. Наргиз, вы человек, который жили в Америке, вы прекрасно знаете, что то, что Обама хочет…

Н.АСАДОВА: Но он же победил на выборах.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, проиграет, когда надо будет.

Н.АСАДОВА: Значит, большинство тоже так считает, которое его выбрало.

М.ШЕВЧЕНКО: Считало. Рейтинг Обамы очень низок, и как считает большинство в Америке, на самом деле меньшинству зачастую наплевать Большинство считает, что войска из Ирака и Афганистана надо выводить. Но в Афганистане контингент усиливается, и более того, звучат угрозы по отношению к Ирану. А в Ираке армия заменена на частные компании, частные корпорации. Я считаю, что Обама пока не может справиться с внешней политикой. Поэтому я лично стою за то, чтобы – на самом деле Медведев является единственным вменяемым партнером Обамы в современном мире -единственным. Это единственный политик, с которым Обаме удалось достичь какого-то соглашения. Я считаю, что мы должны поддержать президента Обаму в его политике по отношению к Израилю и по палестинскому вопросу. Это приведет и к разрешению иранского кризиса.

Н.АСАДОВА: У нас остается минута – хочу затронуть еще одну тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Н.АСАДОВА: Вот этот скандал с Южным парком - наверное, вы слышали о том, что радикальные исламисты грозят расправой авторам сериала и напомню, что там просто пророк Мухаммед изображен в костюме медведя.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это оскорбление хамское, наглое оскорбление. Я не знаю, как там с расправой, но если есть сакральные вещи, над которыми можно издеваться как угодно, то…

Н.АСАДОВА: Причем, они над всеми издеваются, - вы знаете? - над Иисусом, над Буддой, и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что нельзя издеваться ни над жертвами Холокоста, ни над пророком Мухаммедом. Я считаю, что это равноценные вещи. Для евреев, для либералов, есть какие-то свои бесконечные ценности, для мусульман – свои, для христиан – свои. Я считаю, что вообще люди, которые издеваются над ценностями других – будь то радикальные антисемиты или будь то радикальные либералы – это подонки и мрази.

Н.АСАДОВА: А что с ними надо делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Их надо арестовывать и предавать суду. Потому что они поджигают войны, конфликты и пособничают терроризму в современном мире.

Н.АСАДОВА: Ну что ж, это было «особое мнение» Максима Шевченко, спасибо вам большое, и мы с вами прощаемся до следующей недели. Всего доброго.