Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-04-19

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это действительно программа «Особое мнение» в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. У микрофона сегодня Эвелина Геворкян. И мой собеседник - Леонид Млечин. Здравствуйте. Журналист, мой коллега.

Л.МЛЕЧИН: Не буду отрекаться от этого. Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, будем также прислушиваться к вопросам и комментариям, которые нам слушатели смогут посредством смс присылать - +7 985 970 4545. Ну и какие-то вопросы вам уже заранее прислали на наш интернет-портал - echo.msk.ru. Кстати, сейчас мы еще запустим и видеотрансляцию на нашем сайте. Так что кто-то сможет смотреть на вас и в прямом эфире на нашем сайте.

Л.МЛЕЧИН: Я им сочувствую. Было бы лучше, чтобы они смотрели на вас там, особенно мужская часть аудитории.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну ничего, вами будет восхищаться женская тогда, пусть будет так. Ну а, собственно, перейдем мы к темам сегодняшнего дня. Безусловно, одной вопрос сегодняшнего дня - это решение Конституционного суда о том, что лишение обвиняемых в терроризме права на суд присяжных все-таки является законным и соответствует Конституции. И, между тем, не знаю, будете ли вы как-то связывать эти события. Сегодня опять очередное напоминание, что все действительно не так просто, и очередной взрыв сегодня с утра был в Назрани на стоянке у здания МВД - бомба взорвалась, пострадал водитель замминистра внутренних дел Ингушетии. Вот как вы считаете, вы в данном случае какого особого мнения придерживаетесь, чью позицию разделяете? Нужен здесь суд присяжных или тема терроризма настолько больна и…

Л.МЛЕЧИН: Я крайне сожалею, что Конституционный суд принял такое решение. Я, между прочим, нисколько этому не удивился. У нас Конституционный суд занял свое место в вертикали власти, и странно было бы, если бы он вдруг противопоставил себя столь ясно и явственно выраженному мнению о том, что суд присяжных мешает борьбе с терроризмом. А тех, кто внутри Конституционного суда выражал несогласие, суд исторгает из своих рядов. Дело упрощается. Видите ли, тут простая довольно вещь. Суд присяжных воспринимается большинством нашего общества и нашей властью, которая плоть от плоти наша, как некая экзотическая штучка, в общем, нам навязанная, но, в сущности, не нужная. Ну, поскольку уж так выяснилось, что мы себя связали определенными обязательствами и нарушать их как-то не хочется, то приходится соблюдать, поэтому кое-где пусть он у нас остается, бог с ним, в конце концов нас эта уголовная преступность не интересует. Но уж по тем статьям, которые нас интересуют, уж будьте любезны, пусть они нам не мешают, потому что мы заранее знаем, как и что должно в этой сфере делаться. Просто суд присяжных существует же во многих странах, мы ж тут не одни. Это просто две разные концепции. Одна из них состоит в том, что люди сами определяют, кто у них должен быть у власти, кто у них будет президентом, кто у них будет депутатом, кто мэром, и сами в том числе они пытаются и определить, кто виновен, а кто не виновен. А другая концепция состоит в том, что есть люди, которые знают, как правильно, и остальные пусть не мешают, пусть делают то, что им говорят, потому что они не понимают.

Э.ГЕВОРКЯН: Но разве это не так? Вопрос терроризма максимально важен. Здесь ни в коем случае нельзя ошибиться. Присяжные - это не профессионалы.

Л.МЛЕЧИН: Нельзя ошибиться вообще в вынесении любого вердикта, даже когда речь идет о краже сумочки. Потому что если осудят невиновного, то, во-первых, пострадает невиновный, это первое, а настоящий преступник продолжает бегать и красть сумочки. А когда речь идет о терроризме, если, на самом деле, осуждают невиновного, это означает, что виновные, реальные организаторы террористического акта на свободе и они будут убивать вновь и вновь. Людям многие кажется, что спор идет между тем, чтобы наказать преступника и теми людьми, которые мешают всячески наказать преступника, потому что ни из дурацких побуждений заботятся о его правах. А речь идет совершенно о другом. Речь идет о том, чтобы юридическая система, судебная система функционировала правильно, чтобы наказывались те, кто действительно совершал преступления, а не подсовывались вместо реальных преступников придуманные, чтобы реальные преступники продолжали дальше нас убивать. Вот в чем дело. Суд присяжных, показывает мировой опыт и частично российский, позволяет избежать (стопроцентных гарантий не дает никто) судебных ошибок. Это означает, что виновные отправляются в тюрьму, а если случайно выясняется, что невиновный сидит на скамье подсудимых, его отпускают, а следственные органы обязаны найти виновного. Вот в чем штука. А когда нету такой возможности, когда есть, наоборот, возможность у следствия каким-то образом договориться с судьей и посчитать виновным невиновного, то настоящий преступник на свободе. А зачем же нам это надо в обществе, чтобы настоящие преступники гуляли на свободе? Вот простая вещь заставляет меня быть сторонником суда присяжных. Суд присяжных - определенный контроль над правосудием. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и вот здесь, наверное, такой уточняющий вопрос вам прислал на сайт dajdaj, труженик из Москвы. Он цитирует слова Валерия Зорькина о том, что «это не поход против демократии, а это поход в защиту демократии для того, чтобы защитить современными судебными средствами как население, так и самих судей от устрашения» - вот, кстати, видите, какой момент вы не учли. И вопрос, который слушатель задает: «Не кажется ли вам что тем самым суд признает факт того что наши власти не способны защитить граждан от террористов?»

Л.МЛЕЧИН: Я перестал прислушиваться к мнению господина Зорькина, поскольку довольно давно читал самые разнообразные его высказывания. Они меняются с течением времени, и большого интереса к поворотам его мнения у меня больше нет. Дело в том, что, опять-таки, мы не единственная страна, где в судах общей юрисдикции слушаются дела о терроризме, и везде есть судьи, везде есть присяжные. Судей, если надо, охраняют. Присяжных, если надо, охраняет. Если возникает сомнение в том, что в данном округе, где происходит судоговорение, невозможно найти подходящий состав присяжных, то, во-первых, присяжных можно доставить из другого округа. Или перенести место судоговорения в другой район или даже в другую республику. Это все можно урегулировать. Говорят - а вот, там может быть что-то разглашено в судах о шпионаже! Это ж тоже мировым опытом давно разрешено. Если, предположим, важный какой-то свидетель, чтобы его никто не увидел, ставят загородку, он выступает в маске - масса есть вариантов. Это легкие технические трудности, их можно решить. Главное остается в том, еще раз скажу, что суд присяжных есть определенная гарантия, что наказаны будут реальные преступники, им не позволят гулять на свободе. Вот и все, что нам, обществу, нужно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я думаю, с этим вопросов ваше мнение вполне себе понятно. Есть вопрос относительно событий трагических, которые с польским самолетом произошли. По результату. Вот спрашивают вас: «После катынских речей Путина и Медведева как быстро перестроится официальная историография? Признает ли она преступным советско-германский пакт 1939г., его влияние на начало 2-й мировой войны?» И вообще, как вам кажется, это событие печальное скорее объединит наши народы, что-то изменится в отношениях двух стран?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что, во-первых, это уже произошло. Вот начиная с того момента, когда Путин поехал вместе с польским премьер-министром Туском в Катынь и продемонстрировал там свое уважение к памяти убитых, потом - все то, что сделал президент Медведев, я, что называется, перед ним снимаю шляпу, потому что и объявление траура, и те слова, которые он нашел, и то, что он поехал на похороны - это все, абсолютно точно, правильно. Я не знаю, что это - политический инстинкт, трезвый расчет. Не имеет никакого значения. Это абсолютно правильно. Вот так достойно повели себя наши руководители. И у меня такое ощущение, что это произвело сильнейшее впечатление на Польшу и поляков, ведь это люди очень тонко чувствующие, очень чувствительные. При особой истории поляков они очень чувствительны к отношению к ним. И, мне кажется, что в определенном смысле перелом этот произошел. А что касается официальной историографии, тут вопрос значительно сложнее. Потому что, понимаете, в той политической системе, которая у нас существует, жестче сделать легко - только нажмешь немного кнопку, и пресс начинает давить, а вот когда начальники наши нажимают на кнопку, чтобы отпустило давление пресса, пресс не поддается, наверх не идет, потому что вся система настроена на определенную жесткость. И для того, чтобы изменить представление людей о том, что произошло в Катыни, после многих десятилетий фальсификации чудовищной, которая у нас происходила, нужно предпринять очень жесткие и прямые меры. Это, естественно, то, что совершенно необходимо - полное раскрытие следственного дела по Катыни. Я думаю, что вообще, говоря простым языком, надо дать прямое указание руководителям СМИ, академических институтов, Министерству образования, Академии наук и официальной прессе изменить свою позицию. Вот это должно быть ясно сказано. Если это будет ясно сказано, тогда начнет что-то меняться. Потому что надо начинать со школьных учебников. Если это не прозвучит…

Э.ГЕВОРКЯН: В нашей стране только так.

Л.МЛЕЧИН: В нашей системе только так. Потому что иначе это проедет мимо. Чиновники ведь очень тонко чувствуют - они считают, что это на экспорт, это все у нас президент и премьер-министр сказали для поляков, для американцев, это надо. Ну, надо - сказали. Ну что делать? Но мы-то знаем, что в Катыни, естественно, это немцы их расстреляли. Еще они будут обманывать нас. Не надо. И это так и останется, если жесткие меры не будут произведены. Так в нашей системе всегда происходило. Я тут над одной книжкой работал. Хрущеву прочитали «Один день Ивана Денисовича» - он велел его напечатать. Ну, напечатал. А что, разве это изменило общую идеологическую ситуацию в стране? Нет. Все знали - Хрущеву понравилась эта повесть, он велел напечатать. Но так-то мы все равно знаем, что Сталин хороший. Условно говоря…

Э.ГЕВОРКЯН: Так интересно, в чем вопрос? Если все это - дела минувших дней, почему сегодня эту правду не раскрыть? Что мы теряем или что мы приобретаем? Почему вообще столько споров?

Л.МЛЕЧИН: А в этом вся штука. Мы существуем в определенном идеологическом пространстве. И мы, как в коконе. Он нас охраняет от чего-то. Потому что прошлое наше трагично, иногда ужасно. И мы, общество, не хочем, не пожелаем, не будем - не желаю я туда смотреть! Выражаюсь специально косноязычным языком, чтобы было понятно. Мы не хотим в это прошлое заглядывать, потому что оно для нас очень…

Э.ГЕВОРКЯН: Кто «мы» не хотим смотреть? Вот вас тот же Олег тоже спрашивает: «Почему не открывают архивы?» Я не против, он не против. В чем вопрос?

Л.МЛЕЧИН: Потому что среди 146-ти миллионов человек это люди, которые составляют меньшинство. Большинство из них пребывает в уверенности, что в истории нашей страны все было хорошо и мы всегда поступали правильно, и только враги пытаются опорочить наше прошлое. Вот эта вот концепция живет в умах людей. И никто расставаться с ней не желает. И это та плотина, о которую разбиваются все намерения каким-то образом разобраться с прошлым, оторваться от него. Ну почему же на нас должен висеть этот груз сталинских преступлений? Почему нам должно портить жизнь? Невозможно. Понимаете, потому что это непростая вещь. Вот представьте себе людей старшего поколения, которые прожили жизнь в определенной системе, голосовали за что-то, повторяли с трибун или в небольшой компании свои слова. Они должны признать, что они большую часть своей жизни врали. Им врали, они врали, они слушали вранье, они повторяли это вранье, они жили в этом вранье. Это очень неприятно - осознать это вдруг.

Э.ГЕВОРКЯН: Как раз да, это очень понятно - мысли и чаяния старшего поколения. Тот же мой дедушка, мне желая блага, все время мечтает о том, чтобы моя жизнь была точно такой же, как и у него в его советском прошлом со всеми его атрибутами. Я понимаю, что это его искреннее доброе побуждение. Но если мы говорим про сегодняшних лидеров государства, вы хотите сказать, что они идут на поводу у большинства, у пожилого поколения?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я точно их мотивы не знаю, это надо было бы у них спросить. Я могу предполагать, что: первое - они тоже выросли в этой определенной атмосфере и они тоже воспитывались в ней. Это первое. Теперь - что касается молодого поколения, у него немножко другой взгляд. Он состоит в том, что у нас была классная история и нам все время пытаются ее опорочить. Вот со стороны пытаются опорочить. А мы не хотим этого. Потому что для нас важно сознавать, что у нас такая хорошая история, поэтому и мы хорошие. И так далее. Люди ищут в нашей стране, поразительным образом, опору в прошлом. Вот не в настоящем, не в будущем, а в прошлом. И, господи, ну это же герценовская чудная цитата, которую я так люблю - Герцен бог знает когда говорил, что «российское правительство, как обратное провидение: исправляет к лучшему не будущее, а прошедшее». Понимаете, это какая-то такая ужасная традиция. Конечно, надо бы с этим покончить и оторваться от этого прошлого - думать о сегодняшнем дне и о будущем. И сбросить вот этого вот джентльмена по фамилии Сталин. Он у нас как горб какой-то. Сбросить его наконец! Пусть лежит на дороге. И идти вперед.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте тогда уже о другом джентльмене, который лежит ныне на дороге, на площади. Мы как раз до начала эфира говорили о том, что грядет юбилей…

Л.МЛЕЧИН: Да, мы, старые большевики, будем отмечать в этот четверг.

Э.ГЕВОРКЯН: …со дня рождения Владимира Ильича. О плакатах Сталина ко Дню Победы говорится очень много. Действительно, этот день как-то особенно не муссируется.

Л.МЛЕЧИН: Просто сегодня с коллегами разговаривал - кажется, только один 2-й канал телевизионный вообще хоть как-то отмети эту годовщину. Остальное телевидение пропускает это все.

Э.ГЕВОРКЯН: Я, к сожалению, программу не видела, но видела много анонсов - на НТВ была какая-то программа «Гудбай, Ленин!»

Л.МЛЕЧИН: 22 апреля - 140 лет исполнится Владимиру Ильичу Ленину в этот четверг. Человеку, создавшему государство, в котором мы живем. Сейчас его никто не желает вспоминать. Вот если вы зайдете в книжный магазин, Сталин - там полки целые отечественной литературы, в основном чудовищной. А про Ленина в основном переводные работы, потому что наши историки Лениным не интересуются. И общество наше Лениным не интересуется. Вот Сталин интересный, потому что, ну, во-первых, это было не так давно, еще живы люди, которые при Сталине жили или в постсталинское время, для них это все существует, а тех, кто жил и работал при Ленине, в общем, уже практически нет. А потом, Ленин - такая фигура неопределенная. Вот Сталин - понятно, что он олицетворяет. А что олицетворяет Ленин, непонятно. Потому что это очень своеобразная фигура. С одной стороны, он создал государство, в котором мы живем, он создал систему, в которой Сталин расцвел и которая совершала преступление, а вместе с тем, он-то по характеру, в отличие от Сталина, как раз не был преступником и не желал преступлений. Очень забавно, на каком-то пленуме ЦК в 28-м году Калинин…

Э.ГЕВОРКЯН: Человек, совершивший революцию, ничего такого не желал.

Л.МЛЕЧИН: Вот я вам сейчас скажу. Калинин очень забавно там, явно ненаписанная, свободная речь, сказал: вот кто из нас общался с Ильичом, тот ведь знает - если надо было поехать куда-то, где трудно, где тяжело, и Ленин говорил: «Поезжайте, расстреляйте их всех!» И кто не знал Ленина, тот мог подумать, что он и в самом деле хотел, чтобы их расстреляли, а на самом деле, и тут Микоян с места говорит: «Его бы самого за это расстреляли». Калинин заканчивает более мягко: «Это было бы абсолютное нарушение воли Владимира Ильича». Ленин действительно был совершенно другого типа человек. Он был мало симпатичный, надо сказать, он был довольно злым человеком, но он не был ни жестоким, ни коварным. И он не желал смерти людей. Это действительно так. Поэтому он никого не устраивает. Он не устраивает либеральную публику, потому что он создал эту советскую систему. Он не устраивает сталинистов, потому что он совсем не был сталинистом. И, я думаю, в конце жизни одно из ужасных его осознаний - в общем, страшно подумать, как умирал этот человек, ничего, кроме сочувствия, и судьба его вдовы не вызывает, и я думаю, из страшных осознаний было то, что к власти пришел Сталин, и уже он ничего не может поделать. Я думаю, что Ленин как самый выдающийся политик России 20-го столетия, самый одаренный и самый талантливый - я сейчас без знака того, что он сделал, потому что он сделал плохо для России, на самом деле, и если бы не было Октября, развитие России пошло бы по другому пути после Февраля и было бы у нас процветающее государство, но он был самым выдающимся политиком, но он и то явно проигрывал Сталину в той системе. Он создал систему, во главе которой мог стоять только жестокий, коварный сатрап, который регулярно рубит головы. А Ленин не хотел этого. И его система стала отвергать. У него есть поразительное письмо одному соратнику, Шкловскому, по эмиграции знакомому. Он пишет: «Ушли старые большевики, а новые не хотят меня знать, - пишет Ленин. - Предлагаю - отвергают, навязываю - отвергают. Приходится доказывать - не всегда получается». Поразительная вещь. Мы-то думаем - Ленин, там люди бегают вокруг восхищенные… А он столкнулся в конце жизни с тем, что сама системе, им созданная, его же отвергала. Интереснейшая личность. Поражаюсь, что никакого интереса к нему нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Как в этой связи вам кажется - быть может, он просто случайно на волне истории оказался? Может, он не сознательно выстраивал вот эту всю систему? Или это все-таки был расчет и он ошибся?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он сознательно выстраивал систему. Он только, конечно же, не хотел в тот момент понимать, к чему она приведет. Он считал, не только он, а вся эта группа старых большевиков считала, что они вправе так поступать, потому что у них есть внутри мерило. Ведь один из первых актов советской власти - отмена законодательства. Представляете, что они создали? Они убрали все законы, они отменили все законы. Полное беззаконие. «Судите по справедливости», - сказали они. И полагали, исходя из каких-то своих теорий марксистских или, чаще, псевдомарксистских, что они, носители справедливого начала, будут судить правильно. При этом они, конечно, не понимали, что даже и они будут сильно ошибаться, а кроме того, они дали право судить всем остальным и тем самым подтолкнули общество к страшному смертоубийству. Нет-нет, он действовал так, как он считал правильно, но та система, которую он создал, привела его самого в ужас. У него есть письмо замечательное. Чичерин обратился к нему с жалобой, что чекисты мешают ему в проведении политики в отношении Германии, в отношении Турции, срывают все дела, и Ленин ему написал: «вы абсолютно правы, только надо не говорить, а действовать. Значит, давайте на политбюро в ближайший четверг, и если нам удастся подвести под расстрел эту поганую чекистскую сволочь, я буду счастлив». Понимаете его позицию? Он понимал, что происходит, но уже создал эту систему. И он начал ее менять, но уже был тяжело болен.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы говорите о том, что этому человеку была свойственна рефлексия, а последующие лидеры нашего государства этим не отличались?

Л.МЛЕЧИН: Этому человеку был свойствен, во-первых, ум, во-вторых, абсолютно точное понимание реальности и абсолютное отсутствие догматизма. Вот это уж точно. Вот если бы сейчас Ленин существовал в нашей стране, вы не можете себе представить, что бы у нас сейчас творилось! Как бы интересно мы жили! Последующим не хватало ни ума, ни образования, ни гибкости, ну и каких-то… сказать, что Ленин был человечный, я, конечно, не могу, нет, это все не так, но он не был по природе жесток. Да, конечно, гражданская война, да, какие-то расстрелы. Но чтобы ему хотелось расстреливать, чтобы он просил: «Дайте мне список - я подпишу их и на расстрел отправлю», как делал Сталин, нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшую паузу. К нам приходит очень много смс-сообщений не столько с вопросами к вам, сколько с возмущением, почему нет веб-трансляции. К сожалению, технические неполадки, к нам не относящиеся. Все вопросы к серверу, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Надо вызвать товарища Сервера и с ним разобраться.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Мы сейчас уйдем на небольшую паузу, а потом поговорим о том… раз мы перешли на личности исторические, то вот сегодня инопресса публикует слова некоего американского журналиста - он рассуждает о личности Путина, о том, что он самый сильный и коварный руководитель в сегодняшнем мире. Что ж, увидимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Леонида Млечина. У микрофона Эвелина Геворкян. И, прежде чем мы обратимся к шквалу смсок, которые тут на ваши слова о Ленине посыпались, я, как и обещала…

Л.МЛЕЧИН: А, все-таки есть интерес к Владимиру Ильичу.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, большой, судя по всему. Я процитирую-таки американского журналиста. Сегодня в «New-York Post» он написал о том, что Путин безжалостен и кровожаден, как ни один американский политик. Это Ральф Питерс пишет, что «самое страшное, что ни один американский политик не может тягаться с Путиным. Прежде тот вертел Джорджем Бушем, как хотел, а теперь помыкает Бараком Обамой», - утверждает журналист и перечисляет ситуации: это договор об СНВ, заключенная новая сделка о продаже оружия Уго Чавесу, и, наконец, он привел свою пешку к власти на Украине. Ну и вот дальнейшие его рассуждения. Согласитесь ли вы с такой исторической оценкой?

Л.МЛЕЧИН: Очень хлесткий журналист, да. По-моему, неточный потому что. Давайте от конца отмотаем: нет ощущения, что на Украине победил Янукович, потому что его поддерживает Россия. Насколько я могу судить, побывав на Украине, в западной части и в восточной. Что касается сделки с Уго Чавесом, едва ли тут американцы могли помешать. Насчет того, что договор по стратегическим вооружениям выгоден только России - это не совсем так. Он, на самом деле, не особенно нужен ни США, ни России. Это просто, на самом деле, символическое улучшение отношений. В этом смысле оно для обеих сторон хорошо. Насчет того, что вертел Джорджем Бушем, тоже неверно. Джоржу Бушу, в тот момент занятому Афганистаном и Ираком, очень нужно было демонстрировать какие-то хорошие отношения с Россией. Так что, может быть, переоценивается Владимир Владимирович американским журналистом. Но я думаю, что действительно, если посмотреть сейчас на политический горизонт, Путин сейчас самый сильный политик, да. Пожалуй, что так и есть. Это действительно так. Тут, правда, возникает такой вопрос: почему столь бледные политики в Западной Европе и в Северной Америке? И ответ напрашивается: масштаб проблем не тот, чтобы мир выдвигал, чтобы эти страны выдвигали сильных политиков. Все их проблемы, как правило, на уровне чисто экономических таких, не требующих сильных политических решений, сильной политической воли. Мы живем в другом историческом пространстве. У нас, видите, все еще бурлит, кипит, мы еще никак не можем решить, что нам вообще делать. У нас общество расколото чуть ли не по каждому серьезному вопросу.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, кстати, когда вы говорили о том, что нам как стране важно ощущать, что мы хорошие, когда мы говорим об истории, и мы не готовы признавать какие-то ошибки, тогда я еще подумала, что, может, не столько, что мы хорошие, сколько, может быть, важно осознавать, насколько мы великие и сильные. Мне кажется, вот это особенно присуще.

Л.МЛЕЧИН: Это синонимы. Конечно. Потому что мы сталкиваемся с неприятностями сегодняшнего дня, нет желания признать, что мы упустили очень много, еще меньше желания признать, что мы упускаем каждый день что-то очень важное.

Э.ГЕВОРКЯН: Это же не совсем синонимы - «хорошие» и «великие». Опять же, про того же Путина Ральф Питерс пишет, что он определенно не является хорошим человеком, но он великий человек, а также очень опасный, заключает автор книги «Бесконечная война».

Л.МЛЕЧИН: Нет, я с вами согласен. Мы хотим ощущать себя хорошими, великими, согласен. Этот ряд можно продолжать. Я просто хотел отметить это желание выглядеть хорошими, мы хотим в зеркале прекрасно смотреться. Это по-человечески очень понятно. Я с каждым годом понимаю, что хочется смотреться хорошо. Нет желания видеть, что мы совершенно не делаем того, что мы должны делать сейчас. Поэтому какая-то компенсация идет за счет прошлого, неверно понимаемого. Но уж тогда прошлое должно быть уж точно очень хорошим, очень позитивным. Ну, еще если учесть вот эту нашу воспитанную десятилетиями конфронтацию с внешним миром, уверенность в том, что внешний мир нам враждебен, от него только гадости. Но ведь Ленин в сегодняшней историографии предстает жалким немецким агентом, который по заданию германского генерального штаба приехал и совершил здесь революцию на немецкие деньги. И мало кто отдает себе отчет в простом вопросе: что это за народ такой, которому Ленин привез денег, и не так-то много привез - какие там деньги были на 4-м году войны у Германии? Что ж народ такой продажный? И почему другие не продались, а русский народ такой продажный, что ли? Что за безумие? Но, тем не менее, это утвердилось. Ленин - немецкий агент, Троцкий теперь - американский, поскольку он несколько месяцев перед возвращением в Россию провел в США. Вот два агента совершили здесь революцию. И всерьез ведь это существует сейчас в общественном мнении, люди верят, исходят из этого.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот тут вам шквал этих самых смсок о Ленине. «Когда это вы перешли в поклонники Ленина?» - спрашивают вас.

Л.МЛЕЧИН: Я не поклонник Ленина, но я ж не могу не отдавать себе отчета в том, что он действительно самый выдающийся политик. Он принес для России плохое. Октябрь - это была контрреволюция, лишившая Россию того, что дал Февраль. Февральская революция смела все то, что мешало России развиваться. Если бы остановились на Февральской революции, на сегодня Россия была бы абсолютно другим, процветающим государством. Но я не могу не оценить выдающиеся природные качества Ленина. Он действительно выдающийся политик, это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и дальше здесь: «Он же требовал расстреливать священников, была уничтожена семья Романовых, он учитель Сталина», - говорят вам.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не согласен. Видите ли, расстреляли без прямого приказа. Но, кроме того, я как раз и говорю о том, что требовал, но не расстреливал. Понимаете разницу между ним и Сталиным? Ленин кричал «Расстреливать!», но не расстреливал, а Сталин не кричал, но расстреливал. Есть разница. Два метода. Два совершенно других метода. Не было в Ленине этого желания. Да, было желание победить в гражданской войне.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть - «я не хотел, но вот кто-то там»?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, было желание победить в гражданской войне. Это разные вещи. Вот идет гражданская война, и дезертиров расстреливают, как ни страшно это звучит, но в войну дезертиров расстреливают. Это разные вещи. И расстрелять дезертиров и расстрелять просто так людей ни за что - это ведь совершенно не сходные… Ни за что Ленин не хотел никого расстреливать. Он этих-то не очень хотел. Я совершенно не желаю его оправдывать. Я еще раз повторю, что он принес России зло, Октябрьская революция была злом для России, как мы теперь понимаем из сегодняшнего дня, но приписывать кому бы то ни было то, чего не было, тоже нельзя. По справедливости надо. Даже в УК, в конце концов, нет одной статьи «Преступник», а все-таки там диверсифицировано: разные преступления, разные наказания. Так и Ленин и Сталин. Я не в плену этой старой формулы: хороший Ленин, плохой Сталин. Но разные люди. Разные.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, здесь, наверное, теперь уже слушатели повторяются, потому что все контраргументы сводятся к тому, что он приказывал расстреливать священников…

Л.МЛЕЧИН: Но не расстреливал. При этом Ленин не расстреливал.

Э.ГЕВОРКЯН: А как же концлагеря?

Л.МЛЕЧИН: Ну, концлагеря заводились тогда, я прошу прощения, на территории всей Европы, к сожалению, и мучили пленных, тогда очень плохо относились к пленным, еще со времен 1-й Мировой войны. Ужасные вещи происходили в гражданскую войну на территории всей России. И все участвующие стороны в гражданскую войну были невероятно жестоки. Вы знаете, что в Сибири восставшие крестьяне, поймав красноармейцев, закапывали их головой вниз, а ноги оставляли на поверхности, чтобы посмотреть, долго будут биться ноги или нет, кто окажется покрепче-то. Вот им ни Ленин не приказывал, ни ЧК, ни Деникин, ни Колчак. От себя они так делали. Понимаете? Ленин принял в этом участие какое? Когда они совершили Октябрьскую революцию, отменили законодательство, они подтолкнули страну к этому чудовищному беззаконию, в котором, конечно, распрямилась, вырвалась животная натура, в обстановке полного беззакония, полной безнравственности, аморальности, безвластия все худшие черты проснулись в людях. Но во всех проснулись. Почти во всех.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне интересно, когда вы изначально об этом вспомнили, что будет его юбилей, собственно, что вы имели в виду - каким образом, как вам кажется, в этой ситуации стране или руководителям страны нужно было бы как-то отметить?

Л.МЛЕЧИН: Руководителям - никак.

Э.ГЕВОРКЯН: А как именно отметить этот юбилей?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я бы счел полезным, чтобы к этому дню появились новые исследования, статьи, фильмы. Потому что, повторяю, речь идет о человеке, который заложил основы государства, в котором мы сегодня живем. И осталось множество нерешенных и невыясненных вопросов, связанных с тем, как и что происходило. И на них надо отвечать. А у нас, знаете, все силы сконцентрировались только на каких-то отдельных отрезках истории. А все надо изучать. Потому что надо разбираться. Немножко понятнее сегодняшний день становится. Я просто за то, чтобы им занимались, чтобы интересовались, чтобы вникали и спорили, но все-таки на основе реальности. А не Ленин - агент немецкого генштаба. Это катастрофа.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь упрекнули уже в том числе и меня, что сегодня столько современных тем для разговора, а мы сосредоточились на Сталине и Ленине.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это моя вина. Я все время к этим событиям историческим обращаюсь. Но я твердо уверен, что у сегодняшнего дня есть мощная корневая система, и в сегодняшних проблемах мы без выяснения прошлого не разберемся, потому что иначе невозможно понять, почему сегодня Конституционный суд взял и подтвердил, что не нужен суд присяжных при рассмотрении дел о терроризме и шпионаже. Взял и подтвердил. Ну не могло быть это в России, которая бы обошлась без Октября. Если бы у нас была только Февральская революция, сегодня Конституционный суд такого решения бы не вынес.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире, ну а также всем тем, кто также интерактивно участвовал - присылал смски и свои вопросы. Спасибо и до свидания.