Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2010-04-08

ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.09 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, у нас продолжает отдыхать Марина Королева, которая ведет в это время и в этот вечер недели программу "Поехали?", поэтому у нас сегодня вновь "Особое мнение" Алексея Венедиктова, главного редактора "Эхо Москвы" добрый вечер.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, что у нас еще прошла неделя с нашего прошлого "Особого мнения" без Марины Королевой, собралось очень много событий, мнений и есть о чем поговорить, но я бы хотела начать с Киргизии сегодня, все об этом разговаривают. Вот можно я спрошу то, что не понятно мне. Я не могу получить ответа пока. Значит, все происходит невероятно быстро, но это ладно. Вчера были огромные беспорядки. Вчера вечером были серьезные столкновения. Сегодня утром мы уже понимаем, что не только власть вроде как перешла к временному правительству, или правительству народного доверия, но так же и звонит туда премьер-министр России Владимир Путин, фактически это интерпретируется, как поддержка Кремля вот этой новой самопровозглашенной власти, совершившей фактически переворот государственный. Это почему так вот?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что? Почему Путин? Почему переворот?

О. БЫЧКОВА: Почему Путин? Почему так быстро мы фактически их признаем? Или что или это наши люди там все организовали? Или у нас там какой-то свой интерес, который совпал? Ну, главное, обычно ж не так происходит?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычно происходит так же. Просто я все время сравниваю все революции с той революцией, которую я изучал – Великая французская революция. Я думаю, что современники там тоже было все ничего, ничего, вдруг пошли и взяли Бастилию. Это недовольство накапливалось. Все говорят: как это вдруг, а что случилось? Или как написал Людовик 16й, не написал, это же бунт, не бунт, а революция. Известная фраза. Ну, во-первых, сам по себе режим, установленный Бакиевым, причем я хочу тебе сказать, что слово "режим" я сейчас произношу в нейтральном смысле слова, чтобы было понятно. Он, конечно, был совершенно по такому средневековому азиатскому клановый и коррумпированный. Ну, те, кто наблюдал пристально, я встречался с массой людей вчера сегодня по этому вопросу. Тем, кто занимался этим пристально, просто по фактам мы видели, что не просто клан весь, а семья. Сын Максим в первую очередь, брат его, брат в смысле самого Курманбека Бакиева, они контролировали треть экономики. Причем Киргизия, как ты знаешь, это перевалочная база для наркотиков в том числе. Мы говорим Афганское правительство не борется Карзай, вот Бакиев не боролся. И поскольку ты знаешь, я общаюсь с нашими полицейскими, наркополициейскими и вхожу в общественный совет ФСКН, я знаю проблему. И это, конечно…

О. БЫЧКОВА: Что значит, не боролся. Извини, просто открыл коридор? Из Афганистана…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же бизнес. Что значит, открыл коридор. Это бизнес. Открыть коридор мало, надо в этом участвовать. Про самого Бакиева ничего не скажу, но совершенно очевидно что то резкое обогащение, которое произошло, это видно, среди членов семьи, это связано было, в том числе, и с покровительством этому бизнесу. Не могу сказать участию. Это раз. При этом, конечно же, страна оставалась абсолютно нищей, и самое главное, никакие обещания не были выполнены. Он действительно растерял свой авторитет. Я не думаю, что это повышение ЖКХ. Хотя это могло сдетонировать какой-нибудь соляной бунт, или медный бунт в 17м веке в России. Но на самом деле надо понимать, что люди, которые совершали революцию сегодня в Бешкеке. Они все приехали из провинции на автобусах. Это автобусная революция из довольно глухой провинции.

О. БЫЧКОВА: Хорошо организованные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они стали подтягиваться чуть позже, потому что там же все рядом. И когда человек из глухой деревни вдруг видит сувенирную лавку, где он может ее пограбить, потом продать, на это одеть детей и отправить в школу, такая абсолютная, беспросветная нищета. Я видел этих людей, да, я так же как все по телевизору, это, конечно, социальный взрыв. Конечно же, оппозиция его готовила, но оппозиция сама оказалась неготовой. Никакой скоординированности оппозиции мы не видим. И мы увидим, что в ближайшие дни, если они окажутся у власти, они начнут разваливаться, нет никакой программы, нет теневого правительства, которое бы пришло. Оно стало создаваться сейчас буквально на пальцах. Некоторые люди в Москве, некоторые люди в Пекине, ну, в Китае. Не в Пекине, а в Китае. Значит, все три супердержавы, я имею в виду, США, для Киргизии супердержавы. США, Пекин Китай, естественно Россия, все они заинтересованы в стабильности в Киргизии. Киргизия – это такой очень опасный коридор, который может превратиться в северный Афганистан, имея в виду, что афганский Талибан может эту ситуацию испортить. Им нужна всем спокойная Киргизия. Американцам для этого, Китаю для этого. Нам для этого. Никому не нужны нестабильная средняя или центральная Азия…

О. БЫЧКОВА: А нам-то для чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для нас это пояс безопасности. И мои разговоры с людьми, принимающими решения, означают только одно для меня, как вывод. Что люди прекрасно понимают опасность, которая идет с юга, из Афганистана. И как ты думаешь, почему они помогают американцам. Себе помогают.

О. БЫЧКОВА: Разумеется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я совершенно не согласен с Максимом Шевченко в том, что американцы уйдут, и будет Талибан. Тут нет сомнения. Будет Талибан, который пойдет дальше на север, и в этомтоже нет сомнения. Стоит им перейти определенную границу, дальше уже границ никаких нет вплоть до Урала, скажем, с юга. И люди, которые занимаются реально геополитикой в Российской Федерации, принимают решения, в том числе, и военные спецслужбы это понимают очень хорошо. Поэтому у нас такие тесные сотрудничество с натовскими спецслужбами на юге. Поэтому и Дмитрий Рогозин превратился из Савла в Павла, потому что он читает телеграммы и понимает ,что там происходит.

О. БЫЧКОВА: И кто что реально делает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И к чему это может привести.

О. БЫЧКОВА: Ну, почему в Москве, например решили что Роза Отунбаева, которая возглавила это правительство народного доверия, буквально в последние часы и дни, почему они именно та политическая фигура, на которую можно делать такого рода российскую ставку?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Роза Отунбаева, которая, кстати, будучи и министром иностранных дел в свое время, кстати, и в правительстве как Бакиева, так и Акаева, и будучи послом, как в одном правительстве, так и в другом, и лидером оппозиции, она бывала в Москве часто. Она бывала здесь, на "Эхе", ну, от "Эха", знаешь, 700 метров Белый дом, 700 метров Кремль.

О. БЫЧКОВА: Далее везде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Она известна в Москве, она известна в Вашингтоне, она была послом в США. Она была послом в Великобритании, Северной Ирландии Киргизского правительства. В разных. Она известна, как человек умеренных взглядов, она не пророссийская, не проамериканская, не прокитайская, она прокиргизская. Она умеренная. Она не будет совершать радикальных поступков. И когда Бакиев пытался как-то ее прижать, я совершенно точно знаю, что и российское посольство, и американское посольство как-то объяснили, что этого делать не надо. Это умеренный политик. Это политик баланса. Баланса интересов. Политик не радикальный, политик не религиозный. Она удержит светский характер Киргизского государства. Поэтому я думаю, что в принципе, если удастся договориться с Бакиевым всем, то Роза Отунбаева станет руководителем Киргизии, потому что она устраивает всех именно в том, что она профессионал. Она, кстати, окончила МГУ, философский факультет. И дальше шла по дипломатической линии, она профессионал. Поэтому мне представляется, что если бы Бакиев остался, он бы тоже всех устраивал. И напрасно говорят, вот он должен закрыть Манас, или, например, он должен закрыть российскую базу, все ерунда. Умные люди это понимают.

О. БЫЧКОВА: А как же наркотрафик?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наркотрафик была проблема, и американцы и российские власти неоднократно ставили этот вопрос Бакиеву. Ну, а это бабки лично семьи, в том числе.

О. БЫЧКОВА: Как он может их устраивать, если…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это выбор, ну так же, как Карзай устраивает американцев и нас. Хотя мы прекрасно знаем, что его брат неоднократно был обвинен и в том, что он покровительствует наркотрафику. И это знают и американцы, это знают и россияне, это и говорили мы Карзаю, и кода сейчас ездил Виктор Иванов, директор ФСКН, он, конечно, в лицо это никому не говорил, но все это понимали, что есть проблема с покровительствованием президента республики Афганистана, а в данном случае Киргизии вот этой истории. Поэтому, на самом деле, конечно, очень жалко, люди погибли. Полиция начала стрелять. Я думаю, что кровь легла между ними.

О. БЫЧКОВА: Огромное количество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я предполагаю, что если Бакиеву не удастся договориться о безопасности, то вполне возможно возникнет некий полугосударственный анклав вокруг Оша, Джелалабада, где группируется клан Бакиева. Клан – это не семья 200 человек, они все родственники. Это огромная масса людей, которые будут его защищать, т.е. я уж не знаю, гражданская война полномасштабная, не гражданская, и какую роль в этом будут играть исламисты, что самое опасное. Пока не видно. Но то, что возникнет такое образование, такая Осетия Южная, почему нет? Если не удастся договориться с Бакиевым Розе Отунбаева или Владимиру Путину, или товарищу Ху, предположим, или Хилари Клинтон о том, о том, что он улетает в Швейцарию, или живет там, как и многие другие.

О. БЫЧКОВА: Понятно, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. стабильность важнее, чем личность. Политическая стабильность.

О. БЫЧКОВА: Разумеется. Конечно. Давай перейдем к другой сегодняшней важной международной теме, это, конечно, то что происходило сегодня в Праге, где подписывали новый договор СНВ. Но, честно говоря, удивляет здесь такое очень большое расхождение между профессиональным мнением, и общественным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно, когда на протяжении 10 лет у нас 7 лет американцы – главные враги и главная угроза для России, что ты хочешь, чтобы общественное мнение переменилось в один день. Хотя мы видим и попытки и Медведева и Путина его немножко скорректировать. Общественное мнение долго воспитывается. Значит, профессионально по договору довольно трудно пока его, во-первых, не читал. Но то, что я говорил, я могу подойти к этому, как говорит один мой товарищ, отнестись к этому философски. Философски, я считаю, это правильно. Хотя не практично. Правильно в том смысле, что это показывает уровень доверия, и задает общий тренд для переговорного процесса между, скажем, внутри западного мира. К коему я отношу Россию, нашу страну. К иудео-христианской цивилизации, если угодно. И демонстрация Медведевым и Обамой доверия, демонстрация, не появление, а демонстрация доверия, это означает, что по некоторым другим вопросам мы тоже будем продвигаться уже существенно, потому что, с моей точки зрения ограничения там полуторатысячами зарядов, и 700 носителей ничего принципиально не меняет. Принципиально, ну, в накоплении. Что меняет, что конкретно вот сейчас пошли какие-то отрывки, что знаменитые лодки Огайо, атомные лодки, могут быть модернизированы. С другой стороны, оказывается, под договор попадает наша многострадальная Булава, которая никак не полетит. Т.е. что ее нельзя модернизировать? Т.е. есть масса вопросов. А, может, она и не нужна была тогда? Обошлись бы Синевой. Я хочу сказать нашим слушателям, что в понедельник в 15 часов придет зам. министра иностранных дел Сергей Рябков, который собственно вел все переговоры. И ответит на все ваши вопросы, касаясь технически. Политически, я считаю, это правильный договор.

О. БЫЧКОВА: Там ведь еще идет вот эта тема постоянная по поводу американское ПРО в Европе. Это тема, которая все время на заднем плане…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, уже наши стали говорить о том, что если это не стратегическое ПРО, то на это даже и обращать не стоит никакого внимания, но самое интересно, что видимо, они договорились о попытке начать переговоры по созданию глобальной ПРО, о чем собственно еще 4 года назад в этой студии говорили некоторые эксперты, которым подвергали осмеянию и сомнению.

О. БЫЧКОВА: Которые выглядели, да, неуемными кремлевским мечтателями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы кремлевскими, как раз они не были кремлевскими. Кремлевские говорили другое: да никогда.

О. БЫЧКОВА: А каике признаки, что он и об этом договорились?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе говорю, они об этом договорились. Вот я твой признак, или призрак. Они об этом договорились, начнут переговоры, это будет вероятно новый другой договор. Будут созданы группы по возможности, группы не по переговорам, а по возможности создания глобального ПРО совместного. Там главное, вся эта история, главное доверие. Кто получает какую информацию, как ее передает. И вот этот уровень доверия как раз был повышен понижением ядерного порога. Понимаешь, да. Именно доверие, потому что на само деле там на эти подлодки можно провести за 10 лет, по-моему, 16 инспекций. Практически 1,5 инспекции в год, на эти 4 ядерные подлодки. Т.е. российские офицеры пойдут на эти подлодки смотреть, не переделали ли там эти затворы, или протворы, или что-то еще. Мечта, конечно. Это вопрос уровня доверия. Т.е. как говорил Рейган: доверяй, но проверяй. Вот мечта президента Рейгана сбылась. Конечно, это никакая не сдача. У нас вообще ракеты попадают под нижний порог. Т.е. нам не надо уничтожать ни одной ракеты. Не надо не уничтожать ни одной ракеты. Американцам надо, нам не надо. Обращаю на это внимание.

О. БЫЧКОВА: Да, а где-то даже мы еще имеем запас некоторый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я надеюсь, что Сергей Рябков, супер профессионал об этом расскажет в нашем эфире в понедельник после 15. Но, конечно же, я считаю, что это прорыв. Прорыв в смысле доверия, не в смысле понижения порога техническая история, а в смысле политическая, в смысле доверия, это важно.

О. БЫЧКОВА: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего ж хорошего?

О. БЫЧКОВА: Кстати, можно вернуться к Киргизии на короткое время?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Кстати, можно сказать одну историю. 3 дня тому назад…

О. БЫЧКОВА: Про Киргизию?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Курманбек Бакиев президент закрыл "Эхо Бешкека". Наших коллег выключил. Нас выключил там. Затем, как известно, случилось это. И сегодня он практически сам нас разыскал, потому что другие его не пускали. Вот для чего нужна независимая пресса, мы без обид, мы все понимаем. Но ребята, смотрите СМИ – это такая штука, которую не надо закрывать.

О. БЫЧКОВА: Мы без обид, да, мы только хотим, чтобы этот пример дошел до всех. А так совершенно без обид, ничего личного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Довожу, как могу. Да.

О. БЫЧКОВА: Вот Влад из Вологды спрашивает: почему нельзя укрепить свои южные границы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое укрепить, Влад? Вот я честно говорю, можно привести сюда главного пограничника, или лучше Кудрина, он вам расскажет, сколько стоит укрепить в Вашем понимании, 1 км границы по степи. Чего Вы предлагаете? Тянуть поволоку. Такая Берлинская стена. Тянуть проволоку. Раскрадывать минные поля. Пустить пограничников с собаками? Ну, вы себе на секунду это себе представьте. Это же степь. Российско-казахстанская граница, это степь.

О. БЫЧКОВА: И она длиннющая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И там надо строить, вот как Китайскую границу. Как Вы себе это представляете. Я готов, давайте сделаем передачу, почему нельзя и сколько это будет стоить. Это из Вашего кармана. Это Вы в Вологде будете пухнуть от голода, чтобы построить 1 км границы. Имейте это в виду. Это действительно очень дорогое удовольствие. Современную границу построить – это очень дорогое удовольствие. Я уж не говорю, а как же таможенный союз? А как же будут товары проходить? А как же Вы будете туда ездить без виз?

О. БЫЧКОВА: Такой вопрос возникает, потому что люди смотрят, что происходит и понимают, что там таможенные меры не работают. Политические военные и всякие прочие давления не работают, наркотики продолжают идти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо двигаться, я считаю, и я соглашаюсь с тем, надо двигаться к европейской модели, даже в таможенном союзе, собственно Европейский Союз возник сначала как общий рынок. Но тогда внешний периметр границы, скажем, казахско-китайскую надо укреплять. Она… там идут караваны, там тоже степь. Там идут караваны просто и там пойди поймай. И эта история, мы должны туда тоже вкладывать, потому что казахи сами не могут вкладываться в эти укрепления.

О. БЫЧКОВА: Почему они не будут?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что тоже дорого. И потому что те, кот крышует китайскую контрабанду. Представляешь китайская контрабанда в Казахстане. Они получают с этого огромные деньги. И поэтому мое сомнение в таможенном союзе, сначала надо было укреплять границу. Почему мы не можем ввести безвизовый режим с Евросоюзом? Почему?

О. БЫЧКОВА: Это они не могут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они говорят, подождите, но у Вас там на юге дыра на дыре. Это значит, что они будут так проходить, нет, не пойдет.

О. БЫЧКОВА: И у афганских товарищей резко расширится рынок сбыта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Вы там у себя на юге наведите порядок. И с паспортами своими наведите порядок. У Вас вон террористы с российскими паспортами ходят. Всюду.

О. БЫЧКОВА: Давай тогда у нас остается 2 минуты до перерыва. Ответь на вопрос по поводу терроризма. У нас спрашивают, вот за то время, что прошло с московских терактов, что сделано в плане безопасности, не имея в виду одноразовых фарсов, пишет строитель из Зугдиди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: что значит что сделано? Я думаю, что вы обратили внимание. Мы обратили внимание на один такой ужас, ужас. Впервые террористы пришли из Дагестана в Москву. Вот они приходили из других кавказских республик, а в Дагестане все происходило там локально и многие думали, что это местные разборки, а не терроризм, терроризм. Не политический терроризм. Я обращаю Ваше внимание. Если кто не заметил, что впервые смертники в Москву, т.е. это политический акт, конечно. Безусловно, политический акт. Пришли из Дагестана. И поэтому надо в Дагестане начинать работать, и насколько я знаю, такое поручение многие люди получили, скажем так. Не в календарном смысле.

О. БЫЧКОВА: А Дагестане надо было позавчера начинать работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пока жаренный петух не клюнет, никто не проснется. Вот клюнул.

О. БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на краткий выпуск новостей, потом продолжим программу "Особое мнение" с главным редактором "Эхо Москвы" Алексеем Венедиктовым. Я напомню, что у нас есть номер для отправки Ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, у меня еще передо мной огромное количество вопросов на сайте "Эхо Москвы" в интернете, еще через 3 минуты сменим тему и поговорим о Катыни.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Продолжаем программу "Особое мнение" с Алексеем Венедиктовым, в студии прямого эфира "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. Итак, давай вернемся к Катыни, не отпускает нас эта тема. И слушатели тоже очень много спрашивают, приславшие вопросы на сайт "Эха" в интернете. Ну, вот только, например, Ройль из Казани, только один вопрос: Владимир Владимирович Путин…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел сказать – я!

О. БЫЧКОВА: Я. Нет, не ты. Считает, что Сталин дал указание о расстреле польских офицеров из мести, как считаете вы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, что решение всегда включая Сталина любым руководителем государств принимается по сумме мотивов.

О. БЫЧКОВА: В том числе, эмоциональных, но не только.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только. Я читал и докладные Берии, который на самом опасался ну не мятежа, наверное, там так это впрямую нет, но он понимал, что это сгруппированные во многом офицеры, ну, сколько можно их так держать, вот что можно с ними делать. А решения не было. И я понимаю, что в этот момент Светский Союз занял часть Польши в понимании этих офицеров, т.е. Западную Украину, Западную Белоруссию для этих офицеров это была часть Польши. И соответственно вот что делать с этой с массой обученных вооруженных, т.е. бывших, умеющих владеть оружием людей, и плюс к этому разгрузка лагерей и т.д. Я думаю, что все это взвешивалось политическим руководством страны, как говорит Владимир Владимирович Путин, но при этом, ты знаешь, у меня тоже была такая непонятка. Вот документы доказывали, для меня тут нет никаких вопросов. Объем документов достаточен, что политическое руководство страны приняло решение о расстреле. Сталин принял решение о расстреле. Но почему? И вот здесь я, пожалуй, соглашусь с Путиным, пожалуй, я бы сказал так даже, что Путин, к моему стыду, мне это объяснил, потому что он человек на вершине власти. Он знает, Путин, как принимаются решения, что решения принимаются не только холодным расчетом, раз он это говорит, но решения принимаются из мести. А том числе. И я думаю, что он это знает и по своим товарищам, и по себе. Чио эта часть эмоциональная – из мести, или, наоборот, из, не знаю, слабости.

О. БЫЧКОВА: Потому что мы это видели неоднократно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важно, что он это озвучил. Потому что я, пожалуй, с ним бы согласился, что при прочих равных Сталин действительно в 20м году потерпел поражение от поляков. И катился назад со своей армией, где он был членом реввоенсовета. И вполне возможно, что это ровно 20 лет прошло, юбилей. Даешь Варшаву и назад.

О. БЫЧКОВА: Повод вспомнить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В нем это сидело. Он же действительно то, что я читал, был очень мстительным. Он помнил все. Он был злопамятным, он с хорошей памятью вообще. Вообще, Сталин. Он был в своей политике злопамятным иначе не объяснишь тех унижений, которые его бывшие соратники, которые вместе с ним жили в ссылке, например, испытывали. Зачем надо было унижать. Ну, пристрели ты его. Чего ты его унижаешь. Дай команду. Нет, он выстраивал целый спектакль, унижая их. Это в нем было. Т.е. этому человеку, на мой взгляд, было присуще. И поэтому объяснение, что в среде прочих мотивов расстрела этих захваченных поляков, офицеров в первую очередь, был вот этот мотив, знаешь, вот за то. За то самое. За 20й год. Конечно, не за каких красноармейцев. Смотри "Рижский мир" 22го года. А вот за то, что они его погнали вон. Что он лично Иосиф Виссарионович Сталин, который как герой польской кампании, об этом же писали краткий курс писал, который вышел, по-моему, в 36м году. Они его погнали. Ну, я Вам. И вот это в нем было всегда. И я согласился бы с Путиным о том, что это присутствовало. Во всяком случае, это объясняет модуль поведения.

О. БЫЧКОВА: Как ты оцениваешь вообще то, что сказал и сделал Путин сейчас в Смоленске?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин назвал фамилию Сталина, сказал, что Сталин принял решение о расстреле. Путин сказал правду. Это первый шаг. А теперь нужно вскрыть архивы, из 4 миллионов листов миллион открыт, 3 миллиона не открыты.

О. БЫЧКОВА: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуй объяснить логику. Не мою. На каждого расстрелянного, Оль, был листок, я не знаю, что в этих делах. Но мне рассказывали люди, которые открывали том и закрывали, на каждого был листок. Исполнитель. Т.е. 22 000 листков. Плюс, наверное, еще что-то, плюс личные дела, там по-разному работала бухгалтерия. В 40м году она работала неплохо. И там фамилии исполнителей. Значит, у этих исполнителей, как мне объясняют люди за стеной, есть дети, есть внуки, а эти исполнители стреляли в затылок. И их было очень много исполнителей. Очень много. Ну, есть закон о тайне личности. Это философский спор. Нужно ли, чтобы внуки знали, что вытворяли их деды. И что их деды были палачами. Ну, это была работа такая - палач. Может, они гордиться этим будут. Это моя речь, моим собеседникам. А чего Вы, а может, они этим гордиться будут, правильно расстреляли.

О. БЫЧКОВА: Ну, кто кого у нас жалел, тем более детей, внуков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оль, ну, я тебе еще раз говорю, ну, тогда видно, что это просто не кучка изуверов это делала. Понимаешь, что такое расстрел 22 000 или 5 000 людей.

О. БЫЧКОВА: Это большая логистическая история, извините, за цинизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты помнишь, что сказал митрополит Илларион: какая разница между ГУЛАГом и Освенцимом. А мы все время боимся этого сравнения. Вот он, Илларион не боится этого сравнения, а мы боимся. Мне это тоже неприятно. Это сравнение. То у фашистской Германии, а то, извини меня, моя страна. И я думаю, что если возвращаясь в Катыни, о, кстати, что-то нам не очень показывали кадры, что Путин встал на колени там, когда зажигал свечу. Ты не видела кадры такие

О. БЫЧКОВА: Я не видела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему это вдруг. А что это вдруг никто не видел?

О. БЫЧКОВА: Может, я пропустила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это пропустила абсолютно точно. В газетах появилось. Он приклонил колени. Это для него очень тяжелая история, лично для него. Но он сделал.

О. БЫЧКОВА: Ты видел сам или читал об этом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я видел. Это показало польское телевидение.

О. БЫЧКОВА: Это круто. А круто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все же помнят, как канцлер Коль преклонял колени в свое время.

О. БЫЧКОВА: В связи с этим многие спрашивают про портрет Сталина в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, ну, я ничем, кроме тупого упрямства Юрия Михайловича, я объяснить это не могу. Ведь понятно, что будет. Будет сорван праздник, понятно, что найдутся люди, которые пойдут пририсовывать гитлеровские усики, сжигать, манифестировать, какой- то праздник будет. Понятно, что союзники… Вот праздник Победы, говорит Юрий Михайлович. Вот, кстати, Путин меня поразил, он сказал: я не знал, что Сталин во время польской войны там командовал. Я вполне допускаю, откуда Владимир Владимирович мог это знать. В те годы, когда он учился в школе и в институте, как-то этого не было.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, он не историк, он этим не занимается, он мог не знать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Юрий Михайлович, наверное, не знает, что при Сталине день Победы был отменен, как праздник. Ты это знаешь?

О. БЫЧКОВА: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, рассказываю. Указом от 8 мая 45 года, подписанном товарищем Калининым, товарищем Горкиным, 9 мая, я могу его полностью этот указ прочитать. Об объявлении 9 мая праздником победы. Это 45й год, 8 мая. "В ознаменовании победоносного завершения Великой Отечественной войны советского народа против немецко-фашистских захватчиков и одержанных исторических побед красной армии, увенчавшихся полным разгромом гитлеровской Германии, заявившей о безоговорочной капитуляции установить, что 9 мая является днем всенародного торжества, праздником победы. 9 мая считать нерабочим днем. Москва, Кремль, 8 мая 45 года". Запомнили. А дальше, газета "Известия", 24 декабря 47 года. Я все с документами. В президиуме Верховного совета СССР. "Президиум Верховного Совета СССР постановил: во изменение указа президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 45го года считать день 9 мая праздник победы над Германией – рабочим днем. День 1 января новогодний праздник считать нерабочим днем". Понимаешь, что случилось? Что такое рабочий день? Ни парадов, ни демонстраций, ничего. Люди праздновали, конечно.

О. БЫЧКОВА: Еще бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще бы. Я помню, я был еще дошкольником, я помню, что в этот день дед надевал ордена Красного знамени, и принимал. Но не было праздников, никто с флагами не ходил, демонстраций не было. Это Сталин в 47м году. Он был введен только, как праздник победы в 65м году. При Брежневе в 65м году. Вот и все. Так Юрий Михайлович, Иосиф Виссарионович Сталин отменил празднование государственное дня победы 9 мая 47 года. Пойди объясни, почему. Чего ему не нравилось в 9м мая? Чего ему не нравилось в дне Победы? Может, он понимал, что это не его победа была? Может, люди ассоциировали эту победу с тем солдатом, который рядом в квартире, с соседом по коммуналке? С тем невернувшимся отцом, с маршалом Жуковым, наконец?

О. БЫЧКОВА: Или помнил про Сенатскую площадь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот собственно, с маршалом Жуковым .я тебе сказал, маршалом (НЕ РАЗБОРЧИВО). Тем не менее, человек, который отменил 9 мая, как государственный праздник. Представьте себе на секундочку, если бы Ющенко отменил 9 мая на Украине. Что бы мы тут про него говорили, начиная с Дмитрия Анатольевича, и Владимира Владимировича. И правильно бы говорили тогда. Но когда Сталин отменил 9 мая, в 47м году, у нас товарищ Лужков начинает вешать его портреты. Так, Юрий Михайлович, может, мы праздновать не будем 9 мая в Москве?

О. БЫЧКОВА: А он все-таки их повесит? Они будут, ты считаешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Повесит. Ну, еще решения нет. Это ошибка. И я говорю, если сейчас нас слушают люди, которые до Юрия Михайловича могут донести эту историю, может, она его подвигнет задуматься. Ему надо объяснить, что нельзя вешать портреты человека, который этот праздник отменил. Он отменил его, хотя подписано это было, как я понимаю, Шверником и Горкиным. Но при этом это было решение президиума Верховного Совета СССР, куда Иосиф Виссарионович Сталин входил. Это на предмет судебных актов возможных.

О. БЫЧКОВА: Кстати, судебные же акты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, я уже привык, я уже оговариваюсь.

О. БЫЧКОВА: Про мигалки хочешь на российских дорогах. Многие люди спрашивают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что у меня нет мигалки и талона нет.

О. БЫЧКОВА: Что Вы думаете про мигалки на российских дорогах, например?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а что я думаю. Естественно, когда я стою в пробке, а они проезжают мимо меня, меня это раздражает. Ну, мигалки не являются предметом пробки, и причиной пробки. Причина пробки является, в том числе, перекрытие улиц из-за проезда картежа, и не только, как нам рассказывали, 3 человека перекрывается. У нас перекрываются для большего количества людей. И как мне рассказал один человек: ты, знаешь, у Грызлова нет мигалки на машине. Я говорю: ну, конечно. Потому что у него впереди идет машина с мигалкой. Сзади две машины. Зачем эта мигалка? Вот эти перекрытия. Мы же видим, как они перекрываются. Да, на минуту иногда для таких людей, как Грызлов, Миронов, на минуту, на 2, на 3. Но по сумме это много. Поэтому вопрос не в мигалках, вопрос в соблюдении правил дорожного движения. А ты знаешь, меня одна вещь заставила задуматься глубоко. Вот, значит, сделали, эту историю с мигалкой Владимира Николаевича Шевченко, бывшего шефа протокола Ельцина. Машина, которая 039 номер. Причем, ну, понятно, что такая история красивая.

О. БЫЧКОВА: Ты видел этот ролик?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я видел. Но история хуже. Фотография именно с этой машины с января месяца стала появляться на разных сайтах и только с этой. Т.е. вот с этим номером 039, с января месяца. Т.е. за ней шла охота фото и кино охота. У меня вопрос. А почему именно за этой машиной, где сидит чиновник совершенно безобидный, который не может применить административный ресурс, который относится к бывшим. К ельциновским. К семье.

О. БЫЧКОВА: Не самый противный, между нами говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, наверное, выехал, не важно. Почему именно это.

О. БЫЧКОВА: Ролик некрасивый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да причем тут ролик. Я тебе говорю, что фотограф стали с января появляться, именно как будто в Москве одна машина с мигалкой. Одна с 039.

О. БЫЧКОВА: Т.е. другая история, ты хочешь сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я просто говорю факт. Хотя, конечно, еще раз хочу сказать, что выезд на сторону противоположную это чревато всякими ДТП и гибелью людей. Поэтому, уважаемые мои знакомцы с мигалками, старайтесь все-таки, мигая не выскакивать на противоположную сторону. Катайтесь по резервной. Или езжайте за мной.

О. БЫЧКОВА: А я тебе скажу, почему меня, например, раздражают вот эти мигалочные объезды пробок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну? Потому что я не могу объехать.

О. БЫЧКОВА: Нет, не поэтому, но поэтому тоже. Но дело не только в этом, это не главное, потому что я понимаю, едет с мигалкой начальник. Вместо того, чтобы разруливать наши пробки, давить на московские власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, министр сельского хозяйства встает и разругивает пробки, Оль, ну.

О. БЫЧКОВА: Нет, не разруливать пробки на этой дороге, а, например, обратиться там к московским властям и сказать: какого черта. Или как-то использовать свои возможности. У него они есть, у меня нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласился. У тебя возможностей больше, чем у министра сельского хозяйства, говорить про пробки и давить на это. Имей это в виду. Это не так. И мне кажется, что нет, конечно, нужно снимать нарушения, безусловно. И я думаю, что это правильно. Но надо только понимать, что вопрос пробок отдельно, а вопрос безопасности движения отдельно. Вот смешение пробок и мигалок, мне кажется, это искусственное смешение. Потому что всех раздражают пробки. И навязывание на них мигалок, это неверно. Вот мигалки создают другую проблему. Те, которые выезжают, это опасность. ДТП, кстати, сразу хочу сказать, чтоб было понятно. У вице-президента ЛУКОЙЛа не было мигалки. Еще раз не было мигалки. Еще раз не было мигалки. У него были номера 3С федеральные, которые, на мой взгляд, он не имел права водить. У него был сигнал крякалка, который он не имел права пользоваться, и он выехал на полосу, и это видно, я видел еще несколько фотографий. Хотя, я тебя уверяю, нам тут расскажут, что все было законно. Но он выехал, он виноват. Сто пудов. Но мигалки у него не было. Когда мы говорим, что у него была мигалка, мы, тем самым врем, и тем самым облегчаем его возможную вину. Ты понимаешь, слово "мигалка" стало уже неправильным в этом смысле.

О. БЫЧКОВА: Да, я понимаю я совершенно не спорю с тобой по поводу безопасности движения. Я говорю совершенно о другом. Понимаешь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не водитель, поэтому я не понимаю. Я стою в пробке.

О. БЫЧКОВА: Вместо того, чтобы пользуясь своими властными преимуществами…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да они Лужкова не могут, все навалились, не могут заставить не вешать 10 портретов. О чем ты говоришь. Сталин. Мы скорее можем обратиться к Юрию Михайловичу, и еще раз пересмотрите это решение. Я тебе серьезно говорю, они не могут. Горкомитет победы не может, ты чего. А я повешу.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. Понятно. А может архивы уже уничтожили, спрашивает Аня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они есть. Недавно выступал… Нет, что-то там может быть уничтожено, как протоколы, ну, российская часть. Потом же нашли в 93м году все-таки секретные протоколы. Что-то осталось. Вообще, Вы должны представлять себе, если Вы думаете, что архивы в полном порядке, вы глубоко заблуждаетесь. В смысле сохранились в полном порядке. Вообще шла война. Прошла эвакуация архивов. Было масса потеряно. Не только в нашей стране. Но и в нашей стране в первую очередь. Поэтому ну по Катыни остались. И наши вожди их читали.

О. БЫЧКОВА: У меня есть еще группа вопросов, по которой связаны, как ни странно, с этим предложением Нургалиева брать по рекомендации в милицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня нет ответа. Я хотел бы сначала переговорить с людьми, которые в принципе осуществляли реформы полиции, в Чехии, в Грузии, да, на Украине, кстати. Я не очень хорошо. Я понимаю плюсы и минусы. Но для себя я пока не посчитал. Я не хочу сейчас, я хочу к этому вопросу, скажем так, подойти не политически, а технологически. Хочу понять, какие здесь угрозы и какие здесь плюсы. Но для этого мне нужно поговорить с людьми, которые там снаружи реформируют систему и внутри реформируют систему. Услышать их мотивировки. Просто так сказать какое-нибудь красивый лозунг, наверное, я могу, но, наверное, это бессмысленно достаточно. Для меня это было бы неправильно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. из того, что ты сказал, следует, что не только идет, или пытается идти реформа МВД. Но существует некая дискуссия вокруг этого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, существует дискуссия, она существует как внутри правоохранительной системы, так и внутри политической системы. И в ней активно принимает участие, скажем, люди, которые изучают иностранный опыт реформирования, скажем, советской милиции, или гдровской милиции в правоохранительные органы. Нормально. И мне кажется, что это сложная материя. Но я, как наблюдатель, я пока не сформировал свою точку зрения, не могу сразу набрасываться на предложения, даже если оно мне кажется глупостью, или наоборот, умностью.

О. БЫЧКОВА: Посмотреть, подумать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

О. БЫЧКОВА: Студент из Москвы "д блок в", не знаю, как читать этот ник. "Как Вы считаете, стоит ли в России ввести что-то вроде моратория на изменение закона о СМИ?" Не объясняет человек, почему он это пишет. Я абсолютно уверена, что это связано со свежей дискуссией по освещению терактов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, чем законодательство в области медиа консервативней, на мой взгляд, тем оно лучше, но я хочу Вам сказать, уважаемый студент, что существует масса сопредельных законов. Например, закон об инсайде, который не изменяет закон о СМИ, но который ставит СМИ в новой области в области инсайда в определенное положение. И мы очень позитивно поработали, было поручение президента, вы знаете, мы об этом говорили, поработали с федеральной комиссией. И для того, чтобы СМИ вдруг с боку не оказались задеты неизвестно кем выпущенной ракетой. Поэтому закон о СМИ вполне нуждается в корректировке. Ну, слушайте, возникли такие вещи, как скажем, в интернете сайты зарегистрированные, как СМИ. Важно. А что делать с людьми, которые приходят на эти сайты и пишут там. Т.е. они как бы пишут в СМИ. Для того, чтобы в обычном СМИ написал человек, редактор смотрит. А в интернете редактор не смотрит. Кто несет ответственность, за что несет ответственность. Ну, и т.д. Существуют сайты, которые не зарегистрированы, как СМИ. Здесь какие законы на них распространяются. Просто портал называется. В законодательстве нет. И по интернету. Это надо открывать длинную дискуссию. Мы видим, как недавно в Англии блок журналиста ан сайте своего издания был приравнен к СМИ, и он был наказан. Блок журналиста, находящегося в штате издания, он написал свой личный блок, но на сайте своего издания вел. И это было расценено, как журналистский материал. Хотя это и интернет это личный блок, личная страница, спорная история. И, конечно, эту историю надо обсуждать. Но это будет затрагиваться. Я Вам могу сказать, есть другие. Есть закон о борьбе с экстремизмом. Есть налоговый кодекс. Это все касается СМИ. Вы же знаете, что сейчас там выскакивают некоторые люди на веселенькие с поправками в закон о СМИ. И делают себе, на мой взгляд, просто пира на крови. Депутат Шлегель свою поправку, вот новости можно об этом, но нельзя об этом. Понятно, что это пиар, и понятно, что это пиар на крови, потому что это не работает. Это не юридическая норма, и это противоречит и нашей конституции, и международным конвенциям. Ну, меняйте конституцию, меняйте конвенции, выходите из конвенций. Дальше сайт будет зарегистрирован в Канаде, или в Люксембурге. И будут все читать его там.

О. БЫЧКОВА: Ничего не изменится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не изменится. Здесь вопрос в другом. Это вопрос саморегуляции. Конечно, провозглашение моратория на закон о СМИ, можно сказать, такая же нелепость, как провозглашение поправки Шлегеля. Все нелепо. Жизнь меняется. Просто даже те поправки, которые вполне возможны, их нужно обсуждать с теми людьми, в том числе, которые работают в СМИ, чтобы они не выглядели глупо, как после Норд Оста, когда мы встречались у президента тогда Путина, и когда были внесены определенные поправки ограничивающие СМИ, я ему сказал. Вот, смотрите, Владимир Владимирович, теперь об этом можно рассказать. Я ему сказал: Владимир Владимирович, сморите, вот если эта поправка будет принята, мы Вас не сможем цитировать, когда Вы говорите о террористах. Президента РФ. Он так посмотрел и сказал: ну, да, действительно. С точки зрения. Поправки, как Вы знаете, были приняты Госдумой и Советом Федерации, были заблокированы. Ну, пойдем тем же путем. Просто понимаете, писание законов, это такая же профессия, как любая другая. Это все надо делать профессионально. Значит, если это непрофессионально, значит, либо это не будет работать, либо это будет ухудшать ситуацию, и мы будем обходить закон.

О. БЫЧКОВА: Какое твое личное отношение? Как нужно вот это все показывать и освещать. Особенно показывать, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот была история, я ее напомню нашим слушателям после Норд Оста как раз мы были у Путина, и дальше он сказал: саморегулируйтесь. В этом вопросе. Заложник. Там проблема была в заложниках в прямом показе, которого, кстати, не было по НТВ, еще раз напомню.

О. БЫЧКОВА: Не было. Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы ему сказали это. Не было. Но тем не менее.

О. БЫЧКОВА: Это надо нашим слушателям напомнить, которые нам говорят. Не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, мы собрались 25 главных редакторов влиятельных изданий, популярных изданий и договорились и подписали конвенцию, в которой было сказано что предоставление ограничения, предоставление… Во-первых, запрет на показ подготовки к штурму, грубо говоря, к освобождению заложников, не показывать ни в коем… Операции при подготовке освобождения заложников. Спецоперации, раз. Второе, предоставление слова террористам только в том случае, если на это дает разрешение штаб по освобождению заложников. Потому что время эфирное – это торговля за выпуск того или иного заложника.

О. БЫЧКОВА: Ну, это может быть для чего-то нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это торговля. И у нас был случай после этого, когда пьяный мужик захватил свою тещу и сожительницу и ребенка этой сожительницы в квартире. И я помню, что нам звонили из штаба и говорили: ребята, помните конвенцию, надо поторговаться, Вы ему дайте слово, и он ребенка выпустит. Т.е. заложник вот даже такой не политический. И вот это два ограничения. Что касается другого показа или рассказа, ну, давайте еще раз собираться. Ну, чего Вас не устраивает? Что мы чего-то там не показывали, или об этом не говорили, или не анализировали? Этого не будет. Но я, например, сторонник вот чего. Я согласен абсолютно, что не надо распространять этого Доку Умарова, его речь. Вот я считаю, что этого делать не надо. Но что делала ВВС, когда шла война, когда врывали в Северной Ирландии, когда шли ирландские террористы. Они не давали принципиально, это было решение, не давали слово террористам, но журналист холодным голосом, внеэмоциональным нудно излагал их позицию. Т.е. откуда они взялись. Какие у них требования. Я сторонник вот этой модели. Просто об этом надо договориться. Но никакой закон об это мне может предписать. Что помещается ролик в интернете на каком-нибудь блоге того же депутата Шлегеля. И что с ним сделаешь? Как он разместил фальсифицированный ролик про Фишмана с ГАИ. И что с ним сделаешь. А потом изъял. Что с ним сделаешь? Ничего. А есть и другие блоги. Поэтому, мне кажется, что это вопрос договоренности, возможно, с законодателем. Возможно, с президентом, как мы это сделали в 2003м году. Возможно. Но это вопрос саморегуляции, а законом здесь ничего не сделаешь. Просто будем помещать в другое место.

О. БЫЧКОВА: Последние 5 секунд буквально на вопрос и ответ. А вот эти карикатуры южнокорейские и все прочее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно смотри…

О. БЫЧКОВА: Смешно ли это, чтобы глумиться и стебаться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первое, лично меня это коробит. Но это моя культура. Я не люблю. Но сейчас мы на сайте разместили карикатуры из вполне популярных газет лондонских, сделанные после взрывов в Лондонском метро, это не насмешка. И это не унижение. Для России, я думаю, это нельзя. Вот я бы не стал это делать. Но вот в Лондоне другая культура, и они это делают. Т.е. каждый раз надо смотреть. Я противник для России. Особенно, когда другие над нами в этом. Но при этом я понимаю, что у них другая медиакультура. Я бы не стал из этого делать историю.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа "Особое мнение" сегодня с Алексеем Венедиктовым.