Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-04-13

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева, и наш сегодняшний гость - это Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Более десятка судей после убийства их коллеги, Эдуарда Чувашова, просят обеспечить их безопасность. В МВД обращаются не только московские судьи, но даже следователи Следственного Комитета. Понятно, судья был расстрелян накануне в подъезде собственного дома. Вообще, как у нас по законодательству регламентируется охрана судей, которые занимаются какими-то резонансными делами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первое - насколько я помню, энное количество лет назад судьям разрешили иметь табельное оружие, то есть раздали пистолеты. Кто-то взял, кто-то не взял. Насколько я знаю, большинство из тех, кто получил пистолеты, хранят их в сейфах, что, в общем, может быть, разумно, поскольку надо уметь пользоваться оружием и тренироваться. По закону. Насколько я помню, и Федеральная служба судебных приставов и занимается защитой судей, и защитой судей занимается МВД, Департамент госзащиты, а раньше занимался РУБОП. Как правило, защита осуществляется только при наличии заявления соответствующего судьи.

А.ГРЕБНЕВА: То есть сам судья должен попросить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сам судья должен попросить. И, насколько я знаю, случаев отказа не бывает. Я, по крайней мере, знаю несколько судей, которые пользуются госзащитой. Правда, это арбитражные судьи. Они пользуются госзащитой, и это разумно.

А.ГРЕБНЕВА: Но были сообщения из Верховного суда сразу через несколько часов после убийства, что Федеральный судья Эдуард Чувашов не обращался за такой защитой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать.

А.ГРЕБНЕВА: Но были об этом сообщения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это же вообще, понимаете… у нас не так много судей, и поэтому формулировка, что к каждому судье защиту не приставишь, неправильная. Можно приставить к каждому судье. К тому же, надо понимать, что профессия судьи вся находится в зоне риска. Судья никогда не принимает решений, которые нравятся всем. У него такая работа. Даже если он рассматривает гражданское дело, раздел имущества супругов, то он принимает решение в пользу одного или в пользу другого. Если он рассматривает уголовное дело, то недовольны либо потерпевшие, либо родственники осужденного. Поэтому судьи, в общем, действительно повседневно рискуют своей жизнью, не говоря уже о других аспектах их деятельности. Потому что, понимаете… Вот когда произошло это трагическое событие, я вспомнил такой странный эпизод, по какой-то ассоциации странной, 25-летней давности. У меня были дружеские отношения с одним судьей, просто мы дружили, реально дружили. И вот как-то раз он мне позвонил и говорит: «Слушай, Миш, у меня тут очень сложное наследственное дело», а я только-только защитил кандидатскую по наследственному праву, «можешь помочь написать решение?» Да не вопрос. Я приехал, посмотрел материалы дела и говорю: «Ладно, я завтра тебе принесу решение». Завтра приезжаю, привожу ему решение написанное, он говорит: «Не, я не согласен». Я говорю: «Что значит не согласен? Кто у нас специалист по наследственному праву - ты или я?» Он говорит: «Может быть, специалист ты, а подписывать мне». Я говорю: «Подожди, я тебя не понимаю». «Понимаешь, наверное, по закону то, что ты написал, это так, но по совести я не могу - я иное решение вынесу». Я говорю: «Но тебе же его отменят». А это еще были советские времена. Лишняя отмена - лишний выговор по партийной линии. Он говорит: «Переживу. Понимаешь, засыпаю-то я не с партийным билетом, а с совестью своей». Вот эти слова я очень хорошо запомнил: «Засыпаю я не с партийным билетом, а с совестью своей». Самое интересное, что он, конечно, подписал решение, которое он хотел, юридически, с моей точки зрения, не очень корректное, но оно дошло до Верховного суда и устояло даже на уровне Верховного суда. Именно потому, что оно было по совести. А потом изменили практику по этой категории дел. Но не суть. То есть у судьи профессия такая, что ему нужно быть в ладу с собственной совестью. Я беру настоящего судью, а таких много. Не все, к сожалению, но много. И, плюс ко всему, он всегда вызывает чье-то недовольство.

А.ГРЕБНЕВА: А как вообще сейчас представить, что дела резонансные, в том числе дела по неонацистам, это одна из версий убийства Эдуарда Чувашова, продолжают рассматриваться в судах? Вот судья выходит, он должен выносить приговор, а несколько дней назад убили его коллегу. Как справиться с этим психологическим прессингом? Кто должен помогать судьям?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, помогать в таких ситуациях должны психологи. Конечно, нужна охрана. И, конечно, здесь есть некая недоработка и правоохранительных органов, потому что борьба с последствиями преступлений… вот раскрытие убийства - конечно, убийц Чувашова найдут, вопросов нет. Это уже вопрос престижа и чести мундира. Это сделают. Причем именно найдут, а не назначат. Но, к сожалению, по-моему, наши правоохранительные органы - вот как в начале 90-х была разрушена база осведомителей, внедренных в разные преступные группировки, так она до сих пор полностью и не воссоздана. А работать надо стараться на опережение. Я понимаю, что я говорю банальные вещи. Любой эмвэдэшник или фээсбэшник, который сейчас меня слушает, про себя думает: «Ну конечно, тебе болтать на радио, а нам - попробуй это сделать. Ты попробуй внедри осведомителя в этническую группировку любую - будь то дагестанская, русская, украинская, грузинская». Но это то, на что надо не жалеть денег. Это то, чем надо заниматься очень профессионально. Потому что даже если вы приставите охрану к каждому милиционеру, ну не в подъезде, а снайпер. Вспомните, не так давно на Кавказе председателя суда, женщину. Года 2-3 прошло. Снайпер. Какая там охрана? Охрана не поможет.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а можно ли законодательно как-то закрепить, чтобы не сам судья решал, нужно или не нужно, а чтобы уровень дела предусматривал автоматически?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это было бы неправильно. У нас есть лица т.н. охраняемые, которых ФСО охраняет - они не вправе решать, охранять их или не охранять. Вот, допустим, лицо такое-то, не буду называть должность, едет в театр, хочет пойти с женой в театр - он не может сказать ФСОшникам, чтобы они не ехали в театр, не проверяли помещение, не прикрывали, не сидели в зале рядом с ним. Не может. По закону не имеет права. Поэтому в отношении ряда лиц такой закон есть. А в отношении судей - теоретически то, что вы спросили, Алина, я могу ответить: да, можно. Можно в законе записать. Но правильно ли это, я не уверен. Потому что есть судьи, которые слушают дела в общем, нерезонансные, не напрямую грозящие опасностью. Хотя, опять-таки, недавно относительно в одной из областей России в районом суде зашел преступник и ножом порезал судью. Она слушала какое-то его гражданское дело - по-моему, по разделу имущества с супругой.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Михаила Барщевского. Я напоминаю, что на сайте «Эха Москвы» идет видеотрансляция. Вы можете увидеть то, что происходит в нашей студии. А на +7 985 970 4545 присылайте свои вопросы нашему гостю. Вы сказали, что органы должны работать на опережение. И сегодня на заседании Национального антитеррористического комитета отчитывался директор ФСБ Александр Бортников, и он заявил, что с начала этого года на территории России предотвращено 10 преступлений террористической направленности. Кроме того, он заявил, что установлены исполнители и даже организаторы терактов в московском метро и в Кизляре, а также выяснены обстоятельства преступления и тоже причастные люди к взрыву «Невского Экспресса» уже этой осенью. То есть теракты произошли, не так много времени проходит - уже всех устанавливают, всех находят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Алина, давайте разобьем тему на три. Первое - по поводу Бортникова отдельный разговор. Я очень рад, что Бортников дал сегодня эту пресс-конференцию, потому что моя позиция была всегда и я ее высказывал лично Бортникову: ФСБ действительно в последнее время стало работать весьма и весьма эффективно. Я имею в виду не борьбу с экстремизмом и инакомыслием, а борьбу с терроризмом. И они этого не рассказывают. Почему-то у них вот такая позиция - что не надо волновать общество, мы не будем рассказывать, сколько терактов мы предотвратили. Поэтому общество не знает, чем вообще ФСБ занимается. То есть возникает ощущение, что ФСБ только и делает, что крышует бизнес и занимается политикой. Ну вот сегодня, слава богу, плотину прорвало, первый раз он назвал цифры. Коли он назвал, могу… Пускай он сам называет, но я знаю цифры по прошлому году. Несколько десятков терактов было предотвращено. Это вторая составляющая - уже не лично про Бортникова, а про их работу. Они действительно научились предотвращать теракты. Как это делается, я не знаю, а знал бы, не рассказал бы, но догадываюсь, что все-таки им удалось внедрять осведомителей, или с помощью прослушивания телефонных разговоров - не знаю, какие технологии у них. Знаю только, что десятки терактов предотвращены - больших, малых и так далее. Они начали работать на опережение. Ну и третья составляющая - это уже раскрытие преступлений. Здесь достаточно давно уже у нас неплохие результаты по раскрываемости резонансных дел. Другое дело, что это уже не ФСБ. Это уже МВД и СКП - то, о чем я сейчас скажу. Конечно, есть жульничество со статистикой. У нас такое-то количество убийств, тысяч, и такое количество тысяч пропавших без вести. Надо понимать, что пропавшие без вести - это те же самые убийства. Ну, в массе своей, на 90%. А по статистической отчетности получается, что каждый год количество убийств уменьшается, только количество пропавших без вести растет, и отсюда возникает ложная картина по поводу состояния преступности в стране. Состояние преступности в стране по отчетам у нас уменьшается, а объективно оно растет, в том числе и насильственной преступности. Но раскрываемость действительно стала лучше. А почему я об этом говорю? Мне недавно один знающий человек рассказывал, что у нас раскрываемость убийств - порядка 80%, а США - 15%. Получается, что наша милиция работает намного лучше, чем их полиция. И даже лучше, чем Скотланд-Ярд, у которого раскрываемость убийств, по-моему, порядка 20%. Но если к нашим убийствам добавить наших пропавших без вести, то у нас цифра раскрываемости будет - те самые 15%.

А.ГРЕБНЕВА: Со статистикой у нас умеют работать все органы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы помните выражение - есть ложь, большая ложь и статистика.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, судьям наверняка придется и вот эти дела по террористическим актам расследовать. И наша слушательница Катя у вас спрашивает: «А если судьям слушать дела резонансные, условно, в масках анонимно выступать, нумеруясь, чтобы не было фамилий?» Такое вообще возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не слышал, чтобы такой опыт где-либо применялся. Все-таки суд - это публичное и гласное событие. Это не инквизиционный суд. Не знаю. Поскольку моя позиция, что борьба с терроризмом - это не просто борьба с терроризмом, а это 3-я мировая война, которая требует новых форм, и, конечно, это не тот идиотизм, который сегодня ЛДПР предложила - типа конфискации имущества у родственников, а…

А.ГРЕБНЕВА: Да, у вас слушатели на сайте спрашивают ваше мнение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я отдельно скажу, да. Возможно, что и судей надо будет скрывать. То есть в документах будет конверт, в котором номер судьи, и адвокат, может, знает фамилию судьи, но под подпиской о неразглашении адвокат и прокурор находятся и фамилию не разглашают. Конечно, надо и присяжных, и судей защищать.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение Михаила Барщевского. Давайте теперь в сторону дел, связанных с журналистикой. Прокуратура интересуется, как статья Михаила Ходорковского попала в «Независимую газету». Руководитель отдела политики «Независимой газеты» Александра Самарина побывала сегодня на беседе в прокуратуре Центрального АО, и у нее спрашивали там, как попала, и это связано с подачей иска депутата Абельцева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело не в этом, не терминах. Я с Александрой Самариной сегодня разговаривал. Так получилось, что она мне звонила с просьбой об одном комментарии, и мы эту тему с ней обсуждали. Поэтому я знаю, как попала. Она мне сказала, что она уже была в прокуратуре и сказала, как она попала. Что статью прислали по интернету из пресс-службы Ходорковского. Вот все, что она знает. Ну, крайней мере, то, что она мне сказала. Как она попала в пресс-службу Ходорковского, она, естественно, не знает и знать не может.

А.ГРЕБНЕВА: А вообще вот как регламентирована передача каких-то материалов? Безотносительно к Ходорковскому. Вот человек в сизо находится, пишет какие-то мемуары…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы понимаете, я заранее не могу знать, какие вопросы вы мне зададите, но насколько я помню, по их инструкциям и по их правилам, заключенные вправе передавать на волю какие-либо записи - аудио, видео или письменные записи - только через цензуру, то есть по прошествии цензуры. Попадание на свободу минуя тюремную цензуру каких-либо таких записей является нарушением их внутренних правил, за что может быть административное наказание в виде выговора, предупреждения, карцера и так далее.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, у Ходорковского уже был карцер за переписку с Борисом Акуниным, мы помним, это было несколько лет назад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но журналисты здесь ни при чем. Им прислали, и все.

А.ГРЕБНЕВА: Вторая журналистская история. Суд санкционировал выемку документов редакции журнала «New Times». Это связано с возбуждением уголовного дела о клевете. Ранее редакция отказалась предоставить имеющиеся у них интервью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отказалась предоставить следователям.

А.ГРЕБНЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это очень важно.

А.ГРЕБНЕВА: Интервью вот с этими омоновцами, которые выступили обличителями, а теперь суд санкционировал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока все законно, пока все по здравому смыслу. Пока. Потому что - действительно, по нашему законодательству, по закону о СМИ, журналисты вправе не раскрывать свои источники, за исключением требований суда. Я подчеркиваю - суда. Поскольку суд не просил у «New Times» раскрыть источники информации, то «New Times» совершенно справедливо и правомерно следователям отказал. Следователи совершенно справедливо и правомерно обратились в суд, у них другого пути и не было, ну, кроме маски-шоу, чего, слава богу, не применяется. У суда было две возможности. Возможность первая: затребовать эту информацию у редакции. И возможность вторая: вынести постановление о выемке. В первом случае - сами придите и отдайте. Во втором случае - мы к вам придем и у вас возьмем. То есть не мы, а следователи придут и возьмут. Опять-таки, пока все совершенно законно. Я вчера слушал поздним вечером «Особое мнение» Алексея Венедиктова, которому этот вопрос задавался, и Алексей Алексеевич, по-моему, очень правильно сказал, что вопрос ведь вот в чем. Да, что хотят получить документ, понятно дело, святое - может, они как раз хотят расследовать те преступления, о которых говорят сотрудники ОМОНа, то есть, может, все во благо. Вопрос только в том, приведет ли это к приостановке выпуска журнала. Потому что если выемка будет производиться типа того, что вынули центральный сервер и всю редакцию в пух разнесли, они следующий номер выпустить не могут, это одна вещь. Если пришли, диски принесли с собой, переписали всю информацию, сделали копии видеодокументов и жизнь редакции не нарушена, то все совершенно тип-топ.

А.ГРЕБНЕВА: А действия дальнейшие редакции - она может потом жаловаться, если что-то покажется незаконным?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она может обжаловать. Но было бы странно, если бы она обжаловала сам факт того, что правоохранительные органы истребуют эти материалы. Для чего журналисты пишут, как если не для того, чтобы по раскрытым журналистами преступлениям проводилась уже реальная следственная проверка?

А.ГРЕБНЕВА: Перенесемся на международную арену и к трагическим новостям. Это, безусловно, трагическая смерть польского президента. Обстоятельства катастрофы расследуются, поэтому, может быть, в следующих эфирах все вот эти переговоры летчиков с диспетчерами, возможно, с теми, кто летел, похороны на этой неделе состоятся. Вы у нас как сотрудник аппарата правительства - как, на ваш взгляд, должна быть представлена российская власть на похоронах президента Польши?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не даю советов Путину и Медведеву, но с моей точки зрения, на похороны президента должен ехать президент. Это все-таки ранг тот же самый. Тем более, что, понимаете, вообще эта история какая-то мистическая. Вот мне кажется, что то, что происходит сейчас рядом с польским посольством у нас в Москве, то, что происходит в польских консульствах, куда люди организованно, не «Наши» и не все эти псевдодвижения, а когда простые россияне несут цветы, ставят свечи, вот, знаете, как-то за державу становится не обидно, а гордость за народ за наш. Я вот, когда спустя какое-то время после взрывов, поехал на Парк Культуры и на Лубянку положить цветы, я смотрел на людей, которые там были, так стоял немножко в стороне и смотрел на людей, на лица людей - знаете, вот я обычно поругиваю как-то все, а вот даже сейчас говорю - слезы наворачиваются - вот с таким народом можно жить и нужно жить. И вот то же самое в отношении Польши, вот эта реакция. И, мне кажется, что и поляки поняли. Вот судя по тому, что я по СМИ вижу, реакцию простых поляков на нашу реакцию. То, что Медведев с Путиным совершенно по-человечески безукоризненно себя ведут в этой ситуации, то очевидно. Ну, понятно, что неглупые ребята и понимают, что делают. Хотя мне кажется, понимаете, у Путина бывают человеческие реакции очень интересные. Вот когда он обнял Туска и на глазах были слезы, это ж не на публику, он же не профессиональный актер, чтобы слезы уметь выдавливать, и когда он так скромно преклонил колени, это человеческая реакция. Как и 11-го сентября у него была человеческая реакция. И траур тоже Медведев объявил совершенно правильно. То есть пока все… ну вот гордость за нас.

А.ГРЕБНЕВА: В этой же студии мы много обсуждали, что, может, следующим шагом стало бы то, чего поляки добиваются очень долго - это выдача всех документов касательно катынской истории и признание реабилитированными тех, кто был расстрелян.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Насчет признания реабилитированными. Я не очень понимаю, о какой реабилитации может идти речь. Было ли это сделано немцами, нашими ли, неважно. Это просто убийство. Это не был акт правосудия какого-то. Поэтому здесь речь идет не о реабилитации. Их надо просто признать жертвами. История уже их жертвами признала. Я ни в коем случае не историк, поэтому я не берусь говорить, кто это сделал. Ясно, что это сделали нелюди либо в одной форме, либо в другой форме. Ясно, что приказание сделать это - расстрелять офицеров польских - отдал людоед, по фамилии Гитлер или по фамилии Сталин, не имеет значения.

А.ГРЕБНЕВА: Но Путин придерживается версии, что это Сталин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Повторяю еще раз - по фамилии Гитлер или по фамилии Сталин, неважно, это все равно людоед. А вот чего я не понимаю, вот просто не понимаю - почему нам не раскрыть все документы. Вот я не понимаю . То, что Сталин преступник, уже сказал и Медведев в День политзаключенных, и Путин по поводу Катыни. Уже все, мы уже не делаем вид, что у нас Сталин - это было временное отступление, царь хороший, бояре плохие, что кто-то это делал - Берия или Абакумов. Понятно, что Сталин. Но если так, то давайте поставим точку в конце предложения или восклицательный знак. Давайте раскроем документы по Катыни. давайте снимем вот это напряжение между нами и поляками. Ведь поляки не просят выплатить денежную компенсацию или порвать на себе рубашку.

А.ГРЕБНЕВА: А некоторые адвокаты говорят, что, может быть, опасаются российские…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да даже если опасаются, честь нации дороже любых денег. Понимаете, переживем. Но, по крайней мере, сможем смело смотреть в глаза полякам, в глаза вообще Европе и сами на себя. Что мы, как… не знаю, сравнение никакое в голову не приходит… сами стесняемся своего прошлого. Не надо его стесняться. Его надо: А - знать, и Б - либо принимать и гордиться им, либо осуждать и не повторять больше этих ошибок и этих преступлений.

А.ГРЕБНЕВА: Очень коротко, 30 секунд у нас остается. Можно ли публично обнародовать списки тех, кто был причастен к расстрелу, если это были советские офицеры, сотрудники НКВД? Вот пофамильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Это вопрос не на 30 секунд. Отвечают ли их родственники сегодняшним позором за действия их дедов и отцов?

А.ГРЕБНЕВА: Ну тогда давайте разберемся в этом после новостей и перерыва. «Особое мнение» Михаила Барщевского вернется в студию «Эха Москвы» и RTVi.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение». В студии «Эха Москвы» и компании RTVi Михаил Барщевский. Итак, разбираемся в той теме, которую мы начали до перерыва - это публиковать, не публиковать фамилии тех, кто причастен к расстрелу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я исхожу из следующего. Вот живет на свете внук одного из тех, кто принимал участие в расстреле. Хороший человек. Может, даже правозащитник. Может быть. Или милиционер. Неважно. Вот хороший человек. И вдруг публикуется фамилия его деда, который принимал участие в расстреле в Катыни. Вокруг него образуется некий такой вакуум людской, человеческий. Мы же по-прежнему считаем, что дети, внуки несут ответственность за своих предков. Это плохо. С другой стороны, мне возразят, что да, но если будут люди знать, что когда-то их детям и внукам отвечать за позор, который они взяли на свою фамилию сегодня, то, может быть, сегодня эти люди не станут совершать противоправные, незаконные, подлые поступки. Понимаете, да?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому у меня однозначного ответа нет. Это вот тот случай, когда и ты прав, и ты прав.

А.ГРЕБНЕВА: Но какая логика может быть в итоге?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, здесь неважны фамилии тех, кто расстреливал. Мне кажется, что важны фамилии тех, кто отдал приказ, фамилии тех, кто был расстрелян, и признание самого факта того, что эти люди были расстреляны по приказу, если будет это установлено, Сталина.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение Михаила Барщевского. Напоминаю, что на сайте «Эха Москвы» идет видеотрансляция, и сейчас у нас какие-то срочные сообщения в эфире будут сообщены.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Мы продолжаем «Особое мнение». И вы можете продолжать присылать свои вопросы на +7 985 970 4545. О том, что президент может приехать на похороны, мы говорили и в первой части, вернее, о том, что было бы логично…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы предполагали. Сейчас мы вроде бы имеем подтверждение.

А.ГРЕБНЕВА: Да, будем следить за развитием событий. Давайте переключимся - и были вопросы на сайт - на судьбу мальчика Артема Савельева, который очень странным образом был возвращен в Россию. Мама приемная в США его на борт посадила с какой-то запиской, долго не было понятно вообще, какие у него там документы. Сейчас американская сторона говорит, что он гражданин США и с мамой мы связаться не можем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. У меня есть одна плохая черта - я всегда очень честно рассказываю, что произошло. Вот сейчас перед нашим с вами эфиром прямым я записывал передачу «Dure Lex» с Павлом Астаховым. И, естественно, я Павла об этом спросил - и по должности, и в силу нашего 20-летнего знакомства. Я говорю: «Паш, объясни, что произошло». Он мне рассказал следующее. Поэтому я просто ретранслирую, что мне рассказал Павел по этому поводу. Мальчик - гражданин Российской Федерации. Его мама-усыновительница, гражданка США. Как рассказал посол США Астахову при личной встрече, есть закон США 2000 года, по которому ребенок, усыновленный американским гражданином, автоматически получает американское гражданство в момент первого пересечения американской границы. То есть, по американским законам, мальчик - гражданин США. Автоматически. Хотя документов никаких по крайней мере Астахов на эту тему не видел. Но он по-прежнему остается гражданином России. То, что он гражданин США по американским законам, поскольку он пересек границу США, будучи усыновленным, не имеет значения, поскольку сейчас он находится на территории России, будучи российским гражданином, в отношении него применяется российское законодательство. Это пункт первый. Пункт второй. Это уже не Астахов, это уже я от себя. Его мамаша несостоявшаяся попадает под действие уголовного законодательства США, и против нее будет возбуждено уголовное дело, это к бабушке не ходи, это точно. И она там получит по полной программе. Вопрос, что делать с ребенком, это уже вопрос органов социальных или, если кто-то из россиян решит его усыновить, я думаю, что юридические процедуры много времени не займут, потому что наш суд отменит американское усыновление при таких обстоятельствах просто за пять минут, ребенок станет юридически свободным, и его можно будет усыновить.

А.ГРЕБНЕВА: Но решение суда должно быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Она же усыновила по решению суда. Причем, я догадываюсь, что по решению российского суда. Значит, теперь нужно ставить вопрос об отмене того решения суда об усыновлении и о вынесении нового решения об усыновлении уже другими людьми, если таковые найдутся.

А.ГРЕБНЕВА: А не может оказаться такая ситуация, что в Америке найдутся какие-то семьи, которые скажут «Мы хотим усыновить Артема»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверняка найдутся, сто процентов. В Америке очередь на усыновление белого ребенка - 7-9 лет. Я повторю - очередь на усыновление белого ребенка - 7-9 лет. Поэтому, конечно, желающих усыновить Артема найдется в Америке много. Но я почему-то думаю, что и в России найдутся. И те, кто в России решит это сделать, через судебную процедуру, не очень простую, но и не очень долгую, могут это сделать. Я думаю, что судьба Артема, в общем, предрешена.

А.ГРЕБНЕВА: В который раз частная история выводит нас на общую тенденцию, и опять прозвучали призывы, в том числе министр иностранных дел Лавров сказал, что, возможно, мы временно приостановим, до выяснения всех причин… вернее, приостановлена работа конкретного агентства, которое занималось усыновлением, и опять там раздаются крики, что не надо давать американцам усыновлять наших российских детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас не очень ловко себя чувствую, потому что то, что мне рассказал Астахов во время записи, если я сейчас начну выдавать в эфир, во-первых, будет неинтересно слушать…

А.ГРЕБНЕВА: Это в эту субботу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это будет через субботу.

А.ГРЕБНЕВА: Через две недели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Просто, понимаете, будет плагиат некий. Но одну вещь я назову, просто в качестве такой «заманиловки». Когда мне Астахов сказал, сколько денег выделяется у нас на каждого ребенка, находящегося на гособеспечении, я, что называется, со стула чуть не упал. Вот просто ради интереса предположите, какая сумма совокупно по всем ведомствам проходит из расчета на одного ребенка, который в детском доме, в доме-интернате?

А.ГРЕБНЕВА: Давайте не будем гадать, уже не так много времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 200 000 рублей в год бюджетных денег. Это не считая спонсорских, того, что живущие по соседству люди приносят всякие игрушки, подгузники, книги и так далее. Я просто это видел собственными глазами, как детские дома в Москве завалены подарками и всякими вещами.

А.ГРЕБНЕВА: Но говорят, что это как раз таки проблема, что в столицах детские дома более хорошо себя чувствуют, чем в регионах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу отвечать только за то, что я видел. Детские дома в Москве, которые я видел, в которых я был, завалены подарками, завалены просто. 200 000 рублей. Это больше, чем тратит средняя российская семья на содержание своего родного ребенка, живущего в семье. Поэтому здесь проблема системная. Что касается детей. И если эту проблему системную системно решить, то, я думаю, что у нас за год-два детей в детских домах не останется, их просто разберут по семьям. То есть государство сможет платить пособия тем людям, которые приняли детей в семьи. Вот представьте, 200 000 рублей - поди мало!

А.ГРЕБНЕВА: Ну, сможет или платит? Сейчас же тоже существует пособие на опеку…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но сумма меньше.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а кто будет их изменять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот если там сократить, то здесь можно увеличить.

А.ГРЕБНЕВА: А кто этим должен заняться? Вы это понимаете. Другие чиновники понимают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я сегодня когда Астахова послушал, да и мои собственные наблюдения - надо создавать отдельное ведомство по детям. Не в рамках Минздравсоцразвития. Опять-таки, мне Астахов сказал - 14 ведомств занимаются в России детьми. Когда у семи нянек дитя без глазу, то у 14-ти уже без двух. Чисто математически. Значит, надо оставлять одно ведомство - Госкомитет по детству. Мне так кажется. Где концентрировать и все деньги, и всю ответственность, и все полномочия.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте успеем еще одну тему затронуть. Конституционный суд раскритиковал президентский закон, ужесточающий ответственность нарушителей из милиции. Это дискриминация по сравнению с другими силовиками, уверены судьи. Об этом написала сегодня российская пресса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А - не Конституционный суд, прежде всего, а консультанты Конституционного суда. Конституционный суд никогда таких заключений не дает в принципе. В порядке предварительного нормоконтроля они такие заключения не дают. Но, тем не менее, у консультантов, у специалистов Конституционного суда очень часто запрашивается их мнение по отдельным законопроектам.

А.ГРЕБНЕВА: То есть это, условно, эксперты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эксперты при Конституционном суде. Это не позиция Конституционного суда. Пункт второй. Не раскритиковал, а высказал определенные сомнения по одному пункту. Там есть пункт, который предусматривает для сотрудника милиции уголовную ответственность за невыполнение приказа.

А.ГРЕБНЕВА: А раньше не было такого?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем я обращаю внимание, что уголовная ответственность за невыполнение приказа, точка. Если была бы запятая и дальше было бы сказано - «повлекшее за собой причинение последствий таких-то», вопросов нет, никаких замечаний бы не было. То есть если начальник отделения милиции сказал милиционеру «сбегай, принеси мне кофе», то формально, если милиционер принес ему чай, уже можно его сажать - уголовная ответственность. А если бы говорилось, что повлекшее такие-то и такие-то последствия, то, соответственно, здесь нет…

А.ГРЕБНЕВА: Но это будет все уточнено и доработано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Это был запрос Владимира Анатольевича Васильева, председателя комитета Госдумы по безопасности. На его запрос эксперты Конституционного суда дали такой ответ.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Это особое мнение Михаила Барщевского. Всего доброго.