Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-04-16

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Начинаем «Особое мнение» с Николаем Сванидзе, особое мнение Николая Сванидзе. Коль, добрый день.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Увы-увы-увы, у нас не работает видеотрансляция на нашем сайте, так что, пожалуйста, даже и не спрашивайте. Не работает и все. Я еще раз повторю, что не работает. Зато работает телефон для SMS +7 985 970-45-45. Ну вот, интересно, Коль. Сегодня суд принял наше ходатайство об эксгумации тела Сталина в целях его идентификации, идентификации ДНК Евгения Джугашвили как внука Сталина. Мы судиться будем в любом случае и продолжаем процесс по сути, только хорошо бы знать, с кем судимся. Как тебе этот поворот?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть реально вы хотите знать, внук он Сталина или нет?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: А какое для вас имеет значение?

С.БУНТМАН: Ну, просто интересно, с кем судимся. Это интересно и для нас, и, я думаю, что это интересно и для всех, и для его стороны. Действительно. А, может быть, представители Евгения Яковлевича Джугашвили ошиблись, и, может, это никакой не внук?

Н.СВАНИДЗЕ: А сам по себе Евгений Яковлевич Джугашвили.

С.БУНТМАН: Да. Может, он и не Джугашвили никакой, и не Яковлевич. Бог его знает. Уж очень странные документы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, честно говоря, у меня по этому поводу комментариев-то нет. Потому что, ну, мне-то совершенно пофигу, внук он Сталина или не внук Сталина. Я думаю, что от этого и ваша позиция будет в минимальной степени зависеть.

С.БУНТМАН: Никак. Позиция и документы, которые мы представляем, никак не изменятся. И подпись Сталина на документах соответствующая от этого не исчезнет мистическим образом.

Н.СВАНИДЗЕ: А как будет выглядеть? Что? Это будут там соскребы с костей делать у покойника? Что?

С.БУНТМАН: Я не знаю. А почему костей? У него бальзамированное тело-то. Ты же помнишь, оно же в мавзолее лежало.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну? Но его когда бальзамировали-то.

С.БУНТМАН: Да, но его не раз бальзамировали.

Н.СВАНИДЗЕ: Думаешь, его все эти годы продолжают бальзамировать втихаря? Я не думаю.

С.БУНТМАН: Не отдельно. Разбальзамировали вместе. То есть не как-то так, ничего с ним не делали – просто взяли гроб да положили туда. Вот, переложили в другой гроб, положили рядом. Все описано, с XXII съезда.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, и что, собственно?

С.БУНТМАН: Ничего. Посмотрим-посмотрим.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, здесь гораздо интереснее, конечно, чем степень родства Евгения Яковлевича Джугашвили и Иосифа Виссарионовича Джугашвили, здесь гораздо интереснее документы по поводу того, что он сам велел лично, если мне память не изменяет, сам снизил возраст детей, которых можно ставить к стенке.

С.БУНТМАН: Да, сначала было постановление СНК и ВЦИК, а потом было разъяснение Политбюро с правкой Сталина.

Н.СВАНИДЗЕ: До 12 лет, да.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, мы можем заказать и экспертизу, что мы и заказываем. Мы можем заказать. Пожалуйста. Мы бы хотели, чтобы удостоверили как экспертиза, которая была проведена. Там, например, с запиской Берия по Катыни была произведена экспертиза, о чем говорил начальник архивного управления, и подлинность подписи «За – Сталин» на записке Берии.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, 5 марта вот эта знаменитая 1940 года.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Она не вызывает сомнений. Была проведена экспертиза следственной группой Военной прокуратуры. Так что чего тут додумывать-то? Подпись Вышинского. Что, Вышинский сам придумал разъяснять прокуратурам и судам? Разъяснять, что, действительно, все меры наказания это означает расстрел. Там было так и написано. Кстати говоря, мы возвращаем на верх нашего сайта, на первую страницу возвращаем те документы, которые мы представили суду, «Эхо Москвы», документы, связанные с тем, что понижался возраст всей ответственности, вплоть до расстрела для 12-летних.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть вы хотите разочаровать ту часть наших сограждан, которые считают, что Сталин, на самом деле, был добрый и любил детей?

С.БУНТМАН: Ну да. Да. Да. Ну, может, и любил как-то в своем виде.

Н.СВАНИДЗЕ: По-своему, по-своему.

С.БУНТМАН: По-своему, да. Странной любовью. Дорогой Закир, это вообще история, что Евгений Джугашвили не от законного брака-то. Даже и в его версии не от законного брака Якова Джугашвили с женой Якова Джугашвили. А это от какой-то женщины. Он и так побочный сын.

Н.СВАНИДЗЕ: Где-то, слушай, я недавно анекдот видел про Сталина. Что да, Сталин, действительно, очень любил детей, но свой первый срок получил, все-таки, за политическую деятельность. (все смеются)

С.БУНТМАН: Понятно. Тут можно глумиться как угодно. Но, кстати говоря, ДНК можно было бы и у тебя взять по другой линии.

Н.СВАНИДЗЕ: Не надо. Не надо брать ДНК. Мы не родня.

С.БУНТМАН: Не родня?

Н.СВАНИДЗЕ: Не родня, нет. Если только хочешь доказать, что мы родня, против моего желания. Но я не дамся.

С.БУНТМАН: Нет, это уже другое. Коль, это другой процесс. А как ты считаешь, в Москве после всех этих вещей, после страшной трагедии под Смоленском, после страшной и даже символически страшной, когда... Я не знаю, у меня, например, к действиям российской власти на всех уровнях не то, что претензий никаких, а вызывает какое-то такое удивление и оторопь. Так точно, мне кажется, не действовала наша власть ни в одном из эпизодов нашей тяжелой жизни, как после трагедии.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, безукоризненно себя ведут, действительно. Безукоризненно себя ведут. Причем, ведь, на этот счет протокола-то нет никогда, потому что такого вообще не было еще.

С.БУНТМАН: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы на нашей территории, такие люди и так погибли – такого еще не было, поэтому неизвестно, как именно себя надо вести. Ну, наверное, можно вести себя по-разному. То есть в любом случае необходимо себя вести прилично и корректно. Но здесь есть, тем не менее, градации и разные уровни этого корректного поведения. Я думаю, что на поляков произвели впечатление чисто эмоциональные жесты, не дипломатические, не политические и даже не эта степень открытости, с которой: «Ну давайте все вместе там, вместе читать то, что там в черном ящике зашифровано. Вместе давайте».

С.БУНТМАН: Да. Даже не вскрывать до приезда поляков.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То есть не то, что никакой привычной для нашего начальства засекреченности всего и вся нет. Но и есть какие-то человеческие эмоциональные проявления, которые, конечно, они ценят. Их два, насколько я понимаю, основных. Первое – то, что еще до трагедии Путин опустился на колено в Катыни.

С.БУНТМАН: Кстати, нас спрашивают. Вот, вопросы, которые тебе поступают в интернете: «Где можно посмотреть эти кадры?» Наберите. «Россия-24» показывала. Не в прямом, а потом показывала.

Н.СВАНИДЗЕ: Но потом, по-моему, показывали по всем основным новостям.

С.БУНТМАН: По всем основным новостям, в интернете все есть эти кадры. «И где это он назвал Сталина виновным в расстрелах?» Это было на пресс-конференции.

Н.СВАНИДЗЕ: И до этого он сказал, что преступление сталинского режима, которое мы не можем...

С.БУНТМАН: Он говорил «тоталитарного режима», он обще говорил.

Н.СВАНИДЗЕ: Но он потом фамилию называл.

С.БУНТМАН: Но фамилия была названа на пресс-конференции, когда задали вопрос, каковы были мотивы Сталина, когда он расстреливал.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, фамилия Сталина из него выходила с трудом. Но, тем не менее, вышла. Он сказал слово «Сталин». И он говорил о преступлениях, которые нельзя забыть и нельзя простить. На самом деле, все было сказано. Вот это первое. И второе, конечно, когда он приобнял Туска уже после трагедии, потому что тоже чисто человеческий жест. Можно говорить все, что угодно, почему. Это вот такой эмоциональный порыв, трагедия произошла, обнял человека. Или он решил, что это момент, когда можно улучшить отношения. Ну и слава богу, если он так решил и решил их улучшить. Ну и хорошо, что так решил и решил улучшить. Нет. На самом деле, безупречно.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что здесь есть... Честно говоря, фальшь всегда видна и слышна. И попытки коряво сказать, там, формально, что-то сказать, даже слишком складно как бывает. Вот, ни один камертон самый чуткий вот здесь этого не уловит. Это было поразительно. И с одной стороны, это трагедия и объективно трагедия, и для всех трагедия, и реагировать иначе нельзя. Но здесь, конечно, именно естественность, а не протокольность реакции.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно было отреагировать прилично, дипломатично, но формально. А здесь реакция была неформальной. Я тебе честно скажу, что я сначала, когда это все произошло, я чутка струхнул. Ну, не только жалко людей.

С.БУНТМАН: Не только потому, что это катастрофа.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, трагедия – все понятно.

С.БУНТМАН: И подумал «Эх, все теперь!» Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да! Вот, крандец, приехали. Вот, только вроде начало что-то улучшаться, действительно, Путин съездил в Катынь, колено преклонил, все, что-то стало... И тут они рухнули на нашей территории рядом с Катынью, на нашем самолете. Господи! Теперь каждое лыко же в строку будет с такой историей отношений, с таким хранимым национальным самосознанием. Вот, все отношения российско-польские – это сплошное минное поле. И еще сюда одна мина, уже такая, что никак ее... Но после этого события стали развиваться так, что в душу мою проник некоторый оптимизм.

С.БУНТМАН: Самое интересное, что он может быть объективным, этот оптимизм, Коль, потому что, знаешь, меня много спрашивали, и польские коллеги спрашивали. Ну, ладно, пройдет сейчас, пройдет горе общее, похоронят Качиньского, похоронят всех жертв этой катастрофы. А потом пойдет то же, что было. У меня такое ощущение, что это невозможно забыть.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не могу предсказать. Было, если ты помнишь, замечательное поведение Путина после трагедии в США, когда он первый выразил соболезнования Штатам и американскому президенту. А потом, тем не менее, мы знаем, как развивались отношения. Поэтому все может быть. Нас с Польшей помимо прочего еще и реальная политика разнесла в разные стороны. Потому что они – члены Евросообщества, мы – нет. Они – члены НАТО, мы – нет. А к НАТО у нас отношение тоже иррационально совершенно, на эмоциональном уровне очень плохое и опасливое, и так далее. Но тем не менее, эти проблемы остаются все. И исторические проблемы. Еще остается пакт Молотова-Риббентропа нетронутый совершенно. Но, тем не менее, тут важен эмоциональный фон, на котором все эти проблемы будут рассматриваться. А, вот, эмоциональный фон сейчас, конечно, резко улучшается, это однозначно. От этого очень многое зависит.

С.БУНТМАН: Что позволит это сохранить? Мне кажется, все-таки, ты не совсем прав, потому что 11 сентября – это великая и мировая трагедия. И то, что это произошло у всех на глазах в центре всего в Нью-Йорке. Но здесь это произошло еще у нас на территории, ты понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не сравниваю эти 2 события по степени близости к нам. Но я говорю о другом – что тогда тоже мы проявили себя очень по-человечески, и на время, но на короткое время отношения резко скакнули вверх со Штатами. А потом снова кривая эта восстановилась падения и пошло все как всегда. Сейчас тоже это вполне может быть. Но фон сейчас значительно улучшился общий, конечно. Несомненно.

С.БУНТМАН: Да. Ты знаешь, противоречивые сейчас, как говорится, сведения приходят о том, состоятся или не состоятся в воскресенье похороны Леха Качиньского и его супруги. Из-за того, что самолеты не летают. Но, скорее всего, состоятся, потому что это было бы глупо.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, слава богу, это уже те самолеты, которые к нам никакого отношения не имеют.

С.БУНТМАН: Ну, слава богу здесь не слава богу, это стихийное бедствие, понятно, это огромные убытки будут.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, убытки, но это не трагедия. Это большая неприятность, но не трагедия.

С.БУНТМАН: Здесь нет человеческих жертв, да. Здесь нет человеческих жертв, никто и не рискует даже летать. Но мне очень хочется, чтобы это не помешало в особенности президенту России побывать на похоронах, как он объявил и собирался.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, всем известно, что он выразил такое пожелание, тем не менее.

С.БУНТМАН: Да. Это уже объявлено, что он приедет. Ну, во всяком случае, у нас есть на худой конец и поезда. И не так-то далеко до Варшавы. А из Варшавы в Краков тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, те счастливцы, которые ехали в Катынь поездом, а не летели самолетом, очень быстренько добрались.

С.БУНТМАН: Да. Я напоминаю, Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». +7 985 970-45-45. События – они на какое-то время отошли на второй план. Это, в общем-то, очень серьезный переворот в Кыргызстане, в Киргизии. Ты внимательно следишь за этими событиями?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, более-менее.

С.БУНТМАН: И вплоть сейчас до факса с отставкой Бакиева. Сохранялась ли, на твой взгляд, опасность или раздела страны, или гражданской войны до сегодняшней ночи?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, может быть, излишне драматично оцениваю события. Но мне кажется, что они в какой-то мере, такие варианты и до сих пор сохраняются. Мне так кажется. Потому что политическое разделение страны на Север и Юг никуда не делось. И поэтому еще проблема эта не решена – все будет зависеть от того, как будут дальше события развиваться.

С.БУНТМАН: Как они могут развиваться? Какие для себя существуют примерные сценарии?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что наиболее благоприятный сценарий – это быстрое решение вопроса с самим бывшим президентом Бакиевым и бескровное, желательно. Потому что очень бы не хотелось, чтобы события развивались по румынскому сценарию. Надеюсь, что этого не произойдет.

С.БУНТМАН: Ну, в общем-то, сегодняшняя ночь к этому, то, что этого не произойдет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То, что никогда, сколько бы ни было эмоций в отношении своего бывшего лидера, к которому масса претензий у страны и у народа, но рубить ему голову на площади – это всегда плохо для страны. Очень плохо. Плохое начало следующего правления. Вот, начиная с французской революции мы это знаем, что никогда к хорошему не приводит. Как начинают, так и продолжают очень часто. Поэтому хотелось бы, чтобы этого удалось избежать. И быстрое установление новой власти, и признание ее мировым сообществом – вот это был бы благоприятный сценарий. Если пойдет как-то по-другому, если будут серьезные стычки между Севером и Югом, то тогда возможно всякое.

С.БУНТМАН: И без стычек проблем очень много. И сейчас правительство Розы Отунбаевой должно даже перед тем, может быть, как изменять Конституцию (ты знаешь, что они Конституцию сейчас меняют, будет референдум, потом будут выборы), нужно принять некоторые меры для того, чтобы показать и доказать, что это будет правительство другого толка, что это руководство страны другого толка. И социальные меры, и антикоррупционные. Потому что все можно свалить на Бакиева и определенные кланы, а потом через некоторое время выяснится опять все то же самое, как было. Акаева тогда обвиняли бакиевцы.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. О чем, кстати, сразу с самого начала после этих событий достаточно едко сказал Путин. Что, ребят, вы говорили про президента Акаева – к сожалению, наступили на те же грабли, сказал Путин. Я не исключаю, что снова могут наступить на те же грабли. Конечно. Потому что сохраняются определенные традиции. Они не киргизские, они характерны вообще для всей этой части света, для всего бывшего советского пространства, они очень характерны, коррупционные традиции. И я не уверен, что их удастся избежать сейчас именно в Кыргызстане.

С.БУНТМАН: Но, вот, вопрос мой состоял в том, что, по-твоему, какой можно ждать? Ведь, мы всегда конструируем какие-то ходы власти, да? Какой остроумный ход, действенный ход, показательный ход может сделать правительство Отунбаевой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, показательный ход – это, еще раз повторяю, пощадить Бакиева.

С.БУНТМАН: Это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это реальный показательный ход. Принять нормальную современного цивилизованного толка Конституцию. Установить ровные отношения со всеми сторонами. Ну, условно говоря, там, с Америкой, с Китаем и с нами. Чтобы никто не обиделся, чтобы никто не считал, что это правительство чужое, что оно кем-то посажено, что это очередная цветная или какая там, фруктовая революция. Вот это сейчас для них главное. Ровно и бескровно.

С.БУНТМАН: «Ровно и бескровно». Должна ли Россия помогать сейчас Кыргызстану? Потому что мы думаем, почему мы должны всегда помогать, почему мы должны вкладывать деньги? Россия вкладывает деньги в Кыргызстан.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там речь идет о 50 миллионах, по-моему – это смешные деньги. Это, скорее, в масштабах огромной страны достаточно формальная помощь. Но тем не менее, это помощь. На мой взгляд, она чисто политически свидетельствует о том, что мы готовы новое правительство поддержать. Ну и нормально. И правильно.

С.БУНТМАН: Да. Так. Еще здесь одно из ярких событий. Совсем странным оказалось дело мальчика Артема. Ты следишь за ним?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, тоже послеживаю.

С.БУНТМАН: И знаешь ли ты, что собирается делать в этих инициативах приостановить, модифицировать.

Н.СВАНИДЗЕ: Так уже не собираются, а, по-моему, уже приостановили.

С.БУНТМАН: А ничего не получили американцы о приостановлении.

Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, им было уже сказано.

С.БУНТМАН: А они ничего не получали, сегодня заявили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не получали – получат, наверное. Вообще, эта история, ну, помимо того, что мальчика жалко безумно, помимо того, что, конечно, более чем странны и совершенно плохой поступок этой приемной матери.

С.БУНТМАН: Ну, мы еще не уверены, ее ли это поступок.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Бабушки, кто там?

С.БУНТМАН: Вообще непонятно ничего, кто это, что это.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но я бы одного очень не хотел. Я бы не хотел, чтобы возможность для американцев участвовать в усыновлении наших детей была приостановлена надолго. Потому что пусть усыновляют, потому что уроды среди приемных родителей встречаются везде. Но, к сожалению, у нас они встречаются не реже, мягко говоря, чем в США. И если запретить американцам это делать... Ну что? Ни вашим, ни нашим? Пусть лучше дети здесь загибаются, но только чтобы их иностранцы не усыновляли? Это плохо очень. Я думаю, что нужно дать возможность.

Ведь, у нас усыновляют по-другому, Сереж. У нас, ведь, и ты, и я знаем много очень хороших, замечательных людей, которые или усыновили-удочерили.

С.БУНТМАН: Да. И помногу, кстати говоря.

Н.СВАНИДЗЕ: И помногу, и не помногу, и готовы это сделать. И среди наших с тобой знакомых есть такие люди. Но у нас, как правило (и это тоже наша традиция), самые лучшие наши потенциальные родители, которые хотят так сделать и делают так, хотят воспитывать ребенка, неродного по крови. Но у нас ищут обязательно, чтобы был здоровенький. И это можно понять. Чтобы были здоровые гены, чтобы не была мама алкоголичка, а папа бандит или, там, наркоман. Чтобы ребеночек был хорошенький, красивенький, здоровенький.

С.БУНТМАН: А они плохих...

Н.СВАНИДЗЕ: А они берут, там, с церебральным параличом и непохожего на них. Такие, англосаксонского происхождения семья, этнические англосаксы берут какую-нибудь тайскую или китайскую девочку с церебральным параличом и воспитывают.

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Сергей Бунтман ведет эту программу, видеотрансляции нет по техническим причинам, никак она не включается. Будем обходиться радио, как деды наши обходились радиовещанием, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: Деды и прадеды наши.

С.БУНТМАН: Предки наши, да. Вообще, да? Обходились же на Древней Руси, домосковской даже. Скажи мне, пожалуйста, вот здесь обширная цитата у нас, Ден74, инженер из Москвы в интернете: «Владислав Сурков назвал тех, кто будет мешать модернизации России. Это те, кто не собирается инвестировать средства в обновление наших технических возможностей и те, кто пытается сказать, что слом политической системы, дестабилизация России приводят, якобы, к свободе и удивительным экономическим последствиям, что только в бардаке возможно процветание». Вообще, вот, очередную накачку получили представители моего поколения от Владислава Суркова. Как тебе это на фоне всего остального, на фоне модернизации, инноваций и прочего?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я сегодня почитал в газетах. Вот, ты имеешь в виду этот съезд движения «Наши»?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Выступление Владислава Юрьевича Суркова я не читал целиком, поэтому мне сложно его комментировать. Но что касается того, с чем выступали лидеры движения «Наши», в частности, депутат Роберт Шлегель, вот там барышня, которая получила больше всего голосов. Там выбирали, ведь, руководство движения «Наши». Я не помню ее фамилию, симпатичная такая девочка – я видел фотографию в газете. Они все считают главными врагами, если пресса правильно воспроизводит их слова, правозащитников. У Шлегеля мелькнуло «либералы-тире-коррупционеры».

С.БУНТМАН: Либералы, кажется.

Н.СВАНИДЗЕ: «Либералы-коррупционеры». Из чего можно сделать вывод, что коррупционерами бывают только либералы, или либералы бывают только коррупционерами, уж я не знаю. Я не знаю, кого он имеет в виду, честно говорю.

С.БУНТМАН: Он неправильно. Надо сказать «либерал-коррупционеры».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот это, видимо, такое уже клише. Вот, либерал-коррупционер. То есть других нет. Если коррупционер, значит, либерал. А если либерал, значит, коррупционер. Значит, правозащитники, либералы-коррупционеры и, не хочу тебя огорчать, Сережа, средства массовой информации.

С.БУНТМАН: Не, ну чего огорчать? Это само собой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Я с этим сознанием всю жизнь работаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Вот, собственно, главные враги современной России. А главная цель современной России – это модернизация. Причем, молодые люди не уточнили, что они понимают под модернизацией.

С.БУНТМАН: Модернизация – это то, что начальство сказало.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что если это политическая модернизация, так они, насколько я понимаю, не являются ее сторонниками. А если это технологическая, то какое они к ней, собственно говоря, имеют отношение? Потому что они обещают за нее бороться. А как можно бороться за технологическую модернизацию? Как они могут бороться за технологическую модернизацию? Я не знаю. Для этого нужно не заниматься политической деятельностью, а для этого нужно получать специальное образование, работать в исследовательских институтах. Вот так вот они будут бороться за модернизацию. А путем политической борьбы это очень сложно.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, а не все ли равно, что говорит движение смехотворное «Наши»?

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, оно не смехотворное. Ты напрасно считаешь его смехотворным.

С.БУНТМАН: Но оно не самостоятельно. Важнее, что говорит Сурков. С каким шприцем в руках он к ним приходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Оно абсолютно управляемо, да. Но оно в достаточной степени многочисленно, поскольку оно питается от каких-то властных структур. И, в общем, очень многое зависит, как именно эти молодые ребята и в какую сторону эти молодые ребята будут сориентированы и направлены. Потому что мы понимаем, что в этом возрасте можно направить, особенно массу людей молодых и карьерно, конечно, ориентированных... Они ж все хотят на этом карьеру делать, и многие уже делают. Как тот же Роберт Шлегель, кто-то еще там собирается. Якименко. Кто-то там собирается уже в Совет Федерации, по-моему, от них. Карьеры делаются. Значит, они пытаются уловить направление движения воздушных масс.

С.БУНТМАН: Но они его не создают. Или уже создают?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я думаю, что не создают. И для идеологов, конечно, достаточно разок-другой их подкачать, чтобы они повернули в каком-нибудь другом направлении. Вот, последнее время, по-моему, они политикой не интересовались. Вот, я не слышал от них политических заявлений. Вот, там...

С.БУНТМАН: Но их держат за фалды.

Н.СВАНИДЗЕ: А сейчас они были сделаны вовсю. И тот же Шлегель там. Ну, я понимаю, что не нужно его так уж всерьез воспринимать, но, тем не менее, он депутат Государственной Думы при всем своим достаточно дерзком возрасте и так далее. Но он же там дал понять – не помню дословно – что пока там он жив и в силе, он-таки добьется того, чтобы взнуздали средства массовой информации. Ну, сам он по себе, конечно, нифига не добьется...

С.БУНТМАН: Ну они там такие ребята сейчас, разгоряченные.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Но тем не менее, ход мыслей мне нравится.

С.БУНТМАН: А вот скажи мне, пожалуйста, рискуют ли они встать вполне самостоятельными? И самое интересное, как часто бывает с такими организациями, вот, предположим, тому же Суркову с подачи или самостоятельно захочется как-то их ввернуть в другую резьбу. А не вворачиваются.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что на данный момент ввернутся. По-моему, пока что они стопроцентно управляемы. Ну, не один – я прошу прощения, но это чисто образное сравнение, никому не нужно обижаться – но табун тоже нельзя повернуть, встав прямо поперек его движения. Затопчут. Но грамотно его возглавить и повернуть, хоть на 90 градусов, хоть потом и на все 180 можно. Я думаю, что для этого там идеологи достаточно опытные для того, чтобы понимать как это делается.

С.БУНТМАН: Бывают вещи объективно не зависящие от них. Потому что, например, вертикальная система – она уже сопротивляется, она уже сопротивляется очень многим переменам политики, которые только-только намечаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Сопротивляется вертикальная система бюрократическая, ты имеешь в виду.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Она существует сама по себе. Но это не движение «Наши». Это опытные мужики совершенно другого возраста, которые думают прежде всего о своих деньгах. Значительной составляющей всей вертикали власти является коррупция, коррупция в том числе в очень серьезных масштабах. И у них серьезные цели, у этих людей, серьезные задачи. Они действуют не массой, не толпой. А здесь совершенно другое дело, здесь куча молоденьких ребят, которым пока что еще нужно в этой своей организации, чувствуя локоть друг друга, созреть, заматереть, почувствовать силу и помогать друг другу делать карьеру. Потом они разбегутся все, потому что карьеру не могут делать сразу одновременно несколько тысяч человек. Естественно. В партию, я не думаю, что они превратятся – они в качестве партии не нужны, они нужны в качестве комсомола.

Но пока что они, конечно, на мой взгляд, абсолютно управляемы. Если их немножко горячат, они начинают горячиться, выбрасывать лозунги, говорить «Не дадим, удавим, не допустим! Врагов побьем!» Если их успокоить, они ведут себя тихо и говорят «Мы за модернизацию». Но все зависит от того, как с ними поступают. Все зависит от... Вот, в паре всадник и конь, все-таки, все зависит от всадника, а не от лошади.

С.БУНТМАН: Да. Если не запустят дела, если там пена не пойдет, если лошадь не понесет.

Н.СВАНИДЗЕ: Если не понесет. Но пока не несет, по-моему.

С.БУНТМАН: Да. Одно из лучших средств, для того чтобы организация была контролируемая, это вовремя ее переформатировать.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, ее надо кормить.

С.БУНТМАН: Ну, кормить – это да. Но переформатировать тоже важно, как «Идущих вместе» переформатировали.

Н.СВАНИДЗЕ: Пока что, видимо, никто не заинтересован ее переформатировать. Она в таком, достаточно сыром виде, потому что идеологии у них как таковой нет. Но, видишь ли, что я тебе скажу? Идеологии нет и у их старших товарищей. У «Единой России» тоже нет идеологии. И ничего. И существуют. И получают... Мы можем сколько угодно говорить о фальсификации выборов, но я думаю ты согласишься со мной, что и без всяких фальсификаций это в данном случае наиболее...

С.БУНТМАН: Не столько, но значительно будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно! Это самая сильная партия у нас в стране и сильнее любой идеологической партии. Поэтому будут все существовать и без идеологии. Им будут подсказывать лозунги, которые нужно выкрикивать. Они их будут выкрикивать и дальше, тем более если эти лозунги достаточно популярны. Сейчас средства массовой информации популярны в стране? Нет. Есть социальная сила, которая их будет защищать и готова защищать? Нет. Нападки на средства массовой информации, обвинение их в продажности, в антироссийскости, в чем угодно. Популярны эти нападки будут всегда? Будут популярны. Ну и тогда дуй до горы. Правозащитники популярны, их у нас 2,5 человека? Нет.

С.БУНТМАН: Шлегель еще плачется, что его преследуют, кошмарят, как он выражается. У него там тоже лексика такая, что его преследуют, угрожают ему средства массовой информации, которых он справедливо заподозрил в сотрудничестве с террористами.

Н.СВАНИДЗЕ: Там они жалуются «средства массовой информации нас презирают». Вот. (смеется) «И поэтому мы им покажем, чтобы они нас не презирали».

С.БУНТМАН: Подростки и не только по возрасту, а по мышлению. Ну, подросток Грызлов, например, точно такой же. Он точно такой же подросток по своему мышлению.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по степени такой, романтической наивности, скажем так. Да, Сереж? Это, наверное, имел в виду.

С.БУНТМАН: А, нет, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет?

С.БУНТМАН: Не это.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имел в виду, что его отношения с академиком Петриком. Он академик, Петрик, я не помню?

С.БУНТМАН: По степени своей, как дети говорили, моей обижливости.

Н.СВАНИДЗЕ: «Обижливости»?

С.БУНТМАН: Обижливости.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Ну вот Борис Вячеславович поверил Петрику. Ну, поверил. Это свидетельствует о его романтической наивности.

С.БУНТМАН: Ну, мало ли, кто во что верит.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы всех людей считаем хорошими, верим им.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вот и Николай Карлович тоже – ты всех хорошими считаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, практически. Конечно.

С.БУНТМАН: Хорошо. И нас с вами. Всего доброго, это было «Особое мнение».