Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-04-21

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение» в прямом эфире RTVi и радиостанции «Эхо Москвы», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодняшний мой собеседник – Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Для наших слушателей и зрителей номер телефона, куда вы можете присылать свои SMS-сообщения, +7 985 970-45-45. Ну и также скажу для любителей интернет-трансляций, что вы можете зайти на наш сайт echo.msk.ru, и лицезреть нашего гостя, а не только слышать его – ну, говорю для тех, кто хочет посмотреть нас в России. Ну что же? Новость самого последнего времени, которую хотелось бы обсудить с вами, заявление президента Украины Януковича. Он говорит о том, что благодаря подписанным документам между нашими президентами, Украина получит своего рода инвестиционную помощь в России в течение ближайших 10 лет в виде газа на сумму около 40 миллиардов рублей. Как нам это понимать? Разъясните, пожалуйста.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, чего-то Украина продешевила, мне кажется. 40 миллиардов рублей – это по нынешнему курсу 1 миллиард 300 миллионов...

Э.ГЕВОРКЯН: Ой, долларов. Вру-вру.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А. Я-то испугался, думал, как-то они продешевили. Не, ну, тогда ничего. Чего? 4 миллиарда долларов в год – ну, какая-то такая, очень солидная сумма. Значит, Россия продешевила. Потому что раньше разговоры шли о том, что там миллиард-полтора Украина хочет ежегодно получать. Но, в принципе, все закономерно, да? Потому что к этому давно шло, Россия давно делала намеки, что, вот, как только на Украине изберут лояльного президента, с которым мы захотим разговаривать – это должен быть не президент, чья фамилия начинается на букву «ю» и оканчивается на букву «о» - вот, любой другой нас устроит, мы с ним будем разговаривать. И намекали, что мы передоговоримся по газу. Поэтому, в принципе, такого, совсем неожиданного ничего нет.

Плохая новость состоит в том, что Россия лишний раз показала, что газ является политическим оружием. В очередной раз на политическом уровне, на уровне президентов используется тема газа. Нет бы, действительно, сказать «спор хозяйствующих субъектов», и Газпром с Нафтогазом ведут там переговоры, договариваются там, каждую неделю встречаются, каждый день, ну и о чем-то договорились. Нет, вот, обязательно нужно, чтобы были президенты, чтобы они осветили и в их присутствии, они сказали «Мы договорились, вот, мы как президенты договорились». Вот, конечно, мы никак не можем от этого дела отойти.

Теперь понятно, что цель российских властей – она, в общем, прозрачна – попытаться удержать Украину в сфере своего влияния и попытаться не дать Украине дрейфовать в сторону Евросоюза, ну, уж там вообще не дай бог, НАТО. Ну, мне кажется, что про НАТО разговор пока закрыт на ближайшие годы, а, вот, с Евросоюзом это вопрос интересный. Потому что, ну, понятно, что даже президент Янукович, который готов договариваться о газе, который готов параллельно договариваться о Черноморском флоте, готов там какие-то украинские активы отдавать России или российским компаниям. Мне кажется, что даже президент Янукович не горит желанием сливаться с Россией в какой-то союз, не говоря уже о том, там, входить в единое государство. У нас есть с Белоруссией единое государство – вот, предположим, Украина туда вошла. Не хочет он этого. Более того, мне кажется, что Украина не отложила в сторону вопрос переговоров с Европейским Союзом об ассоциированном членстве, что является первым шагом на пути в Евросоюз. После чего рисуется дорожная карта, и процесс может занять, там, 10 лет, например. Ведь, никто же не говорит, что Украину прямо завтра примут в Евросоюз. Мне кажется, что Евросоюз точно этого не хочет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так может, тем более, в этой ситуации у нас своего рода и выбора нет, кроме как... Вот, хотя бы так налаживать отношения и какие-то бонусы выбивать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, я опять говорю, я нормально к этому отношусь. То есть если мы не можем договориться с соседями, ну, Россия как и любое другое государство, хорошо когда у вас с соседями хорошие отношения, да? Ну, вы живете на лестничной клетке, у вас есть какие-то соседи. Ну, глупо с кем-то из них осознанно портить отношения. В общем-то, лучше поддерживать хорошие. Вот, с Украиной мы отношения испортили, причем, так, радикально, на протяжении нескольких лет у нас были с Украиной тяжелые, сложные, ну, не враждебные, но, вспомните, ведь, на самом деле, после грузинской войны там уже всерьез шли разговоры, «а, вот, там а вдруг, а, вот, следующий Крым, мы готовы». Ну, такое, как-то, бряцание оружием – оно уже было в воздухе, и, в общем, люди «Мы готовы за Крым и повоевать».

Сейчас, слава богу, этого нет, слава богу, у нас хорошие отношения. Но и, там, договорились на каких-то взаимоприемлемых экономических условиях. Мне кажется, что, в принципе, нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, интересно, если отбросить вообще политическую сторону вопроса, чисто с экономической точки зрения. Для них, я так полагаю, это должно быть выгодно, раз украинская сторона так радуется. А для нас?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне кажется, сейчас очень рано подводить итоги, потому что, ну, мы с вами соглашения не видели. Это Янукович назвал цифру 40 миллиардов за 10 лет. Вот, мне почему-то кажется, что это сумма какая-то крупноватая. А на каких условиях Черноморский флот?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, опять же, еще одно из сообщений из агентств, Россия предоставляет Украине скидку на газ в размере 100 долларов при цене газа 330 долларов за 1 тысячу кубометров – это, вот, Медведев говорит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это солидная скидка. Это правда, получается, что сумма существенная, потому что это, получается, реально практически на 30% снизили цену на газ, ну, что для Украины хорошая скидка.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а для нас? Вот, Сергей из Барнаула спрашивает: «Не слишком ли дорого России обходится надувание щек?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, сегодня газ в России стоит, все-таки, дешевле. Сегодня газ в России, по-моему, где-то долларов 140 стоит. Ну, вот, мы хотим его повышать на 15% ежегодно, да? И там года через 3 газ внутри России будет стоить дороже, чем газ на Украине, если цена украинского газа останется той же самой. Да? И вот тогда мы будем задавать вопросы: «Это не слишком дешево?» Сейчас, я думаю, что Газпром на этом зарабатывает. Ну, вряд ли Газпром согласился бы подписывать какую-то цену, которая, там, ниже его рентабельности.

Опять, мы не знаем, что получила Россия взамен. Вот, там были сообщения про Черноморский флот, да? На сколько, на каких условиях, что произошло, договорились – не договорились. Ведь, насколько я понимаю, это вопрос, связанный с украинской Конституцией, где написано, что нельзя иметь военные базы иностранные на территории Украины, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, я просто прямо сейчас зачитаю, в последние минуты приходит сообщение. Новые корветы и подлодки поступят на вооружение Черноморского флота, говорит источник. Потом сообщает, что, вроде как, на Украину Россия поставит в 2010 году 36,5 миллиардов кубометров газа, и Россия обменяла договоренности Украины по газу на определенность по флоту. То есть все, все-таки, договорились по флоту.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, опять, да, там? Ну, наверное, договорились, тогда получается следующее. Если только по флоту, если мы разменяли, условно говоря, газ на флот, то по флоту там, судя по первой фразе, это то, что разрешили новые корабли, потому что по действующему соглашению только те корабли, которые были по состоянию на 1992 год, то есть мы не могли туда новые корабли заводить. Значит, вот если эта фраза звучит, что мы можем туда заводить новые корабли, вновь построенные, ну, это какая-то такая военно-политическая уступка. Честно, вот, для меня как гражданина России, я не очень хорошо понимаю смысла наличия нового Черноморского флота, обновленного, там, стратегического. Ну, вот, нам хочется иметь символическое присутствие в городе-герое Севастополе. Я бы держал там один катер, да? Вот, это наш Черноморский флот, вот он стоит там. И там живут, не знаю, там сколько? Ну, транспортный корабль какой-нибудь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите. Что уж мы так пренебрежительно уже, в целом, тогда об армии, об обороноспособности страны.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, я не про обороноспособность, я про конкретно Черноморский флот, который, вообще говоря, ограничен, там, в театре военных действий, у которого ограничена... Кто у нас там? Турция, Болгария, Румыния да Украина, Грузия? Ну, вот... Чего воевать-то там? Там, в общем, флот не особо как нужен. Там через Босфор, Дарданеллы особый режим прохода, да? Вот, не получится там в любое время взять и вывести этот мощный флот. То есть наличие, скажем, Северного флота в этом отношении с военно-политической точки зрения гораздо удобнее, не говоря о Владивостоке. А Черноморский – закрытая морская ниша, лужица, и мы там хотим бряцать оружием. Поэтому в такой ситуации получается, что мы платим ценой за газ в обмен на некие военно-политические амбиции. Вот, нам почему-то кажется, что, вот, там усиление Черноморского флота, увеличение нашего военного присутствия меняет что-то в нашем геополитическом весе, что к нам теперь будут относиться серьезнее, чем относятся сейчас.

Э.ГЕВОРКЯН: Но а объясните: если бы мы не давали эту скидку, вообще не вели никаких политических торгов, то это было бы реально продавать за 330 долларов за тысячу кубометров? То есть можно было еще больше бы нам заработать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, политика есть искусство возможного. Я думаю, что 330 – это та цена, которую Украина сегодня явно потянуть не может, и даже там если она будет вести переговоры с Международным Валютным Фондом, со всеми о помощи. Я думаю, что если заставить Украину платить эту цену на газ, то это будет бремя хуже, чем для Греции долговое. То есть, на самом деле, это означает, что мы украинской экономике подписываем приговор и лишаем ее каких-либо шансов на восстановление. Поэтому, в принципе, конечно, опять, России как государству, России как экономике выгодно иметь работающую экономику рядом с собой, устойчивое государство, нежели чем иметь развалившееся государство и неработающую экономику. Ну, в принципе, то, что мы уступили цену по газу, в моем понимании, это правильно. Вопрос: что мы получили взамен? Вот, мне кажется, что если вопрос экономический, то правильнее было бы получать какие-то экономические преимущества, да? Там, у России есть интерес к харьковскому предприятию «Турбоатом», да? У России есть интерес к авиационному конструкторскому бюро Антонова. У России есть еще какие-то экономические интересы с точки зрения интересов российских корпораций, которые хотят конкурировать на глобальном мировом уровне. Ведь, мы же не хотим, там, не знаю, какую-нибудь конфетную фабрику из Житомира? Да не нужна никому конфетная фабрика из Житомира, потому что ее наличие не изменит твоих позиций. А атомное машиностроение – это глобальная отрасль, она мировая, и там, действительно, у России сильные позиции. Там, присоединение харьковского «Турбоатома» – оно могло бы изменить конкурентные преимущества, усилить позиции российской компании Росатом на мировой арене. Поэтому России выгодно. Но там присоединение конструкторского бюро Антонова к ОАКу, нашей Объединенной Авиастроительной Корпорации, тоже могло бы лучше позиционировать. Потому что есть там самолет Ан-148, который хороший, который выгодный, который интересен. Вот, он нам интересен как компания, которая могла бы производить, могла бы позиционировать на рынке. Он интересен с точки зрения потребления внутри страны, да?

Вот, нужно было бы искать какие-то экономические размеры. Ну, потому что если мы там за газ получили возможность поставить в Севастополь новые военные корабли, ну, это, мне кажется, абсолютно бессмысленная сделка. Она очень выгодная для украинцев и абсолютно невыгодная для российской экономики.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что ж? С этим понятно. Я напомню номер телефона, на который вы можете присылать свои SMS-сообщения и вопросы, +7 985 970-45-45. Я напомню, что у нас Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ в эфире. Ну, а мы, вот, перейдем к другим событиям, о которых хотели бы услышать ваше особое мнение. Вот, в частности, о флоте и нашем побрякивании оружием вы уже высказались. А, вот, как вам революционная, как теперь говорят, идея министра обороны Анатолия Сердюкова о том, чтобы срочники оставались на службе в Российской армии, но их служба по своей организации будет напоминать израильскую модель – с выходными днями, поздним отбоем, контрактников сократят, но их зарплату поднимут в разы. И готовить пищу для военных, убирать территорию и помещения будут теперь гражданские организации. То есть это такая реформа в хозяйственной сфере армии.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, мне кажется, что то, что делает Анатолий Сердюков, это заслуживает поддержки в том плане, что он пытается организационно экономически навести некий порядок в армии. Вот, в данном случае. Понятно, что контрактная армия лучше и правильнее, чем призывная армия. Но не получается у нас, дорого. Вот, даже, там, не очень высокое жалование, которое установлено сегодня для солдат-контрактников – получается, что там те 150 тысяч, которые Россия наметила, ну, не хватает. Нет денег в бюджете. Вот такой у нас бюджет или так он тратится, что на армию нет денег – не в состоянии мы содержать эту армию. Не от хорошей жизни пошли на сохранение срочников.

Теперь хорошо, мы хотим, чтобы срочники не бегали. Понятно, что демографическая ситуация будет ухудшаться, количество молодых людей призывного возраста будет падать, и министру обороны хочется, чтобы, ну, вот, не надо было с милицией отлавливать, как-то переломить отношение общества к армии. Вот, он начинает там увольнять командиров частей, где допущены случаи дедовщины, да? Он говорит «Вот, ребят, давайте попробуем перестроить наших срочников. Вот, они не будут заниматься уборкой, они не будут подметать, они не будут мыть полы. Вот, мы за это будем платить – пусть приходят люди, убирают. Вот, они должны быть солдаты, они должны заниматься военной подготовкой, они должны стрелять, они там должны на танках ездить, с парашютами прыгать. Ну, то есть они должны делать что-то, готовиться. Солдат – он и солдат, да? Значит, надеюсь, - там, правда, не прозвучало, - что они не будут строить генеральские дачи». Ну, то есть какая-то такая реформа. Армия превращается в армию, и, в принципе, это хорошо. И то, что там у людей будут выходные, будет некий распорядок дня. Ну, опять, вот, мне кажется, что это желание его сказать: «Ребят, давайте мы попробуем построить армию по-другому». Вот так, да? Вот, некая смесь. Вот, есть денег на 100 тысяч контрактников, значит, будем содержать 100 тысяч контрактников. Больше не можем? Придется держать срочников. Вот, потому что у нас такая территория, у нас такая армия, что нужно больше солдат в ней.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня в прямом эфире на «Эхо» дозванивались люди, и, в основном, как раз таки реакция была какая-то или отрицательная, или неоднозначная, и как минимум люди сомневались, что это поможет. А, вот, на ваш взгляд, эти экономические меры – они как-то помогут обороноспособности страны? Те послабления, которые теперь собираются ввести?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, вот, я думаю так. Что сегодня наша армия – она вообще небоеспособна, и хуже быть не может. Вот, хуже не может быть, когда люди призывного возраста бегают от армии. Вот, в Израиле никто от армии не бегает, в Израиле всеобщая воинская повинность, и даже девушки могут идти и служить, и считают за счастье, что называется, все в обязательном порядке идут и служат, молодые люди. И потом вот эти связи, полученные за время службы в армии, они используют, всю жизнь они идут вот этим своим возрастом, да? С теми людьми, с кем попали в армию. Наша армия небоеспособная. Я не говорю, что только за счет этого, только за счет изменения зарплаты, режима дня, там, спать дольше, выходные, армия станет боеспособной. Армии чтобы стать боеспособной, нужны патроны, чтобы их можно было стрелять, да? Нужен керосин для самолетов, чтобы летчики могли летать. Нужны снаряды, чтобы их из пушек, из танков стрелять. Ну и так далее. Ну, армию нужно готовить, этим нужно заниматься.

Там куча всего. Вот, этот конкретный шаг – он пытается помирить армию и общество, да? Или, там скажем, генералитет и общество. То есть Сердюков как министр обороны говорит: «Я хочу сделать так, чтобы армии не боялись, чтобы от нее не шарахались». Это обязательное условие того, чтобы армия была боеспособна, да? Ну, потому что если туда пойдут люди, которые здоровые, которые, действительно, понимают, что ты пошел на год в армию и с тобой за год ничего не случится – ты не потеряешь здоровье, ты не потеряешь жизнь, да? Вот, да, ты выполнил свой долг, зато потом тебе не надо 10 лет бегать и скрываться до 28 лет, денег не надо платить. Ну да, год потратил на это дело, отслужил и все. И ты понимаешь, что, вот, ты живешь в нормальных человеческих условиях, да? Поэтому мне кажется, что обороноспособность от этого не пострадает – вот, хуже некуда.

Э.ГЕВОРКЯН: Понятно. А как вам в таком случае такие сообщения, вот, об иннограде Сколково написали. Как говорят, там не будет обычных налогов и милиции, согласно проекту Минэкономразвития, льготный налоговый режим дается бессрочно фонду, который там будет заправлять этим городом, и его дочкам, участникам на 10 лет, когда годовая выручка достигнет 3 миллиардов рублей. И также будут введены нулевые налоги на прибыль, на имущество организаций, земельный, транспортный налог, НДС. И обязательные страховые взносы составят 14%. Также там будут независимые от местных властей, ну, различные органы МВД, МЧС и так далее. Вот, например, Сергей Митрохин сегодня сказал, что это какой-то очередной вариант госкорпорации, и должно быть, получится такая кормушка. Вот, вы также скептически смотрите на это дело?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я, честно говоря, скептически смотрю на весь проект «Сколково» пока, потому что мне кажется, что на очень маленькой территории без возможности расширения, без возможности распространения правил, которые установлены для Сколково на всю остальную страну, вот это не интересно. Ведь, у нас же были там, собственно говоря, и сейчас есть какие-то свободные экономические зоны, да? Ну, вот, их сформулировали под таким условием, что туда мало кто идет – они не очень интересны. Вот, китайцы, когда они делали свободные зоны, они сделали 2. Потом сделали 4 по тем же самым правилам. Потом сделали 8 по тем же самым правилам. То есть они брали, апробировали правила, определяли, на каких нужно работать, и после этого все распространили на всю страну.

Ну, представляете, не будет милиции. Ну, у нас во всей стране может не быть милиции, а с моей точки зрения, может, да? Вот, ну, вообще говоря, можно. Но у нас же на это дело не пойдут. Поэтому, мне кажется, что Сколково – там очень такое, жилье построят хорошее, транспортную инфраструктуру, коттеджи такие, замечательные. И будут жить там 20 тысяч человек. Вопрос: а там, это самое, нам же как? Наукоград? Там какие-то институты, компании – там для них-то место остается? Я, вот, пока слышу там про транспортные развязки, про одно этажные домики.

Э.ГЕВОРКЯН: Но идея-то была своего рода взята с Силиконовой долины. Там же есть прецедент.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не было там никаких налоговых. Вот, вы знаете, никто там не вводил особую полицию, никто там колючей проволокой...

Э.ГЕВОРКЯН: А в чем разница тогда? Каким образом, по-вашему, нужно было реализовать эту Силиконовую долину в России?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, первое, ее точно не надо было делать на границе Московской кольцевой автодороги. Потому что там земля очень дорогая. Там земля очень дорогая, это первое. Соответственно, всегда будут стимулы к тому, чтобы эту землю использовать как-то с коммерческой выгодой, вот, такой, сильной коммерческой выгодой. Второе, Москва – это такой мегаполис, где живет 12 миллионов человек, где практически нет безработицы – там сегодня с утра была сводка Мосстата, что, типа. 68 тысяч человек безработных, ну, то есть вообще ноль без палочки, да? И понятно, что Москва будет вытягивать все талантливые силы – менеджеров, не знаю – из этого Сколково, где будет 20 тысяч человек. Их будут перетягивать зарплатой, условиями жизни, еще чем-то, квартирами. Ну, то есть, вот, удержать людей в Сколково, когда под боком находится вот такой город Москва, практически невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я боюсь, если бы это было осуществлено где-нибудь в Новосибирске, во Владивостоке, тогда тем более никто бы туда не поехал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите-подождите. Вот, Силиконовая долина, вообще-то говоря, находится не в Лос-Анджелесе и не в Сан-Франциско.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, она достаточно близко к Сан-Франциско.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дороги стройте. Дороги стройте. Я же не говорю, что нужно построить, не знаю, там, за полярным кругом, где только белые медведи и песцы ходят. Да нет, постройте, не знаю, в 100 километрах от Москвы. Сделайте в 100 километрах от Москвы, сделайте хорошие дороги, сделайте, чтобы людям там удобно было жить, постройте для них там жилье дешевое. Но так, чтобы... Понимаете, в чем сила Силиконовой долины? Что она может расширяться. То есть вот там построили, первые возникли 10 компаний, к ним пришли еще 10, встали, потом еще 10. И вот она так расширяется. Но Сколково – это, вот, ограниченная территория. Предположим, там все получилось замечательно. Предположим. Через 5 лет пришли новые, сказали «А мы тоже хотим». Им говорят: «Слушайте, а на вас места нету» - «Ну а как же Силиконовая долина?» - «А у нас она маленькая. У нас земли не хватает в стране, понимаете? Вот, у нас в стране мало земли. У нас всего много, а земли мало. И поэтому, вот, мы должны на очень маленьком участке сделать эту Силиконовую долину». Поэтому... Ну, давайте посмотрим. Давайте посмотрим.

Опять, в Силиконовой долине не было бюджетных денег. Ну, не тратил бюджет там денег. Вот, он не давал там на строительство, еще чего-то. Стройте дороги. Вот, пусть построят дороги, пусть муниципалитет какой-то, ну не знаю, там, в 100 километрах от Москвы проведите, чего у нас там? Там какая-то Дубна, Переславль-Залесский. Да много там всяких научных центров, да? Вот, выдавайте землю на условиях, кто построит дешевле жилье. А мы купим.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы, к сожалению, сейчас должны сделать небольшую паузу. Встретимся в этой студии через несколько минут, и продолжим знакомиться с особым мнением Сергея Алексашенко.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодняшний мой гость – Сергей Алексашенко. Мы с вами до ухода на этот перерыв говорили о Сколково и о бюджетных вливаниях в науку, в такой наукоград. И вот тут приходит нам сообщение от Сергея из Барнаула: «А каково ваше мнение о сегодняшнем решении комиссии РАН о том, что деятельность господина Петрика лежит не в сфере науки?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете...

Э.ГЕВОРКЯН: Вы следите, вообще, за всей этой историей?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, совсем краем глаза, совсем краем глаза слежу за этой историей. Ну, я с уважением отношусь к Президиуму РАН, потому что были несколько случаев в нашей истории, в том числе и последних, там не знаю, 5 лет, и последних 25 лет, когда наши академики достаточно принципиально себя проявляли. И у меня пока нет основания считать, что вот это вот их заявление – оно, вот, как-то грешит против истины. Ну, скажем, если на одной части весов у меня господин Петрик с господином Грызловым, а на другой чаши Президиум РАН, ну, вот, мое доверие как-то больше в сторону Президиума РАН.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, понятно. А что вы подумали, когда сегодня все новости сообщали о хищении миллиарда рублей из Пенсионного фонда? Говорят, там появились первые задержанные. Вот, история в том, что сумму в 1 миллиард 250 миллионов рублей в истории современной России никто и никогда не крал, и это уже называют похищением века.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да ну ладно! Крали! Я думаю, крали и гораздо больше.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь кощунственно, что пенсионеров обокрали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет. Там кощунственно то, что украли практически из Центрального банка. Там же была эта история несколько месяцев назад, что пришли люди с поддельными бумагами, и, вот, каким-то образом им удалось так получить деньги с Центрального банка.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что они пришли в пятницу вечером.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. То есть, вот, очень как-то хитро. Я помню всю эту историю. То есть в этом интерес, да? И там Центральный банк молчит, как такое получилось. Ну, хорошо, что людей поймали. Ну, там что миллиард рублей – это у нас сколько? 40 миллионов долларов? Да ну, крали у нас суммы побольше, да и до сих пор крадут. Как-то вы обижаете наших людей. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Я не знаю – может быть, именно из Пенсионного фонда, это имелось в виду?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, из Пенсионного фонда, наверное – мы с вами не можем точно знать – наверное, столько не крали, вот так, единомоментно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, да. Вот здесь вопрос больше состоит в том, как вам кажется, это, действительно, какое-то такое очень интересное, виртуозное ограбление, похищение? Или это, все-таки, несовершенство нашей системы, что, вот, кто-то...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я думаю, что ограбление виртуозное в том плане, что у нас со времен начала 90-х годов, с чеченских авизо из Центральных банков не было случаев такого откровенного хищения с использованием людей, сидящих в Центральном банке, когда, вот... Там, в коммерческих банках разные истории бывали, да? В магазинах. Не знаю, с бюджетными деньгами. Много всяких разных историй, где можно поворовать. Но так, чтобы из Центрального банка? Люди подготовились. То есть это, действительно, виртуозно. То, что этого не было на протяжении 15 лет и вдруг случилось, ну, значит, действительно, случай такой уникальный. Поэтому как? Молодцы. Виртуозы России.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? Теперь подошло время откомментировать заявления экспертов из ООН. В докладе, написанном российскими авторами под кураторством профессора экономического факультета МГУ Сергея Бобылева, специалисты пришли к выводу, что экономический подъем в России из-за неправильной политике властей ведет к сокращению благосостояния россиян. И более того, Россия вошла в число стран, наиболее пострадавших от мирового финансового кризиса. Я как человек не столь разбирающийся в экономике как вы, удивлена, потому что вчера мне Владимир Путин, премьер рассказывал о том, что мы прекрасно справляемся с кризисом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, на самом деле, вот это заявление господина Бобылева или авторов доклада, как-то оставляет странное впечатление в той интерпретации как информационные агентства написали. Но то, что Россия является одной из стран, наиболее пострадавших от кризиса, это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Это правда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда. Там, из всех стран двадцатки, G20, российская экономика упала сильнее всего. Вот, сильнее чем Россия упала Украина, упала Латвия, еще кто-то – не помню. Это, действительно, так, что мы пострадали в кризис, вот, в пик его, сам момент падения сильнее всего. Но фраза, что рост российской экономики ведет к снижению благосостояния – ну, вот, как-то у меня это не укладывается. Вот, если снижение экономики к снижению благосостояния, понимаю. Экономическая политика ведет к снижению благосостояния, понимаю. Экономика растет, то есть куда-то деньги исчезают...

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, скорее, да, что зависимость, - там пишется в докладе, - доходов нашего населения от состояния дел в энергетической сфере, как-то это связано с тем, что мы никак не уйдем от этой топливной иглы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это, знаете, в этом нет ничего нового, потому что это уже признал и премьер публично, и президент высказался на эту тему про унизительную сырьевую зависимость. В этом нет ничего нового, поэтому как-то, вот... Ну, я не знаю, если для экспертов ООН это такая какая-то новость, что российская экономика зависит от цены на нефть, ну, слава богу, что они это поняли. Ну, пусть дальше. Жалко, вот, что за эти откровения в том числе и Россия платит взносы в ООН, чтобы нам рассказывали о том, от чего зависит наша экономика.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а вот если обратить внимание, все-таки, на вчерашнее выступление Владимира Путина? Во-первых, как мне и всем остальным рассказали, у нас подвели мы черту под рецессией. Что у нас положительный торговый баланс, 112 миллиардов долларов, и самая низкая за последние 18 лет инфляция, составляет 8,8%. То есть я так понимаю, что это хорошо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, смотрите. На самом деле, рецессия – это спад, в переводе на русский язык. Спад в российской экономике закончился где-то, наверное, к маю 2009 года. Поэтому то, что премьер в апреле 2010-го говорит, что закончился спад – ну, это как осетрина не первой свежести. Это уже все хорошо знают, что спад у нас закончился. Самый интересный вопрос, начался ли у нас подъем?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, да. Он говорит о том, что он начался – промышленный рост.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Значит, пока все, что нам показывает Росстат, он говорит о том, что рост идет в отраслях, связанных с сырьевым экспортом. Потому что цены на нефть выросли, и экспорт нефти в физическом выражении растет, экспорт металлов растет – цены на металлы выросли, спрос на металлы поднялся. А, вот, все, что связано...

Э.ГЕВОРКЯН: «Рост промышленного производства составил 5,8%. А реальные доходы населения выросли на 7,4%», - это я вам цитирую выступление.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да-да-да. Нет, Эвелин, вы поймите, что в статистике если серьезно разбираться с цифрами, с каждой цифрой нужно работать аккуратно. Ну, вот, смотрите. Там, например, давайте так. Вот, официальный прогноз Минэкономики говорит о том, что в 2010 году российская экономика вырастет по отношению к 2009-му на 3%. Это хорошо? Растет, да? Но дальше вы начинаете смотреть, что траектория российской экономики в 2009 году была такая: мы падали в первом и во втором квартале, в третьем квартале начали чуть-чуть росли и в четвертом выросли. И у нас средний уровень 2009 года оказался ниже уровня четвертого квартала. Поэтому если российская экономика весь 2010 год будет лежать как на дне, на плоском, на уровне четвертого квартала 2009 года, то 2010 год к 2009-му составит ровно 3%. Вот, это статистика.

То есть, на самом деле, официальный прогноз Минэкономики говорит о том, что в 2010 году наша экономика будет лежать на дне, плоском. Это хорошая новость или плохая? Вот, на мой взгляд, это, скорее всего, плохая новость. И даже если Минэкономики пересмотрит свой прогноз и скажет, что будет не плюс 3, а плюс 4, то мы понимаем, что от уровня конца 2009 года рост будет совсем-совсем маленький. И в этом отношении, мне кажется, что кризис в российской экономике не закончился. И проблема состоит в том, что внутренний спрос внутри страны, товары, которые мы производим внутри страны, он снижается. И именно поэтому падают цены, именно поэтому низкая инфляция.

Э.ГЕВОРКЯН: А как понимать все, что у нас происходит со Стабфондом и золотовалютными резервами? Вот, опять же цитата: «Россия в настоящее время располагает третьими в мире золотовалютными резервами, которые составляют практически 50 миллиардов долларов».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, правда это. Нефть-то стоит уже, слава богу, 85 долларов.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это обнадеживающая информация. А, вот, опять же, то, что на Стабфонде мы, я так понимаю, заработали, да? На резервном фонде – он у нас принес доход 397 миллиардов рублей. Это, опять же, расшифруйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, тоже правда. Потому что Резервный фонд и Фонд национального благосостояния у нас хранился в валютных активах. Соответственно, Центральный банк по поручению Министерства финансов размещал эти деньги, покупал разные ценные бумаги, депозиты. Ну, естественно, за эти депозиты банки, в которых он размещал, платили деньги, и ценные бумаги, облигации, купонный доход.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, получается, что финансовые власти сработали хорошо и удачно вложились.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Нет-нет-нет, в этом отношении предъявить претензии трудно, потому что, действительно, премьер прав, что были страны, которые со своими фондами что-то потеряли, вот, особенно те, кто вкладывались в акции. Я часто спорю на эту тему, и мне кажется, что та стратегия, которая там в Центральном банке используется при управлении валютными резервами, ну, Министерство финансов с Резервным фондом. Что самое главное не уровень дохода – заработали, по-моему, сказал премьер, 3 с чем-то процента. Да? Не очень важно, там 3 или 4 заработали. Самое главное – что не потеряли основную сумму. И поэтому для управления валютными резервами, для управления Резервным фондом сохранение основной суммы является главной задачей. Поэтому да, действительно, сработали профессионально.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а вот это же такой, важный вопрос, и очень часто нам слушатели, когда говорится об экономике, эти вопросы присылают. Есть ощущение, что этот Стабфонд, мы просто его весь проели за время кризиса. Так ли это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это другой разговор. Резервный фонд для этого и создавался. Резервный фонд создавался для того...

Э.ГЕВОРКЯН: А там хоть что-нибудь осталось? Утешьте нас.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Осталось. Мы еще в этом году финансируем дефицит бюджета за счет остатков резервного фонда. И в зависимости от цены на нефть у нас он закончится либо в этом, либо в начале следующего года.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть Стабфонд скоро закончится?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Стабфонда нет как такового – есть Резервный фонд и Фонд национального благосостояния.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вот это скоро закончится?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это закончится, да, это точно закончится.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а где тогда прибыль была? Вот, в этом остатке?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите. На середину 2008 года резервный фонд у Минфина составлял 200 миллиардов долларов. Вот, сегодня он составляет, условно говоря, по-моему, 80. Значит, соответственно, на эти деньги заработали 300 миллиардов рублей, там, 390 миллиардов рублей.

Э.ГЕВОРКЯН: Понятно. Что же, это было особое мнение Сергея Алексашенко. Спасибо вам, до свидания.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.