Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-04-13

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня как всегда в этот день Константин Ремчуков - главный редактор "Независимой газеты". Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА – Естественно были заданы вопросы и до начала программы по Интернету. И начать хотелось с вопроса служащего из Москвы: «Сегодня прочитал, что вашу журналистку Самарину вызывали в прокуратуру по жалобе Абельцева. Вас, что, не оставили в покое?»

К. РЕМЧУКОВ - Да, действительно завотделом политики Александра Самарина сегодня была в прокуратуре. И давала письменные объяснения. Что нового? Она получила точно такое же, как и я приглашение на эту встречу, в котором было четко указано, что ее приглашают для дачи объяснений по доводам обращения Абельцева. А спрашивали ее о том, каким образом она получила статью как завотделом политики Ходорковского. Абельцев в своем письме таких вопросов не задает. Поэтому это приглашение поговорить по существу претензий Абельцева трансформировалось в вопрос: как вы получили его статью. Что усиливает мое подозрение, что главным объектом этого расследования является все-таки выяснение, каким образом Ходорковский может, находясь в тюрьме, поддерживать свою серьезную медийную активность. Вполне возможно объектом атаки является руководство ФСИН. Вполне возможно целью какой-то борьбы является пост руководителя этой федеральной службы исполнения наказаний. Это моя гипотеза, потому что Абельцев не спрашивает, а прокуроры, воспользовавшись письмом Абельцева, заводят дело, приглашают людей на собеседование и выясняют совсем другие вещи. При этом если бы дело закончилось на прошлой неделе, скорее всего я бы забыл эту историю, поскольку каждый день пишут много людей и я достаточно привыкший к этому человек, никому ничего не нравится, ни что пишем, ни как. Но многие такие весенние письма…

О. ЖУРАВЛЕВА – Сразу отправляются в соответствующую корзину.

К. РЕМЧУКОВ - Нет. У нас есть полоса, называется Политпатология. И я люблю эти письма, мы публикуем, но поскольку все-таки моего сотрудника вызывают, я начал внимательно еще раз смотреть Абельцева и что я обнаружил. Что он, указывая, что с его точки зрения наша газета ненадлежащим образом исполнила положение ряда законов и статей, я начал смотреть на эти статьи Уголовного кодекса. Я вам принес распечатку, какие статьи Уголовного кодекса депутат ГД Абельцев перечислил в своем письме Чайке и Чайка отреагировал таким образом, что затеял проверку, а не отправил туда в район Пречистенки, в институт Сербского. Статья 205. Абельцев, это же он указывает. Террористический акт. Следующая 205, пункт 1 – содействие террористической деятельности. Статья 206 – захват заложника. То есть мы с Ходорковским, скорее всего. 208 – организация незаконного вооруженного формирования или участия в нем. Это все статьи содержатся в запросе депутата Абельцева с такой замечательной подписью – весенняя. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем следом статья 211 совершенно замечательная – угон судна воздушного или водного транспорта, либо железнодорожного подвижного состава. Логика определенная конечно есть. Потому что если мы организуем незаконное вооруженное формирование и у нас что-то не заладилось…

О. ЖУРАВЛЕВА – С захватом власти, который вы планировали…

К. РЕМЧУКОВ - Мы должны безусловно угнать судно воздушное или водное, либо железнодорожный бронепоезд и укатить к границе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы на дрезине с Ходорковским куда-то в светлую даль едете.

К. РЕМЧУКОВ - 277-я статья – посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля. 278 – насильственный захват власти или насильственное удержание власти. Это я думаю к захвату судна воздушного имеет отношение. Нам насильственный захват удалось, но удержать я думаю, нам не удалось. Вооруженный мятеж – 279, он был подавлен. Нам пригодилось тоже судно водное. Организация экстремистского сообщества, это подходит…

О. ЖУРАВЛЕВА – Сообщество у вас опять же с Ходорковским.

К. РЕМЧУКОВ - Вопрос конечно интересный. Все прокуроры знают статьи Уголовного кодекса назубок. Это опыт подсказывает. Это люди со студенческой скамью изучают. Когда они получают, я не дошел до 360 статьи – нападение на лиц или учреждение, которые пользуются международной защитой. То есть после переворотов и вооруженных мятежей и захвата дрезины, нападение на лиц или учреждения, которые пользуются международной защитой. Это в официальной бумаге Абельцева к Чайке и Чайка расписывает эту бумагу московской прокуратуре, та в районную. На этом основании дергают наших сотрудников. И пытаются что-то разведать. Я не знаю, но это же либо издевательство над здравым смыслом, либо Абельцев используется, моя версия - втемную, ему просто говорят: подпиши, потому что это способ прокуратуры затеять это расследование, чтобы решать те задачи, о которых я говорил в начале нашей беседы.

О. ЖУРАВЛЕВА – А вас самого когда-то привлекут к ответу?

К. РЕМЧУКОВ - Мне сегодня Саша сказал и адвокат, что у них новое предписание. Первое было по Абельцеву. А сегодня у прокурора новое – допросить меня, Самарину и скорее всего это будет адвокат Дбар Ходорковского. Руководитель пресс-центра. То есть уже прокуратура работает. Всю неделю она не молчала, они новую дали, чтобы с нас собирали пояснения, объяснения.

О. ЖУРАВЛЕВА – В официальных документах от прокуратуры эти статьи упомянуты…

К. РЕМЧУКОВ - Нет, они сказали, что мы должны для дачи объяснений по доводам обращения. Это же довод обращения. Они же нам не прислали его сначала. Поэтому мы и растерялись. А сейчас мы видим, что доводом обращения является перечисленное в этой статье и они хотят от нас получить объяснения. Но при этом даже не эти доводы они спрашивают. А то, что не перечислено у Абельцева.

О. ЖУРАВЛЕВА – Удивительное рядом. Естественно, вопрос, который был задан в самом начале, касающийся вашей газеты, тут же вызывает ассоциации. И слушатель, который задавал этот вопрос, интересуется еще и выемкой документов «The New Times», у них похожая ситуация с одной стороны, и система ли это, тенденция ли. Все что угодно можно подвести под тенденцию. Но как вам кажется. Это единовременная забота о том, как бы там чего ни вышло.

К. РЕМЧУКОВ - Если «The New Times» взять нас взять, потом инициативы, которые из думы исходили в отношении некоторых журналистов, которые в одном котле варятся, их суждения с террористами, помните на прошлой неделе было много, Минкин был задействован, газета «Ведомости». В принципе когда мы имеем 4 факта конкретных изданий или журналистов изданий, которые почему-то сейчас вызвали особый интерес и когда мы имеем инициативы депутатов типа Шлегеля о корректировке законодательства в этом направлении, то мне кажется это безусловно тенденция. Потому что тогда я не понимаю, что такое тенденция. Я много лет занимался научной работой и знаю, что является отдельно лежащим фактом, а что такое тенденция.

О. ЖУРАВЛЕВА – А что традиция уже.

К. РЕМЧУКОВ - Да, а что традиция к сожалению.

О. ЖУРАВЛЕВА – Что касается мероприятий как выемка документов, системных дисков и массы другого, мы это уже неоднократно проходили. У нас бывали такие эпизоды с разными СМИ, в том числе региональными. Вы как главный редактор газеты себе представляете ситуацию, когда к вам могут с этим обратиться? У вас есть какие-то запасные аэродромы, чтобы газета не перестала выходить? Или это просто сразу же парализует…

К. РЕМЧУКОВ - Если честно, мы в этом смысле, моя политика простая, если у нас изымут, у меня нет запасных аэродромов, потому что это глупо. Ну не будет наша газета выходить. Но мне кажется сам факт того, что в результате выемки каких-то системных дисков наша газета не будет выходить, кто-то от этого кайфанет, но в целом репутационный ущерб будет больше, чем польза от тех силовых структур… Это будет означать очень серьезное изменение внутренней политики, изменение баланса сил во внутренней политике. Потому что во внутренней политике консолидированными являются силы бюрократии и спецслужб.

О. ЖУРАВЛЕВА – А журналистские силы консолидированы?

К. РЕМЧУКОВ - Они не консолидированы, они разрозненные. Они фрагментарны. Да, они спонтанны, в том числе и по информационным поводам достаточно солидарны, как у нас случилось, когда неделю назад, я благодарен всем СМИ, которые звонили, просили прокомментировать, публиковали. То есть они создавали какой-то фон. Но я помню, когда у меня зама арестовали, и дело было, то никто никакой солидарности не проявлял. Хотя ему дали 8 лет. Просили 11, когда мы видим, что происходит в стране, какие деньги воруются, какие рынки закрываются, сколько товаров и никто не несет наказания, то, безусловно, это был фрагмент недружеский по отношению к СМИ. Но не было никакой солидарности. Вообще с солидарностью и единством правых сил или либеральных сил, демократических вы сами знаете, очень плохо. Даже сайт «Эхо Москвы» содержит много доказательств того, как люди в общем демократической либеральной ориентации сводят счеты друг с другом и мне это не нравится. Хотя это правда. Так было всегда. Все индивидуалисты, у всех есть какая-то правда, все пишут: я зря ему руку жал, а тот говорит: а я зря с вами ходил на демонстрацию. В отличие от всех этих сил, силы бюрократии и спецслужб они не ведут дискуссий публичных, не сводят счеты, у них есть очень большая групповая дисциплина.

О. ЖУРАВЛЕВА – Совсем недавно были какие-то битвы спецслужб, которые мы наблюдали в виде неких уголовных дел. Все-таки они не настолько едины.

К. РЕМЧУКОВ - Но как быстро была подавлена эта гласность, этот мятеж, когда Черкесов в «Коммерсанте» написал, вы это имеет в виду письмо?

О. ЖУРАВЛЕВА – Да.

К. РЕМЧУКОВ - Вы за 10 лет вспомнили один случай. Это как раз единичный факт, а не тенденция. Черкесов написал очень хорошее письмо, где он приоткрыл много тайн о сговоре фактически некой группы питерских чекистов, которые решили, что в 90-е годы страна оказалась на краю гибели и что в результате их объединения они должны как этот отряд взять на себя ответственность и вывести страну на какой-то другой уровень. Другое дело, что тотальное непонимание этой группой в силу ограниченности их мышления, образования, международного опыта, способов, каким образом они могут этого достичь, привело к тому, что замкнутый закрытый характер этих спецслужб был поражен тем же бюрократическим, коррупционным вирусом, когда все эти люди, которые получили неограниченную, а самое главное неподконтрольную со стороны общества власть, они не смогли многие представители этих структур отказаться от соблазнов материального корыстного благополучия.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть чиновничество оно побеждает силовиков.

К. РЕМЧУКОВ - Да, этот патриотизм, эти люди возомнили в силу каких-то причин, для меня абсолютно непонятных, что они родину любят больше, чем те, которые не являются представителями спецслужб. Вот это для меня загадка. Я учился в школе, я родился в семье учителей школы. Меня хорошо воспитывали. Потом родители стали директорами школ. Я хорошо учился. Не пил, не курил. Играл в футбол. И считал, что мой долг в том, чтобы хорошо учиться, потом воспитывать детей. У меня трое хороших детей. Двое из них взрослые, не пьют, не курят. Старший взрослый не курит, но пьет… Совсем взрослый. 34 года. И вот я работаю все время, я достаточно состоятельный человек, мог бы не работать. Я работаю, каждый день хожу на работу. И были у меня и в школе и в группе в университете троечники. Потом смотрю, троечник в погонах. А потом смотрю, он уже генерал и он уже смотрит на тебя с таким прищуром и выясняется, что он родину любит больше меня. Блин, всю жизнь был троечник, ни фига ничего не умел делать, и вдруг он уже трактует, что в интересах родины. Давайте усиливать государственный сектор, давайте строить корпорации, разбазаривать деньги бюджетные. Это любовь к родине у них к этому сводится. Бюджетный дефицит 10%. Падение производства больше, чем в 1992 году при Гайдаре. Гайдара вообще там уже проклинают все…

О. ЖУРАВЛЕВА – А что с другой стороны делать троечникам, кроме любви к родине у них ничего больше нет.

К. РЕМЧУКОВ - Вот я утверждаю, что такая любовь к родине, любовь троечников упаси меня от такой любви. Троечник пусть занимается тем, что он может сделать. А он же возомнил, что он спасает Россию. А троечник он всю жизнь был троечником. Он в школе учился на тройки, в институте был троечником. Работал троечником. И вдруг сейчас он придумывает свои троечные идеи, как спасать Россию. Россия в кризис при цене нефти не 8 долларов за баррель, без распада хозяйственных связей, как случилось в Советском Союзе, падение производства в 1992 году было меньше, чем в 2009 году. Это что такое? При цене на нефть в 70 долларов за баррель. При таких накопленных уже ресурсах. Притом, что у нас все-таки единый народно-хозяйственный комплекс сложился за эти годы. Тогда я понимаю, Советский Союз распался. И никто ни слова. Этот троечник в погонах курирует промышленность, этот всю экономику, этот вообще решает до 2020 как идти. Этот читает безумство по статье захват государственной власти, убийство каких-то деятелей, захват дрезины, вызывает журналистов, чтобы допытываться у них.

О. ЖУРАВЛЕВА – Встречное предложение от наших слушателей на sms, Таня из Санкт-Петербурга пишет: ложные обвинения в тяжком преступлении тоже тяжкое преступление. И сразу несколько sms о том, что ни подать ли в суд на Абельцева. На клевету тяжкую.

К. РЕМЧУКОВ - Еще раз говорю, судиться можно. И мы судимся каждый день, вчера выиграли два суда. Мы кстати большинство судов выигрываем.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но в этом случае вы собираетесь это делать?

К. РЕМЧУКОВ - Я не знаю, потому что это же силы, это нервы. У нас не такой большой коллектив. Это же формировать позицию в суде, у нас один адвокат есть, надо нанимать адвокатов. Адвокаты очень дорого стоят, очень дорого. Кризис такой. Это же и есть отличие. Они это делают за государственный счет, отвлекают все наше хозяйство, а мы это делаем за свой счет. Я частная газета. Мы сами своим небольшим коллективом стараемся, делаем что-то такое. Но когда нас дергают в суды, мы ходим, отбиваемся. Хотя там всегда нанятые адвокаты, там хорошо подготовленные с той стороны, поэтому мы не можем… Но у меня даже по очень многим процессам, которые мы ведем, я принимаю активное участие в формировании нашей позиции защитной. Содержательная по смыслу, по форме, потому что я люблю право, я читаю очень часто всякие вещи. И адвокат советуется или мы проводим коллективные какие-то вещи. Но это отнимает время. Если система, если прокуратуре нечем заниматься, как исследовать безумство депутата, то чего удивляться тому, что у нее руки не доходят до каких-то вещей, которые действительно наносят ущерб стране. Это опять к вопросу о трактовке. Что является патриотизмом, что является ущербом стране, а не является таким ущербом. Если публикация статьи Ходорковского в нашей газете в рамках обсуждения проблем состояния судебной и правоохранительной системы является ущербом для страны, которая требует таких жестоких наказаний, то я абсолютно не согласен с такой трактовкой. Потому что с моей точки зрения ущербом для страны является отвлечение времени государственных служащих, которые живут на бюджет, проверкой такого рода вещей. Тот лейтенант, тот старший лейтенант, тот полковник прокуратуры, который отвлекается на эти дела, с моей точки зрения, потому что вышестоящее руководство ему дало такое задание, он антипатриотично ведет себя. Пусть он занимается реальными проблемами для страны. Но сама интерпретация термина, какие реальные проблемы у страны. Что является патриотичным для страны. В чем страна наша заинтересована, каково будущее страны. Оно вытекает с моей точки зрения из непонимания той правящей группировки, которая находится у власти. Потому что эта группировка в целях удержания власти последовательно защищает интересы двух групп граждан. Это пенсионеры, за что им большое спасибо… Начали стрелять.

О. ЖУРАВЛЕВА – К счастью, это лампа просто взорвалась. Не пугайтесь.

К. РЕМЧУКОВ - Второе, это группа бюрократии. Которая получает огромные платежи из бюджета. Таким образом классовая природа власти поддерживать две группы, которые с моей точки зрения не связаны с будущим. Первое – социальная благотворительность. Это очень важно, поддерживать пенсионеров. Дай бог. Но будущего за пенсионерами нет. Ни инновационного, никакого. Поддерживать бюрократию, государственные корпорации то же самое. Это тупиковое развитие страны. А где тот класс, прогрессивность общественного строя определяется тем, поддерживает ли этот строй динамичный, креативный, созидающий класс. Вот созидающего класса в перечне тех, кого поддерживает государство, нет. Поэтому с моей точки зрения эта политика тормоз будущего. Будущее не создается такой экономической политикой. А это антипатриотично.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тут видимо вопрос только в количестве. Потому что, судя по опросу, который недавно был проведен, россияне по-прежнему ставят порядок выше демократии, но вывод социологов: за порядок ратуют пожилые, малообразованные и бедные, а за демократию – молодые, высокообразованные и богатые. То есть нелюбовь взаимна получается. Как власти молодые высокообразованные богатые не особенно интересны, так им эта власть не очень нравится.

К. РЕМЧУКОВ - Ну и какое же будущее у страны.

О. ЖУРАВЛЕВА – Еще один опрос. Кстати к тому, что вы сказали выше. Около 60% опрошенных винят спецслужбы за то, что те не смогли предотвратить теракты в Москве. Вроде бы да, конкретно по вопросам терактом можно сказать солидаризуется общество.

К. РЕМЧУКОВ - Чуть больше было информации, когда обсуждало общество, и уже увидели, как беспомощно звучат люди, которые, судя по всему, не извлекли уроков из предыдущих терактов. Ведь звучали практически те же слова 5-6 лет назад. Мы все это выясним, мы предотвратим, мы не позволим. Позволили.

О. ЖУРАВЛЕВА – И еще сразу два вопроса. Они абсолютно диаметрально противоположные. Вопрос от постоянного автора пенсионера из Чикаго, который поражен последними событиями в России. «Путин, выступая в Катыни, признал факт расстрела польских офицеров и сказал, что сталинским репрессиям нет никаких оправданий. С каким достоинством повели себя лидеры», - восхищается пенсионер. А торгаш из Алдана пишет: «За 900 лет нашей дружбы с поляками, заключавшейся в постоянных войнах, ещё ни один князь, ни один царь перед поляками на колени не становился. Вот до чего Россия докатилась». Вот две грани. Прекрасное достойное поведение руководства, которое поражает либерально настроенного человека, неожиданно…

К. РЕМЧУКОВ - Он прочитал просто статью в «Вашингтон пост» сегодня. О. ЖУРАВЛЕВА - Ну может быть.

К. РЕМЧУКОВ - Все западные СМИ обратили внимание на это. И английские и американские, обратили внимание на необычайно корректный и достойный и неожиданно дружеский, почти родственный с серьезным сопереживанием стиль поведения наших руководителей. Путина в частности. Поскольку ему пришлось мотаться туда-сюда. Я думаю, что Алдан…

О. ЖУРАВЛЕВА - Торгаш.

К. РЕМЧУКОВ - Торгаш из Алдана, или Алдан из торгаша это скорее всего одно и то же. Я не сторонник такой точки зрения. Потому что злобы очень много и она не только у нас. Я не могу сказать, когда говорят об озлобленности людей, я не могу сказать, что наши люди озлоблены, поскольку я вспоминаю, что когда какой-то негодяй бросил в Сильвио Берлускони что-то бронзовое и рассек ему лицо, на следующий день они создали сайт в Италии, в котором должны были зарегистрироваться люди, которые поддерживали эту идею: брось в Берлускони камень, булыжник. За один день 500 тысяч человек зарегистрировалось.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да, он не любим народом.

К. РЕМЧУКОВ - 500 тысяч за сутки. Это говорит о том, что Италия это не только наше представление об Италии, там только все поют и рисуют, а один стоит и поет, а другой поодаль сидит и рисует того, кто поет, а третий поет о том, кто рисует. На самом деле кидаются камнями, регистрируются на хейт-сайтах. Сайтах ненависти. Я иногда смотрю комментарии на «Эхо Москвы», и меня поражает уровень ненависти, несбалансированности многих людей, односторонности оценок, и я-то исхожу из того, что на «Эхо Москвы» аудитория умная, политически мотивированная, и такая, которую интересуют эти проблемы организации нашей жизни. То есть не те, которые будут слушать какое-то радио с попсовой музыкой и смотреть тупые передачи. И вот эти люди, на кого опираться должна новая Россия – на таких неравнодушных политически заинтересованных людей. И такое количество односторонне категоричных с ненавистью, мне кажется это серьезная проблема России, потому что я не понимаю, какой руководитель с толерантной манерой поведения сможет управлять этой страной и не быть забросанными камнями даже со стороны этих демократически как бы либерально настроенных людей, но с категоричным мышлением. Поэтому я не поддерживаю людей, которые говорят, что давайте в отношениях помнить 900 лет наших плохих отношений. У нас с Польшей было много отношений.

О. ЖУРАВЛЕВА - Суворов Варшаву брал.

К. РЕМЧУКОВ - Но я смею утверждать, что с Польшей фундаментально отношения испортились, Катынь, последующее установление советского режима в Польше, с серьезным подавлением и вот этой идеей освобождения от советского ига. То есть это фактически получается 70 лет, это действительно плохие отношения. То, что отношения у России с Польшей были всегда разные и у Германии с Польшей разные, мы помним Энгельс писал, по-моему, Марксу в письмах я читал, когда молодым аспирантом был. Что Польша это типа не нация, а профессия. Вот такие вещи.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да и русские писатели классики проходились по Польше всячески.

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому тут есть проблема. Но вопрос в другом. Конкретная беда случилась. Погибла элита. Нормальное человеческое сострадание. Так случилось, что погибли на нашей территории. Так случилось, что мистическим образом погибли в месте, где погибло тоже много людей. Ну что тут делать. Конечно, я приветствую любое сочувствие, и я хотел бы, чтобы нормализовались отношения, там не надо перед поляками особо заискивать, но то, что это хорошая страна, что это страна, которая из всех восточно-европейских стран, на мой взгляд, лучше всех отстаивает свой интерес в европейском сообществе, то, что у них был Качиньский, который был неравнодушен к этому праху, потому что у нас же в десятки раз больше Катыней было по совокупности. Эти жертвы я думаю, а кто их интересы выражает. Вот эти люди. Когда сидит человек в лагере, я себе представляю, и много читал, он думает: Господи, вот выжить бы, а потом рассказать. И ему кажется, как только расскажу, так мир перевернется. Люди не смогут жить, когда они узнают, какому беззаконию я подвергся. Они не смогут жить. Они скажут: нет, мы не можем так жить. Приходят люди, те, которые уцелели, их немного уцелело. Рассказывают об этом, а мир не переворачивается. И вот они больные, поскольку отсидели, их очень мало, которые репрессированы у нас, их родственников жесточайшим образом выслали в Караганду и в эти отдаленные населенные пункты. Они тоже не получили ни должного образования, ни скорее всего статусных работ. И вот сейчас пройдут эти годы, примерно с те же годы, 70 лет как Катынь, вот кто уважает память об их несчастье, об их трагедии, об их мытарствах, об их унижениях. Какая политическая сила. И поэтому когда говорят, например, памятник или что у нас Сталина хотят повесить…

О. ЖУРАВЛЕВА - Портреты.

К. РЕМЧУКОВ - Да, он главнокомандующий. Бесспорно. Но есть компонент вот такой, и у нас нет политиков, которые бы выражали вот эту память. Да, он был главнокомандующим, но он уничтожил больше чем спас. И в этом смысле Польша другая, чем мы. И если мы сейчас…

О. ЖУРАВЛЕВА - А может быть это какой-то комплекс такой, может быть кому-то действительно так внутренне безотчетно завидно, что Качиньский, который отстаивал свои только польские интересы, поэтому были страшные контры с разными другими людьми, и с Катынью он тоже добивался этого очень долго, и очень много было резких и прохладных заявлений. Может просто завидно, что такой президент был?

К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, что завидно…

О. ЖУРАВЛЕВА - Я понимаю, что ужасно говорить о том, что есть повод поменять отношения с Польшей. Может быть, действительно что-то происходит в головах или где-то еще и что-то изменится.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что у нас отношения с Польшей плохие не потому, что там куриное мясо или Норд-Стрим, это все урегулировалось по ходу. Это вопрос катынский испортил отношения. Причем там же много нюансов. Там когда фашисты показали хронику катынских захоронений, то Владислав Сикорский, глава временного правительства в изгнании в Лондоне потребовал создать международную комиссию по расследованию. И обратился к Сталину: давайте расследуем, кто, потому что мол, нагло Гитлер и Геббельс врут, что это русские. Русские же не могли убить поляков. Поэтому давайте расследуем. Сталин возмутился, и порвали дипломатические отношения. То есть никаких отношений с этим правительством, назвали его, что это английского империализма наймиты. А через 4 месяца загадочным образом самолет с Сикорским над Гибралтаром вместе с 16 соратниками взорвался. И потерпел катастрофу. Прямой связи, что Сталин поссорился с Сикорским, нет…

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы сейчас говорите ровно в ту же дуду, которую писали многие люди в Интернете за последнее время. Что Бог с нами, Бог их покарал.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, я не в дуду, во-первых, Оля. Вы же мне задали вопрос предыдущий, я вам объясняю, что эти нюансы, эти разветвления отношений, ведь общественное мнение создается же конкретными людьми. Родственники тех, кто погиб, имеют память, у них есть влияние, они пишут статьи, они снимают фильмы, они разговаривают в кафе. Отношение такое формируется людьми. И у нас много фактов…

О. ЖУРАВЛЕВА - А наша элита нынешняя сейчас своим собственным поведением может изменить это направление? Если прилетят на похороны…

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, наша нынешняя элита в лице Путина и Медведева сделала все, для того чтобы изменить отношение. И нам в газету прислали вчера два письма из Польши с благодарностью от поляков, у нас брал Андрей Терехов интервью у министра иностранных дел Польши и потом нам присылают два письма, в которых они благодарят русских, российских людей за ту теплоту и за то внимание, и то искреннее соболезнование, которое они проявили. Письмо от простого человека из Польши, которое приходит к нам в газету, для меня свидетельство того, что это не остается незамеченным. И мне кажется, что любое нормальное человеческое поведение никогда не остается незамеченным. Просто надо стараться вести себя как люди.

О. ЖУРАВЛЕВА - Каждому на своем месте.

К. РЕМЧУКОВ - Да.

О. ЖУРАВЛЕВА - Начиная от Медведева и заканчивая нами с вами и так далее. Спасибо огромное. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был сегодня гостем «Особого мнения». Всем большое спасибо, всего доброго.