Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-04-12

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева, и я представляю нашего сегодняшнего гостя. Это журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

А.ГРЕБНЕВА: Сегодня у нас траур в России в связи с чудовищной трагедией - это авиакатастрофа самолета президента Польши, Леха Качиньского под Смоленском. В субботу это все произошло, когда официальная делегация ехала на памятные траурные мероприятия в Катынь. Много вопросов и на сайт, и много в блогах у нас высказывается мнений, и они расходятся. Эта трагедия еще больше сделает этот раскол между Россией и Польшей, потому что опять Катынь и опять трагедия, связанная с Россией, или все-таки вот это общее горе поможет сблизиться странам, как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что второе. Но для этого кое-что нужно сделать. Вообще, это последняя сталинская жертва. Потому что люди летели в Катынь, и если бы там тогда не расстреляли по сталинскому приказу поляков, они бы не летели и не погибли бы. Вы знаете, во-первых, я должен сказать, что я считаю абсолютно правильной и замечательной реакцию нашей власти на происходящее. Вот все, что началось тогда, с первого этапа тех траурных мероприятий в Катыни, включая речь Путина. Вы знаете, у меня есть хороший товарищ, книгоиздатель - он был в Варшаве в тот день, когда Путин произнес свою речь, и он, вернувшись, мне позвонил и сказал: «Ты себе просто не представляешь, какой была реакция поляков на то, что произошло в Катыни!» Он часто туда ездит. Он говорит: «В первый раз, услышав русскую речь, ко мне бросались с желанием помочь, с интересом, с радостью». Такого действительно никогда не было. Он говорит: «Боже мой, какие мы дураки! Как немного надо было, как немного нужно, чтобы преодолеть то, что между двумя народами залегло! Как немного нужно сделать!» И вот то, что сейчас происходит все эти последние дни на фоне всего этого несчастья, абсолютно правильно. Правильные слова. Я даже не знаю, что это такое - природный инстинкт, здравый расчет, чей-то полезный совет. Потом узнаем, это само по себе интересно, но не имеет значения. Реакция абсолютно правильная. Это второй случай на памяти моей, когда абсолютно точная реакция. Первый был после теракта в Нью-Йорке в 2001 году, когда Путин, тогда еще президент, позвонил президенту Джорджу Бушу и нашел слова правильные и сказал. Не только слова, но еще и дела. Ведь тогда, не зная, будут ли еще атаки, США привели свои вооруженные силы в состояние высокой боевой готовности. В таких случаях автоматически вооруженные силы Российской Федерации тоже приводятся в такое же повышенное состояние боевой готовности. Это автоматически происходит. Хотя, условно говоря, мы понимаем, почему, тем не менее, страна должна быть готова. И вот Путин тогда отменил вот это вот повышение боевой готовности вооруженных сил. И я думаю, что ему офицеры говорили, что этого нельзя делать. Он это отменил. Это было волевое решение. Оно было правильное. Для этого президентом избирается человек, а не робот стоит. И это более всего показало американцам, что мы понимаем, что с вами происходит. И вот сейчас такая же точно эмоциональная реакция. Мне кажется, что вот сейчас эти слова можно было подкрепить делом - предположим, указом президентским решить проблемы, связанные с Катынью.

А.ГРЕБНЕВА: Какие именно проблемы?

Л.МЛЕЧИН: Сейчас я скажу. И мы навсегда сняли бы эту проблему. Знаете, как вот лежит авиабомба со времен войны - вызываются саперы, они вынимают взрыватель, и все, это уже не бомба, а чушка.

А.ГРЕБНЕВА: Потому что мы имеем встречу Туска и Путина в Катыни, и Путин публично, открыто сказал, что это преступление Сталина, он мстил, то есть на словах это признано. Что на деле нужно?

Л.МЛЕЧИН: Нужно сделать несколько вещей. Нужно то, что поляки просят - реабилитировать расстрелянных, признать их жертвами политических репрессий, открыть дела, еще что-то. Всего, на самом деле, ничего. И ничего это нашей стране не стоит. И вот сейчас, вот на этом эмоциональном фоне, если бы кто-то подсказал нашему президенту и премьер-министру просто президентским указом решить и раз и навсегда это все снять. Вот в медицине шрамы, знаете, не рассасываются. А отношениях между народами это можно снять. И вот все то, что пролегло между поляками и русскими, между Россией и Польшей, вот это все сейчас можно снять. Знаете, как это было бы здорово? Во-первых, рассчитаться с проклятым прошлым. Во-вторых, это изменило бы картину мира в Европе. Вот у нас все время возникают проблемы с Польшей - как с членом НАТО из-за ракет, как с государством, мимо которого проходит «Северный Поток», газопровод. И все это можно было бы снять, и надо это сделать.

А.ГРЕБНЕВА: Вы знаете, у нас вот и вчера был эфир, посвященный этой теме Катыни. у нас выступала адвокат Анна Ставицкая, которая сопровождает иски родственников погибших, расстрелянных поляков в Страсбурге. И, в частности, она сказала, что изначально этот процесс уже долгий, и российские власти отказывались давать ход этому процессу реабилитации и расследованию и какому-то итогу по делу, потому что опасаются исков о компенсациях или еще о чем-то.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, не надо ничего бояться. Что мы как маленькая, крохотная страна, которая всего боится? Не надо вообще России ничего бояться. Большая страна, мы надежно себя чувствуем, уверенно, стоим на ногах. Не надо ничего бояться. Во-вторых, мне кажется, об этом вопрос даже не стоит. Я говорю, вот реакция на одно только выступление Путина, на его правильно найденную интонацию вместе с Туском во время той церемонии, и уже страна по-другому на нас смотрит. Надо это сделать, надо закончить с этим. Невозможно тащить это за собой до бесконечности. Уже сейчас поколение, не имеющее к этому никакого отношения. Уже мы все родились после этого. Что ж мы детям своим это будем передавать? Так и будет это тянуться. Надо покончить.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Ой, хотелось бы, чтобы оно стало общим, а не особым.

А.ГРЕБНЕВА: Да, вот, кстати. На сайте можете наблюдать видеотрансляцию нашего гостя, а на сайт уже приходили к этому эфиру вопросы, и что поразительно - эта вся страшная трагедия выявила, что люди вроде как знают, что там произошло в Катыни в 40-м году, а подробностей, оказывается, и не понимают. В частности, Юрий, инженер-ракетчик, пенсионер, у вас спрашивает: «почему у нас пишут и говорят о "пленных" польских офицерах. Мы что, воевали с Польшей в 1939 году?» Что вообще происходило?

Л.МЛЕЧИН: Все безумие. Все, что связано с нашей историей, мы не хотим ни в чем копаться, не хотим лезть в зеркало, поэтому мы ничего не можем понять. Не воевали формально. На 17-й день войны, которую начала фашистская Германия, напав 1-го сентября на Польшу, был вызван польский посол в Москве, ему Молотов, тогда еще нарком иностранных дел, зачитал ноту, что поскольку польское правительство прекратило свое существование и Польша как государство больше не существует, Красная Армия вынуждена войти на их территорию, чтобы взять на себя ответственность за живущий там народ. На что польский посол справедливо ответил, что польское государство продолжает сражаться, правительство в Варшаве, мы защищаемся и так далее. Да, войны не объявляли. Красная Армия просто вошла на территорию Польши, частично польская армия, в основном уже переброшенная, конечно, на западный фронт, отступала, командующий дал приказ не сопротивляться Красной Армии, хотя некоторые боевые действия происходили, потом Красная Армия вместе с немцами сокрушала несколько частей, которые сражались, там была Новогрудская бригада, например, сражалась, ее вместе давили солдаты вермахта и Красной Армии. А как еще, когда вводятся войска на территорию другого государства, а там есть вооруженные силы? Они были взяты в плен. По-другому это не назовешь. И было тогда создано, кстати, Главное управление по делам пленных и интернированных впервые, не было такого в составе НКВД. Было образовано два фронта для войны против Польши. Командующий фронтом Тимошенко и нарком обороны Ворошилов предложили Сталину всех взятых в плен освободить. Потому что - ну что, война закончилась, боевые действия закончились, Польша как государство больше не существует - чего держать этих людей в плену? Вообще говоря, это такое международное правило: как только заканчиваются боевые действия, кончилась война, пленных отпускают. Но Сталин запретил. Отпускать стали только белорусов и украинцев рядовых, если они происходили из тех мест, которые оказались в составе уже Советского Союза. А в плену оказалось достаточное количество этнических поляков и не только поляков, офицеров. В том числе среди офицеров были не только кадровые военные, а мобилизованные в армию - интеллигенция, врачи, учителя и так далее. Их держали в лагерях. В разных лагерях, разбросанных по территории нашей страны. И они не понимали, в чем дело. Они писали обращения к советской власти, офицеры, в первую очередь: отпустите нас, мы хотим воевать против немцев, мы отправимся в Англию и будем вместе с англичанами сражаться против немцев. Они не могли понять, чего их там держат. А держат их вот почему. Потому что Сталин и его соратники замечательные рассматривали попавших к ним в плен поляков как опасную и враждебную силу, потому что на протяжении 20-30-х годов Польша числилась в списке врагов под номером первым. Воевать в первую очередь, как ни смешно сейчас это людям покажется, собирались именно с Польшей. Польша рассматривалась как враг номер один, потому что она была рядом. И воспринимались поляки как враги. А Сталин не любил оставлять врагов в живых и не любил их отпускать. Он считал, что если враг, то он должен быть уничтожен. Это был его принцип. Многие люди не могут понять, зачем он этих расстрелял, зачем тех расстрелял. А потому что он считал их врагами. Врага нельзя оставлять. Это по-восточному, по-кавказски, если хотите. Если враг остался жив, он потом когда-нибудь до тебя доберется. Вот не надо их оставлять. И они придумали - давайте мы их просто расстреляем.

А.ГРЕБНЕВА: Вы сказали «они придумали»? или все-таки решение Сталин принимал?

Л.МЛЕЧИН: Сталин принимал в стране все ключевые решения. Ну, известно, что он не сидел один, он не любил одиночество, у него в кабинете почти всегда кто-то сидел - почти всегда сидел Молотов. Явно, что это обсуждение происходило и с участием Лаврентия Павловича Берии, тогда наркома внутренних дел. Во всяком случае, он написал записку, в которой это предложил сделать, то есть расстрелять. На этой записке расписались все члены политбюро. И было принято это решение. Они составили списки. В основном это все люди, носившие офицерские звания. Они были в разных лагерях. В трех известных лагерях на территории России. В Западной Белоруссии и на Украине тоже происходило уничтожение офицеров. Между прочим, Белоруссия и Украина давно все свои документы открыли и давно все полякам передали. Давным-давно. Осталась только Российская Федерация. И они стали их расстреливать. И это действительно чудовищная вещь. Просто что у нас вообще произошло с историей? Вы знаете, я сейчас одну книгу пишу и обратился к документам еще даже до произнесения Хрущевым знаменитой антисталинской речи на ХХ Съезде в 56-м году, когда он впервые сказал о сталинских преступлениях. Этой речи предшествовала определенная работа. Первая комиссия была создана в ЦК КПСС, и ее возглавили два секретаря ЦК - Петр Николаевич Поспелов и Аверкий Борисович Аристов. Это были страшных таких сталинца-догматика. Поспелов был догматиком-идеологом, а Аверкий Борисович Аристов отвечал за госбезопасность, такой силовик, нашим языком. Вот им было поручено разобраться, когда только пошли первые сведения, первая информация о том, что в лагерях расстреливали. И они вдвоем стали собирать документы и составили справку. Она очень короткая. Она значительно короче речи, которую произнес Хрущев на ХХ Съезде. Ничего более страшного я никогда не читал. Потому что они собрали самую суть. Расстрелы, пытки, чудовищные пытки в советских тюрьмах, в лагерях, преступления. Эти два сталиниста-догматика составили эту страшную справку. Они были в ужасе и не знали, что делать. Есть короткий протокол заседания президиума ЦК, и там Аверкий Борисович Аристов, главный силовик того времени, обращается к членам президиума ЦК. Он говорит: «А мы рискнем все это рассказать?» И не рискнули. Речь Хрущева слабее этой справки. Она такая - с одной стороны, с другой стороны, и так на протяжении десятилетий все время этот разговор - с одной стороны, с другой стороны. Да, совершал ошибки, но, с другой стороны, построил ДнепроГЭС. Да, с его именем связаны преступления, но с ним связана и победа. И так это в умах людей и залегло, и они уже не могут понять, было это на самом деле или нет. Может, Хрущев это все придумал? А в Катыни, на самом деле, немцы расстреляли? И все это чудовищное смешение в головах сидит из-за того, что с самого начала не решились сказать правду. Вот если бы эта справка, составленная, повторяю еще раз, двумя сталинистами, они сами себя так называли, их потому и выбрали, между прочим, что уж они такие правоверные были сталинцы, вот если бы тогда эту справку опубликовали и каждый человек в стране прочитал и больше бы не говорили «с одной стороны, с другой стороны», сейчас не было бы вопросов.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, еще продолжая тему о делах, которые должны быть сделаны в свете катынской истории, на сайт нам пишут, что нужно признать Сталина уголовным преступником. Вы сказали, что власти должны хотя бы реабилитировать тех, кто был расстрелян. Нужно ли довести уголовное дело до конца и поименно тех, кто расстреливал, обнародовать?

Л.МЛЕЧИН: С моей точки зрения, в этом нет ни малейшего сомнения. Тоже, наверное, не все знают, что Главная военная прокуратура провела следствие в полном объеме, это огромная работа, проведенная Главной военной прокуратурой, это многотомный труд, там огромная экспертная работа была, серьезнейшие ученые работали, они ответили на все вопросы, которые интересуют публику. Это дело засекречено. Поляки просят - рассекретьте. И правильно говорят. Дело не в поляках даже, это нам надо. Его надо рассекретить, чтобы все прочитали. Да, там названы имена тех, кто участвовал в расстрелах. А чего мы их должны скрывать? Чего мы Чикатило должны защищать? У него сын есть, между прочим, у него есть семья. Ему неприятно очень. А что делать? Здесь тоже, наверное, будет кому-то неприятно узнать, что дедушка был вовсе не героем, каковым они его считали, а палачом. Но так было. Но что же делать-то с этим? Что же это все тащить и покрывать это? Конечно, надо это рассекретить. И надо это сейчас сделать, и все, и закончить с этим, перестать. Потому что, знаете, это психологически происходит. Ты начинаешь вроде как укрывать преступника и втягиваешься в это. И уж тебе не хочется совсем потом признать, что ты укрывал. Это психологически на нас на всех действует. Надо прекратить это.

А.ГРЕБНЕВА: А как же слова того же Владимира Путина в Катыни? Он сказал, что вся правда по событиям в 40м году уже открыта, и ничего нового уже не скажешь, и документы польской стороне мы передали, сказал он, миллион листов.

Л.МЛЕЧИН: Они просят все. Надо передать все. Надо рассекретить все. В принципе, вот то, что я рассказываю, как это происходило, вроде все известно. А сейчас если провести опрос даже среди наших слушателей, все равно выясниться, что половина думает, что все-таки это немцы расстреляли. Значит, эта работа не доведена до конца. Ее надо довести до конца. Вся эта история должна быть ясна и определенна. Не то что - да, я слышал, читал, и вроде кто-то сказал. Вот документы, вот они опубликованы, вот они изданы. Ты сомневаешься? На, возьми том и прочитай. Не сочти за труд, почитай. И все.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. На +7 985 970 4545 вы можете присылать ему свои вопросы. Пока от истории, связанной с нацистами в прошлом, перейдем к довольно таким радикальным людям в современности. Впервые в парламент Венгрии прошла крайне правая партия, «Йоббик», набравшая в первом раунде почти 17% голосов, получив тем самым 26 депутатских мандатов. Эта партия или движение «За лучшую Венгрию» имеет весьма радикальную программу. В частности, партийный журнал такие лозунги публикует: цыган, живущих на социальное пособие, законной силой нужно заставить работать, в целях искоренение цыганской преступности надо восстановить жандармерию, венгерская экономика только для венгров, и так далее. И все это на фоне не очень стабильной экономической ситуации. Нам ожидать еще очагов такого вот повышения рейтингов нациствующих и фашиствующих движений по Европе и в России?

Л.МЛЕЧИН: Это все бродит на территории бывшего социалистического лагеря. Дело в том, что, как ни странно это прозвучит, ведь на этих территориях, где существовали социалистические правительства, социалистические режимы, не было антинацистской пропаганды, вот настоящей антифашистской пропаганды, которая была на территории Западной Европы. Ни у нас в стране не было, ни в Восточной Германии, ни в Венгрии, нигде этой прививки людям не дали. То есть мы говорили, что мы антифашисты, но за этим стояло что-то такое - мы против Третьего Рейха. Ну, все против Третьего Рейха. А вот этого воспитания против лозунгов, которые составляли фашизм, в том числе в Третьем Рейхе, его не произошло, поэтому там так сильны эти злобные националистические настроения мерзкие, направленные в том числе против цыган. Знаете, ведь и у нас же в стране то же самое. Цыгане - несчастное, гонимое племя, несчастье которого состоит в том, что в мире нет ни одной страны, ни одного государства, которое бы за них вступилось. И в их истории нету, понимаете, и исторических побед, ни цыган-полководцев, ни цыган-генералов, на которых они могли бы опереться. Это чудесный народ со своими прекрасными музыкальными данными, такой нравящийся нам, когда мы в хорошем настроении, такой вызывающий у нас раздражение, когда мы в плохом настроении. Этот народ, который бесконечно кочует по Европе. Это, собственно, и есть настоящий европейский народ, не знающий границ. Но он вызывает у нас дикое озлобление. Мы приписываем ему то, что никогда не было связано с цыганами. Обратите внимание, это Горький когда-то писал, скажут: «Цыган украл», никогда не скажут: «Русский украл» - скажут «вор украл» или «цыган украл». Украл вор, а не цыган. Никаких нет статистических данных, которые свидетельствуют о том, что среди цыган преступность выше, чем среди других народов. Ничего этого нет. Просто они чужие. Другой цвет кожи, другие глаза, другое поведение, эта привычка держаться вместе - все это порождает в нас, если в нас нет этой прививки от злобного национализма, вот это вот желание - чужие, понаехали…

А.ГРЕБНЕВА: А не поздно ли эту прививку давать народу?

Л.МЛЕЧИН: Лечиться никогда не поздно. Каждый человек это в частной жизни знает. Ничего, даже в возрасте люди, смотришь, сидят в приемной у врача и лечатся от разных заболеваний. Злобный национализм - такое же гнусное заболевание, как сифилис. От сифилиса же лечат. Между прочим, его стараются скрыть. Вот национализм - такой же сифилис, только его почему-то не скрывают. Надо сделать так, чтобы было ясно, что это такое сифилис, ходить с ним и выставлять напоказ его неприлично. Иди, милый, и лечись.

А.ГРЕБНЕВА: Как сделать, если уже вот в парламент выбирают и не стесняются?

Л.МЛЕЧИН: Это вопрос Венгрии. Это вопрос наш. Это каждая страна. В каждой стране есть и приличные люди. Приличные люди, во-первых, должны в себе это изничтожать. Это вопрос самовоспитания. Это первое. Второе: они должны свои взгляды выражать публично и говорить, что национализм - это отвратительно. И, вы знаете, педофилы же ведь не ходят по улице с лозунгами «Хочу насиловать детей» - знают, что их как-то по головке-то не погладят. Вот так надо то же самое и делать - создавать такую атмосферу.

А.ГРЕБНЕВА: То есть не бояться говорить вслух о том, что это…

Л.МЛЕЧИН: Надо говорить, что национализм - это мерзко.

А.ГРЕБНЕВА: Это первая часть программы «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. После перерыва продолжим. На +7 985 970 4545 можете присылать свои вопросы. Мы вернемся в студию «Эха Москвы» и RTVi.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение». У нас в студии журналист Леонид Млечин. Давайте сейчас разберемся с долгами. Тут слушатели спрашивают: во-первых, где прочитать вот эту чудовищную справку, где все преступления Сталина воедино собраны?

Л.МЛЕЧИН: Есть том такой, сборник документов, посвященный ХХ Съезду, и там она в полном виде. Думаю, что также в первом томе «Реабилитации», тоже такой сборник документов. А полагаю, что и еще где-то. Это не секрет.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте переместимся теперь к мировым новостям. Вот уже через несколько часов в Вашингтоне стартует т.н. «ядерный» саммит в США. туда и президент России полетел. Не полетел туда премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху, поскольку, как в прессе говорится, мог быть поднят вопрос о ядерном оружии у Израиля. Как вы считаете, правильно или неправильно Нетаньяху поступил, что решил не отвечать на вопросы, которые ему могли в лицо задать?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это пусть израильские журналисты решают, правильно у них премьер-министр поступили или неправильно. Проблема такая действительно существует, поскольку большинство специалистом уверено, что Израиль располагает ядерным оружием и определенным количеством ракетоносителей. Может, даже подводные лодки могут быть использованы и авиация. И существует достаточно давно. Видимо, очень давно. Потому что есть такая версия, что во время войны Судного Дня, это октябрьская война 73-го года, был момент, когда Израилю казалось, что он терпит поражение, и вроде бы в тот момент было велено эти ядерные боеголовки привести в состояние готовности к использованию, но тут израильская армия остановила наступление сирийцев и египтян, перешла в контрнаступление, опасность миновала. Такие предположения, а некоторые специалисты даже уверены, что Израиль располагает ядерным оружием, действительно есть. Израиль не подписал договор о ядерном нераспространении, и в силу этого его территория не подлежит контролю МАГАТЭ, Агентству по атомной энергии. Вопрос о создании ближневосточной безъядерной зоны возникает. Израиль против, потому что, как я понимаю, израильские политики считают, что, имея такую крохотную территорию, ничтожную, и такое количество врагов вокруг, иметь ядерное оружие для самообороны необходимо.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а то, что, в частности, израильская пресса обращает внимание, что Нетаньяху себя исключил из обсуждения новых возможных санкций против Ирана, что это непростительная ошибка с его стороны - как вам кажется, может быть принято реальное решение на этом саммите о новых каких-то серьезных санкциях?

Л.МЛЕЧИН: Вопрос о санкциях решается не на этом саммите, и голос Израиля там не самый важный. Вопрос о санкциях решается постоянными членами Совета Безопасности, пятеркой.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, кулуарно могут как-то подмигнуть друг другу?

Л.МЛЕЧИН: Ну, они могут все что угодно, но это не имеет никакого значения. Потому что из пяти государств, входящих в состав постоянных членов Совета Безопасности, два настроены против санкций. Это Российская Федерация и Народный Китай. И Народный Китай в принципе не даст никаким серьезным санкциям быть принятыми, потому что у Китая очень хорошие отношения с Ираном экономически, политика Китай меньше интересует. Не позволит никаких санкций.

А.ГРЕБНЕВА: Вот Дмитрий Медведев около месяца назад, если мне не изменяет память, сказал: «мы не исключаем возможности того, что мы поддержим санкции».

Л.МЛЕЧИН: Да, вопрос ведь, какие санкции. Набор санкций невероятно велик. Ну, предположим, каким-то джентльменам иранским в форме или без формы запретят прилетать куда-нибудь в Европу или еще что-то. Ну, они будут летать в Бахрейн, в Дубаи и все прочее. Вопрос же в санкциях. Есть санкции, которые будут так болезненны для Ирана, что его руководителям придется призадуматься. Вот против Ливии когда-то были введены такие болезненные санкции, что лидер ливийской революции Кадафи отказался от своей ядерной программы. Такой прецедент есть. Потому что Ливия оказалась в блокаде, она ничего не могла продать, ничего не могла купить. Ему пришлось отказаться.

А.ГРЕБНЕВА: С Ираном такое развитие невозможно, потому что всегда вот эта стенка из России и Китая.

Л.МЛЕЧИН: Есть два государства, которые очень заинтересованы в хороших торгово-экономических отношениях, и ради этого они готовы притормозить санкции.

А.ГРЕБНЕВА: Продолжаем тему Ирана. Сегодня выступал начальник Генштаба России, который сказал, что у него есть данные о возможных планах США и Израиля о нанесении бомбовых ударов по Ирану.

Л.МЛЕЧИН: Видимо, ему принесли перевод из какой-то американской газеты или журнала, там давно об этом пишут.

А.ГРЕБНЕВА: Вы так недооцениваете наш Генштаб?

Л.МЛЕЧИН: А я не очень понимаю, почему вдруг он сделал такое заявление. Об этом пишут израильские, американские, европейские газеты и журналы давным-давно. Уже давным-давно даже некоторые американские генералы сделали заявление, что они теоретически такой возможности не исключают. Я так понимаю, что, видимо, начальнику Генштаба только сейчас принесли перевод. Ну а как еще?

А.ГРЕБНЕВА: Понятно. Отшутились.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не очень понимаю, чего он сейчас сделал это заявление.

А.ГРЕБНЕВА: Ну журналисты у него спросили на пресс-конференции.

Л.МЛЕЧИН: Начальник Генерального штаба не отвечает на те вопросы, на которые он не хочет отвечать. Значит, было пожелание, чтобы начальник Генштаба сделал такое заявление. У нас периодически начальника Генштаба используют таким образом. И он делает некоторые политические заявления. Мне кажется, это нецелесообразно - использование начальника Генерального штаба. Это высший воинский начальник у нас в стране. Это человек, который реально руководит вооруженными силами. Каждое слово его - на вес золота. Не только все вооруженные силы ловят с волнением, что скажет начальник Генерального штаба, но и все мы. И, на самом деле, весь мир. Зачем начальнику Генерального штаба сейчас делать такое заявление? В тот момент, когда как раз стоит вопрос о санкциях. Это и есть сигнал такой косвенный, что нет, мы не поддерживаем никаких санкций. Хотя, на самом деле, оно противоречит другому. Я напомню, что вторая война в Персидском заливе, которая закончилась уничтожением режима Саддама Хусейна, в общем, началась из-за того, что Совет Безопасности отказывался поддержать санкции против Ирака. Кончилось тем, что США перестали действовать через Совет Безопасности и пустили в ход силу. Вот сейчас, если есть ощущение, что ни в коем случае не надо допускать такого развития событий, то есть удара по ядерным объектам в Иране, тогда надо пойти правильным путем, то есть путем санкций, не тормозить. Понимаете, а тормозить санкции и при этом говорить «Не надо наносить удар по ядерным объектам» - тут как-то очень странно получается.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы вот сказали, что если не пройдет вариант санкций, нужно к жестким мерам переходить США или Израилю. Пойдет ли на это Нобелевский лауреат Обама…

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не говорю, что нужно, упаси господь, но если санкции не будут приниматься, если санкции ничего не дадут, а Иран, иранские руководители в силу внутренних причин разнообразных будут продолжать программу создания ядерного оружия, то у кого-то нервы могут не выдержать. Это верно.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте еще не уходить от темы вооружений. Это подписанный в торжественной обстановке договор по сокращению наступательных вооружений, т.н. СНВ-2. С политической точки зрения, вам как журналисту как кажется, кто больше выиграл - Обама или Медведев?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они оба выиграли, и это замечательно. Всякая договоренность такого рода замечательна сама по себе и замечательна тем, что она в этот момент как минимум улучшает отношения между нашими странами, создает совсем другой климат - климат сотрудничества и взаимодействия. Поэтому это так важно. Вопрос о ядерном конфликте между нашими государствами не стоит, ну нет такого, ну точно никто не собирается воевать. И не произойдет этого никогда. Тут важна способность договариваться, находить общий язык. Значит, можно договариваться, есть такая возможность. И по другим вопросам можно договариваться. Знаете, у нас некоторые помешались на своем антиамериканизме, вот просто помешались. И немалая часть общества помешалась на этом. Вот если от этого помешательства избавиться, так трезво и здраво взглянуть, мы увидим на том конце земного шара государство, с которым вполне можно договариваться практически обо всем.

А.ГРЕБНЕВА: Начальник Генштаба не упустил возможности прокомментировать и подписание договора по СНВ. Он сказал, что мы можем выйти из этого нового договора в случае, если американская ПРО будет представлять угрозу для России.

Л.МЛЕЧИН: Каждая из сторон себе что-то выговаривает, обговаривает. Это слова, обращенные сюда, не вовне, на самом деле. Это он успокаивает здесь критиков этого договора. У нас есть достаточно собственных «ястребов». Там, по ту сторону океана, тоже будут делаться заявления, обращенные к критикам в Америке этого договора. И это все нормально. Это нормальная процедура - критика, столкновения. Все в порядке. Главное - договорились. Можно договариваться.

А.ГРЕБНЕВА: А противоракетная оборона? То, что и госсекретарь США говорит, что мы, в принципе, готовы принять Россию и совместно строить противоракетную систему.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, и давно предлагают. Ну сидит у головах у нас здесь, что США хотят обезоружить нас, лишить нас арсенала, лишить наше ядерное оружие потенциала ответного удара, напасть на нас и уничтожить. И сидит это в голове у многих людей, они верят в это.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а почему получается, что уже по СНВ это отключилось в голове, а по ПРО…

Л.МЛЕЧИН: Не отключилось. Это президент и премьер-министр им сказали - надо это сделать. И добились своего. Так происходило всегда - политики давили на военных. Вы думаете, это в первый раз? Так всегда. Когда-то Хрущев с командующим военно-морским флотом Кузнецовым - тот предложил огромную программу строительства авианосцев, Хрущев его спросил: вот оно столько миллиардов стоит - когда мы построим, мы будем сильнее американцев? Он сказал: нет. А зачем тогда строить? - спросил Хрущев. Тогда с первых договоров при Брежневе было: военные говорят - нет, мы должны продолжать создавать ядерное оружие! Брежнев не выдержал и говорит: хорошо, мы создадим это оружие, которое вы просите - мы станем сильнее американцев? Они говорят: нет. А зачем тогда? - говорит Брежнев. И сейчас все то же самое. Надо снимать шоры, освобождаться спокойно. Нам нужно ядерное оружие для собственного спокойствия. Оно у нас есть. От остального кое-чего можно отказаться.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. Спасибо большое.