Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-04-05
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня я приветствую в этой студии журналиста Леонида Млечина со своим особым мнением. Здравствуйте, Леонид.
Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Рада приветствовать в этой студии вас. Рада, что с вас, как всегда, начинается неделя моего «Особого мнения».
Л.МЛЕЧИН: Давайте о чем-нибудь хорошем поговорим.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, вы знаете, не получается. Вот не получается как-то…
Л.МЛЕЧИН: Жалко.
И.ВОРОБЬЕВА: С тех пор, как неделю назад взорвали московское метро, как-то не получается говорить ни о чем другом. И сегодня мы с вами тоже поговорим о террористах, но поговорим о журналистах и террористах, о том, что…
Л.МЛЕЧИН: Вы как-то смешиваете эти понятия, я вижу.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я как раз не смешиваю. Но некоторые наши чиновники этим занимаются. Но об этом мы поговорим попозже. Поговорим сначала о молодых депутатах, о молодом депутате «Единой России», его зовут Роберт Шлегель, он предлагает внести изменение в закон о СМИ, где говорит, что надо запретить СМИ цитировать террористов. При этом в его блоге он говорит, что вообще о террористах ничего не надо говорить, кроме того, что они уничтожены. Вот как поступать действительно?
Л.МЛЕЧИН: Я сейчас прочитал его высказывания. Мне кажется, у нас парламентарий - профессия молодая, и еще не выработано понимание того, что если депутат высшего законодательного собрания страны вносит какой-то законопроект, то он, конечно, должен быть очень тщательно выверен, продуман, обсужден с экспертами. Потому что я думаю, что любые эксперты, кто занимается этим вопросом, сказали бы, что депутат ломится в открытую дверь. Достаточно давно в нашей стране, как и в других, принято такое негласное решение - не предоставлять террористам возможность вещать в прямом эфире.
И.ВОРОБЬЕВА: Вообще?
Л.МЛЕЧИН: Вообще. Хотя это не универсальное правило. Скажем, арабский канал «Аль-Джазира», если бывает такое редкое мероприятие, Усама Бен Ладен присылает свои видеообращения, они все равно его показывают. И все смотрят, потому что всем интересно. Но решили, что этого не надо делать. Это справедливо. Ну, во-первых, спецслужбы всегда подозревают, что в этом видеообращении может быть зашифрованное послание к своим сторонникам, некий сигнал действовать. Ну, они всегда это подозревают и имеют право подозревать. Даже надо, чтобы они подозревали. Это первое. Второе: в этом действительно есть пропаганда. Мы даем возможность преступнику обращаться к людям, на которых он может произвести впечатление. Этого не делается. Но СМИ обязаны сообщать о том, что происходит. Они должны рассказать, что теракт произошел. Они должны сообщить, какие есть версии. И если какая-то преступная террористическая группировка сообщает о том, что она взяла на себя ответственность, СМИ обязаны об этом сообщить. Это позволяет обществу правильно ориентироваться. В этом задача журналистов. И снимать с них этой обязанности нельзя. Ну, то есть можно, конечно, вернуться к ситуации - я как человек постарше вас помню, когда вообще ничего ни о чем не сообщалось. Но не уверен, что даже уважаемому депутату этого хотелось бы, потому что в таком случае о его предложении тоже сейчас ничего бы не рассказали, а сообщили бы только в том случае, если бы эта поправка была принята. Не думаю, что ему это понравилось бы.
И.ВОРОБЬЕВА: Никакой дискуссии в обществе бы не было.
Л.МЛЕЧИН: Ни дискуссии, никакой информации. Думаю, что это неправильно. Такая информационная политика в свое время привела, в общем, к упадку нашего государства. Думаю, что, наоборот, в этой сложной ситуации возможность анализировать, включать экспертов в это поле, обсуждать - единственный путь к борьбе с террористами. Опыт показывает.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, Шлегель также приводит в пример не только телевидение, федеральные СМИ, но также и интернет. И действительно, в поисковой системе Google на сервисе YouTube висит до сих пор, насколько я понимаю, обращение Доку Умарова полностью просто. Там, где как раз этот человек обращается к тем, кто его смотрит. И этот ролик посмотрело очень много людей. Вот с интернетом что делать? Тоже запрещать?
Л.МЛЕЧИН: Это более сложная материя. Я, конечно, в этом смысле не очень современный человек и нечасто обращаюсь к интернету. Вы знаете, я со старыми книжками вожусь и с документами в основном. Конечно, в интернете есть очень много, чего мне, например, не нравится - всякая ругань, грубость, бог знает что. Это действительно есть. Но я всякий раз для себя взвешиваю на весах: да, вот мне бы хотелось это убрать, но готов ли я выплеснуть вместе с водой и ребенка? Потому что преимущество интернета как свободной системы информационной колоссальны. Готов ли я пожертвовать этой системой? Нет, не готов. Мне кажется, идти надо по другому пути. И такой путь есть. И у правоохранительных органов есть для этого все возможности. Это точечное изъятие очевидно преступных сайтов, закрытие их.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть чтобы оттуда не шло?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Все возможности есть, и во всем мире специальные службы этим занимаются, и никто особо даже не жалуется. Просто это работа такая. Ею надо заниматься. Она непростая, она нелегкая. Ну и что же делать? Легких работ мало вообще. Сравнить с тем же шахтером - полегче будет. Надо не жаловаться и не на митингах выступать по этому поводу, а находить эти сайты, их закрывать, возбуждать уголовные дела и так далее. Не вижу проблемы, честно говоря.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в программе журналист Леонид Млечин со своим особым мнением. Напоминаю нашим слушателям, что идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Ну а свои вопросы вы можете задавать по номеру +7 985 970 4545. Еще поговорим о СМИ и о террористах.
Э. Что вы их хотите все время прямо через запятую?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, я как раз сейчас скажу о тех людях, которые пытаются связать это в одно. На прошлой неделе лидеры партий встречались с президентом нашим, Дмитрием Медведевым, где спикер Госдумы Борис Грызлов сказал, что, скажем так, проводит некие параллели между статьями в «Московском комсомольце» и «Ведомостях» и заявлением Доку Умарова. Речь шла о спецоперации в Ингушетии 11 февраля, где, по информации изданий, были уничтожены мирные жители. Доку Умаров тоже говорил об этом в своем обращении, говорил, что это месть за эту спецоперацию. Грызлов сказал, что все это варится в одном соку. Соответственно, журналисты требуют теперь извинений. Вот если журналисты имеют право высказывать какие-то свои версии, то политик имеет право точно так же в отношении журналистов высказывать свои версии?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Но если выясняется потом, что политик высказал заведомо неточную информацию, то такой политик профессионально непригоден. Если журналист высказал заведомо ложную информацию, он профессионально непригоден. Давайте тогда так к этому обращаться. Я вообще за абсолютную свободу высказываний и оценок - и журналисты должны, обязаны оценивать происходящее, политики обязаны оценивать происходящее точно так же. И работу СМИ в том числе. Но и те, и другие должны быть профессиональны. И все. Вот, знаете, я даже не понимаю, что такое свобода СМИ или еще что-то. Я понимаю - профессиональный подход и непрофессиональный. Профессиональный подход требует анализировать, что там происходит, и сообщать. Для чего это нужно? Потому что из этого можно извлекать уроки. И если выяснится, что сообщенное журналистами - правда, значит, нужно принять меры, чтобы этого больше никогда не происходило. Если же журналисты не будут об этом сообщать, то ничего не будет меняться, не будет исправляться. Будет совершаться ошибка за ошибкой, и последствия будут ужасными.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, здесь еще вот такой вопрос: нужно ли нам знать все или не нужно нам знать все? Потому что в защиту Грызлова выступил депутат Исаев, который сказал, что ряд изданий повели себя в трагических условиях, связанных с терактами, абсолютно безответственно, поскольку главной целью террористов, считает Исаев, было - стравить между собой общество и власть. И журналисты, я так понимаю, Исаев так думает, выступили не очень консолидировано, не склеивают, наоборот, это все. Вот прав Исаев? Это цель террористов? Мы к чему приходим в итоге?
Л.МЛЕЧИН: Цель террористов состоит в том, чтобы убить побольше людей. И помешать им в этом журналисты не могут. Мы не можем им помешать, мы не можем остановить террористов. Мы не можем предупредить теракт, мы не можем обезоружить террористов. Этого мы не в состоянии сделать. Этим занимаются другие люди, профессионалы. Все, что мы можем сделать, это им помочь. Как помочь? Рассказать, что происходит, помочь проанализировать ситуацию, обратить внимание на то, что, может быть, ими упущено. Поэтому мы должны рассказать все, чтобы они знали все и смогли каким-то образом следующий теракт предотвратить. Это к вопросу о том, все или не все. Что значит - все или не все? Конечно, все. Максимум информации. Спросите оперативного работника, ему часть информации сообщить или всю?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, но эту же информацию читают не специальные работники, не оперативные службы, но жители, люди, которые читают газету, и, может, начинается паника и так далее.
Л.МЛЕЧИН: Какая паника? Если им рассказывают, что происходит, почему паника? Паника возникает в случае отсутствия информации, когда информацию заменяют слухи, разговоры, недомолвки, неясности. Тогда люди начинают паниковать. Когда они видят, что государство нормально функционирует, когда службы работают, когда информация к ним поступает, и они видят, как все происходят, конечно, страшно, но паники не возникает. Паника - всегда следствие отсутствия информации. Это так очевидно и так ясно профессионалу, что я даже не понимаю, в чем тут разговор. Мне кажется вообще, все это идет от свойственного всем нашим чиновникам желание тут же свалить с себя ответственность. Обратите внимание, по каждому поводу. Почему преступность растет в городе? Это делают приезжие. Вот они приехали, утром зарезали, деньги украли и уехали. И я бы их поймал, но они же приезжие. Почему у нас растет наркомания? Это из Афганистана едет героин - что я могу поделать? А что ты смотришь, люди травятся местной гадостью, это как-то проходит мимо. Так и террористы. Смотрите, что там. Грузинский след. Житель одной республики чуть раньше этих терактов сказал: мы знаем, откуда это идет - это США, Англия и Израиль. Если этот человек всерьез полагает, что происходящее на территории его республики и выплескивающееся за границы республики - результат действий США, то как он с этим может бороться? Знаете, что означает это заявление? Первое: я не виноват, здесь американцы. Что я-то могу сделать? Это первое.
И.ВОРОБЬЕВА: Кто ж такое сказал?
Л.МЛЕЧИН: Руководитель Ингушетии, в интервью я читал это, у нас в газете было опубликовано. Да, я не виноват - А. Б - ну, что ж тут поделаешь, надо бороться на международном уровне. И так далее. Это желание страстное снять с себя ответственность. И всякий раз, как только теракт, почему-то возникают виноватые журналисты. Хотя по вине журналистов, хочу обратить внимание, никто не погиб, никто не пострадал.
И.ВОРОБЬЕВА: Но вспомним «Норд-Ост». Именно после «Норд-Оста» стали ужесточать все эти требования к журналистам во время освещения таких событий.
Л.МЛЕЧИН: Все правильно. Может ли мне кто-нибудь привести хотя бы один пример, что вот по вине журналистов что-то произошло? По вине плохо работающих чиновников - да. Продажных милиционеров - да. Неэффективных оперативных работников - да. А по вине журналистов-то что произошло? Ничего не произошло.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, может быть, речь идет о том, что, условно говоря, когда идет захват заложников и журналисты работают, они передают информацию, и слушают их не только мирные жители, но и те же террористы.
Л.МЛЕЧИН: История терроризма очень длинная в разных странах. Есть ли хотя бы один случай, когда сообщение журналистов в прямом эфире о происходящем помогло террористам?
И.ВОРОБЬЕВА: Вот я об этом вас хочу спросить.
Л.МЛЕЧИН: Нет такого случая. Мне это, во всяком случае, неизвестно. Может быть, кто-то из наших слушателей сейчас пробел в моих познаниях восполнит. Я не знаю ни одного такого случая. Помню, была в Израиле история с захватом автобуса, это было ночью, и там рядом тренировалась группа захвата, и израильские журналисты показали, как это происходит, в прямом эфире, и все равно ничего не последовало. Нисколько это не помешало этой группе захватить преступников и уничтожить. Поэтому разговор всегда должен быть предметным и фактическим. Если есть случаи, когда по вине журналистов это произошло, давайте рассмотрим, исправимся, и журналистский цех законопослушный, нормальный никогда себе этого не позволит. Я не знаю таких случаев. Никто не знает таких случаев. Проблема как раз всегда возникает из-за отсутствия информации, из-за того, что не было анализа, не были извлечены уроки.
И.ВОРОБЬЕВА: Говоря об отсутствии информации, есть у меня такое подозрение, что не все мы знаем о том, что происходит на Северном Кавказе. Я имею в виду, как проходят спецоперации, контртеррористические операции и так далее. Вот сегодня журнал «New Times» публикует материал: к ним пришел человек, подполковник МВД в отставке, и рассказал, как убитых кавказцев посмертно превращают в боевиков. То есть убивают мирного человека и говорят, что он отстреливался, нашли автомат и так далее. Вот у нас вообще как-то информационная политика на Северном Кавказе влияет на то, что происходит в стране? То есть мы не все знаем. Должны ли мы все знать о спецоперациях? Должны ли мы все знать о том, кого там уничтожают? И должно ли МВД и все эти службы отчитываться перед нами, перед теми, кто сидит в Москве в том числе, о том, что происходит там?
Л.МЛЕЧИН: Я вообще поставил бы вопрос шире. На самом деле, ведь не существует никакого экспертного сообщества, которое изучало бы происходящее на Северном Кавказе, вырабатывало бы подходы решения этих сложнейших проблем. Причем нету никакого одноразового решения, простого и ясного. А их нужно множество. Нужно одно попробовать, другое, третье. К этому подойти так, к другому так. Вообще не существует. Эта проблема выведена вообще из внимания общества, отдана на откуп или местным руководителям, как в случае с одной республикой, или присланным из Москвы или из других мест, работающих вахтенным способом оперативным работникам. Вахтовым способом много не наработаешь в тех местах. И все, к сожалению. Как я понимаю, есть страстное желание избавиться от этой проблемы. И разговор, вероятно, происходит такой: все, что угодно, только чтобы мы о вас не слышали, мы вас не видели.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду чиновников?
Л.МЛЕЧИН: Да. Чтобы мы о вас не знали. Это главное. Вот это, по-моему, основной критерий. Лишь бы мы ничего об этом не знали. К сожалению, так не получается. Когда вообще началась кампания с шахидами, мне, например, стало ясно, что дело плохо.
И.ВОРОБЬЕВА: Что вы имеете виду под «кампанией с шахидами»?
Л.МЛЕЧИН: Когда начались взрывы с использованием смертников…
И.ВОРОБЬЕВА: А когда это началось?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, совсем недавно. В Грозном, когда были один за другим несколько терактов. Охотились на Кадырова, на силовиков, и я понял, что дело плохо. Почему? Потому что, в принципе, с террористами можно бороться, потому что террористы тоже люди, они боятся смерти, они не хотят быть арестованными, схваченными, посажеными и так далее. А со смертниками бороться невозможно - он уже хочет умереть. Это его страстное желание. Поэтому остановить его практически невозможно. Значит, задача чудовищно усложнилась. Во-первых, она поднялась на идеологический уровень, потому что это люди с определенными представлениями. Есть такое духовное поле, в котором эти люди формируются, воспитываются и готовятся. Есть люди, которые этим занимаются. И не один человек, судя по тому, что за неделю, по-моему, пять было смертников, если я правильно посчитал. Пять человек - это очень много.
И.ВОРОБЬЕВА: Два в Москве, два в Кизляре и в Карабулаке.
Л.МЛЕЧИН: Пять. Это серьезная работа, штучная. Значит, занимается этим не одна бригада. Повторяю, это бригада. Потому что он должен найти этого человека, с ним надо работать, его, что называется, надо воспитывать, готовить, поддерживать в нем это желание, его нужно доставить, найти цель, доставить туда взрывчатку, организовать. Это серьезная работа. Это значит, существуют достаточно сильные организации. Как в них проникнуть? Чудовищно трудно. Но уж точно не могут люди работать вахтовым способом, то есть привозить из Норильска милиционеров или оперативных работников на три месяца - это бесполезное дело. Это должно быть перестроено. То, что я сейчас говорю, должно было произойти много лет назад. Должна была быть перестроена работа спецслужб.
И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку. А вот, например, опыт Израиля, где в какой-то момент времени начали, насколько я понимаю, я не специалист, обучать спецслужбы каким-то образом вычислять вот этих людей. И я так понимаю, что у них первая задача - это выстрел в голову, если они видят, что это террорист-смертник и они не хотят дать ему взорваться.
Л.МЛЕЧИН: Во-первых, к сожалению, никакого стопроцентного решения проблемы нет. Как там были смертники, так они и продолжают действовать. Вычислить смертника очень сложно. И, как правило, они себя взрывают. В лучшем случае, если можно говорить «в лучшем», ему не дают проникнуть, предположим, в магазин, а он взрывает себя на входе. Просто гибнет меньшее число людей. Вот так, знаете, распознать их все равно и заранее, как вы говорите, выстрелом в голову - это не получается в любом случае. Это уже последняя линия обороны. Первая состоит в проникновении в эти террористические структуры. Это тяжелейшая, почти невыполнимая работа, потому что речь идет о семьях, о людях, связанных родственными чувствами, односельчанах, то есть это такие замкнутые группы, которые не допускают чужаков. Но это и возможно, тем не менее. Но, повторяю, для этого вся система государственной безопасности должна была бы на это быть перестроена. Мы этого не видим.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот вы говорите, что нет никакого экспертного сообщества, которое работало бы с Северным Кавказом. Кто должен это делать? Вот сейчас, я знаю, что рабочая группа Общественной Палаты ездит по Северному Кавказу, есть у них такая программа - «Мир Кавказу». Я с ними сама ездила недавно. Вот есть эти люди. Кто должен этим заниматься - в Кремле, там, на Северном Кавказе, кто?
Л.МЛЕЧИН: Везде. В этом-то вся штука, что должно существовать огромное интеллектуальное поле, охватывающее по всей стране разных людей - ученые, кабинетные ученые, этнографы, социопсихологи, специалисты-криминалисты. Все поле должно существовать. А у нас нету такого. У нас нет информационного поля. И уважаемый депутат хочет его еще сократить поменьше. Нет информационного поля, в котором происходило бы изучение ситуации и выработка рекомендаций. В этом все должны участвовать. Создание одной рабочей группы, двух рабочих групп, трех рабочих групп. Это малая толика того, что нужно. Пока вот целиком весь интеллектуал… И не только этой проблемы, это касается всех проблем, стоящих перед обществом. Но для этого нужно, повторяю, свободное информационное поле. Нужны деньги, вкладываемые в науку и в экспертное сообщество. Должна быть система денег, которые выделяются научным коллективам, которые собираются решать проблемы Северного Кавказа. Скажем, безработица на Северном Кавказе - формируется такой институте, но не институт в смысле учреждения, а некая большая научная группа. Она работает три года, не меньше, вырабатывая рекомендации, как побороть безработицу на Северном Кавказе. Условно говоря, для этого должна быть организована наша жизнь по-другому. И деньги должны не от чиновника к чиновнику, а это должны быть деньги, которые предоставляются академическому сообществу. Академическое сообщество создается - должен быть конкурс. Объявляется конкурс на участие в этой рабочей группе - борьба с безработицей. Из-за границы приглашают даже людей. Наши ездят за границу участвовать во временных таких научных коллективах, и к нам могут приехать специалисты. Безработица во всем мире существует. Создается такой коллектив, выносит эту проблему, обсуждает, дает рекомендации. Вот так должно происходить по всему кругу проблем.
И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. Мы буквально через несколько минут вернемся в эту студию и попробуем ответить на вопросы, которые вы задаете нам в смс-сообщениях, на вопросы, которые вы оставляли на сайте echo.msk.ru, идет видеотрансляция на сайте радиостанции «Эхо Москвы», и буквально через несколько минут вернемся в программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, стараемся отвечать на ваши вопросы. Вот по поводу того, что вы спрашивали у наших слушателей - привести пример, когда что-то показывали. Игорь пишет: «Случай Олимпиады в Мюнхене, когда террористы смотрели по телевизору, как к ним подбирались». Это правда - была прямая трансляция по телевидению.
Л.МЛЕЧИН: Ну была прямая трансляция, все смотрели. Это никак не сказалось на судьбе несчастных захваченных израильских спортсменов. Они все погибли из-за чудовищно плохой работы немецкой полиции. Они погибли потом, когда их на вертолетах отвезли на аэродром, и там их террористы всех перестреляли. Виной была чудовищная, невероятно чудовищно плохая работа немецкой полиции. Телевидение не имело к этому никакого отношения да, весь мир смотрел. Это было такое зрелище. Может, это было не очень хорошо, что смотрели. Но это происходило. Это было впервые. На судьбе заложников это никак не сказалось. Виноваты были только полицейские.
И.ВОРОБЬЕВА: И еще один наш слушатель спрашивает: «Считаете ли вы, что терроризм в России вышел на качественно новый уровень и будет теперь действовать в основном с помощью смертников? Как было раньше, расскажите».
Л.МЛЕЧИН: Вот я об этом и говорил, что я очень сильно напугался, когда в Грозном произошла серия терактов с использованием камикадзе, и я, помню, говорил, что все они теперь поедут к нам. Да, это очень тяжелые случаи. Весь мировой терроризм прошел по этой ступеньке. Потому что начинался он с вполне вменяемых идеологических людей, потом уже менее вменяемых, но еще не готовых погибнуть террористов, а потом вот он приходит к этому верхнему уровню. Потому что контртеррористические службы учатся. И вот они самолеты перестали захватывать, еще что-то. И тогда перешли на уровень камикадзе, шахидов, как угодно вы их назовите. Это самые сложные случаи, действительно, и с ними невероятно тяжело работать. И можно сказать, что стопроцентной гарантии дать нельзя. Но можно бороться, есть такой опыт. Смотрите, в США с 2001 года не было, террористам не удался ни один крупный теракт.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
Л.МЛЕЧИН: Потому что они привели в действие все свои возможности. Они очень тщательно - кто видел этот толстый доклад сенатской комиссии по тому, как стал возможен теракт в 2001-м году, тот поймет, о чем идет речь. Там проанализировано все. Жестоко и беспощадно по отношению к самим себе. Беспощадно были приведены в действие все меры. Но вся страна продолжает бесконечно изучать и поправлять. Потому что проколы все равно происходят. Проколы происходят каждый день. Они изучаются самым подробным образом. И все сообщество, вся страна в этом участвует, вырабатываются новые меры, и они защищаются. Это не значит, что они это себе гарантировали навсегда. Но, во всяком случае, вот 9 лет ничего не было.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте перейдем к другим темам. Честно говоря, осталось не так много времени до конца эфира, но хочется вас о многом еще спросить. Вот смотрите, на прошлой неделе - я, честно говоря, когда услышала, что будут показывать фильм «Катынь», сразу поняла, что буду вас об этом спрашивать, потому что - ну действительно, вот представитель президента Польши говорит о том, что то, что показали «Катынь» на общероссийском телевидении, то есть на «Культуре», это важный шаг от Москвы в сторону какой-то более или менее нормализации двухсторонних российско-польских отношений. Это, вы действительно считаете, что так? В конце концов, снят фильм был уже давно - что же они только сейчас показали-то его?
Л.МЛЕЧИН: Ну, показали в связи с тем, что предстоит печальное мероприятие - сюда приедет польский премьер-министр, с ним наш глава правительства будет встречаться. По этому случаю фильм показали. Хорошо, что его показали. Анджей Вайда - выдающийся режиссер. Но, к сожалению, это малая толика того, что должно быть сделано. Стопроцентно уверен, что из слушающих нас сейчас людей 99 из 100 уверены, что на самом деле в Катыни и в других местах поляков расстреляли немцы, или еще что-нибудь такое.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, вы сейчас неправы.
Л.МЛЕЧИН: Ну, рад был бы ошибиться. Но в основном я сталкиваюсь с людьми, которые в этом уверены. Потому что это пустило широкие корни, люди в это продолжают верить, и общее отношение к истории таково, что мы неприятному прошлому в глаза посмотреть не хотим, хотя мы все не имеем к этому никакого отношения, мы должны были бы от всего этого откреститься. А, между прочим, пытаться скрыть преступление - это есть своего рода соучастие. Зачем нам нужно это моральное соучастие, я не очень понимаю. Если кому-то кажется, что честь мундира это позорит, это другой мундир. И в прямом, и в переносном смысле. Это другой режим. Это была банда преступников, которые это сделали. И давно пора от этого откреститься, сбросить это с себя. Я не хочу быть соучастником этого дела. И вообще, у нас страна из нормальных людей состоит. Зачем нам быть в этом соучастниками?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот показали же его по общероссийскому каналу. Может быть, теперь будет больше людей, которые…
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. При всем уважении к каналу «Культура», знаете, у нас все люди говорят: «Я смотрю канал Культура», но рейтинги показывают, что, к сожалению, люди смотрят «Дом-2» в основном. Поэтому не уверен, что так уж много было зрителей. Это очень сложный фильм и очень серьезно снятый. А потом - одного фильма недостаточно. Ну что ж, фильм - это фильм. Это художественное произведение. Пока не будет все раскрыто, я вам так скажу, пока это не перейдет в школьные учебники, пока это не будет осознано поколениями, все равно будут говорить люди, что не надо, это была провокация немецкая, и нам не надо в этой антироссийской подлости участвовать.
И.ВОРОБЬЕВА: Нам нужно стать, как вы недавно выразились, безжалостными к себе и безжалостно все это сказать.
Л.МЛЕЧИН: Мы должны быть честными с собой, со своей историей, смотреть в глаза, смотреть в зеркало… Скажу вам, с годами смотреть в зеркало все менее и менее приятно. Ну что делать, надо смотреть. Если плохо видишь, надо очки, линзами можно воспользоваться. Надо смотреть и видеть реальность. Тем более, здесь все просто. Мы этого не делали, наше поколение. Даже поколение наших отцов к этому не имеет никакого отношения. От этого откреститься, вообще говоря. Ну проще. Надо уже наконец это сделать.
И.ВОРОБЬЕВА: Говоря о фильмах, наши слушатели спрашивают о судьбе фильма, который вы обещали, про Бандеру.
Л.МЛЕЧИН: Фильм был показан. И, судя по зрительской реакции, он был с большим интересом просмотрен. Да, это большой двухсерийный фильм. И я вам скажу, что мне самому было интересно работать над всем этим. И я думаю, что это тоже такая часть истории, которая у нас мало известна. Надо продолжить. Потому что я сказал лишь малую часть того, что там происходило. Интерес есть. Украина - все-таки самая близкая к нам страна.
И.ВОРОБЬЕВА: А вот фильм вызвал же интерес не только российского зрителя, но и наверняка с Украины что-то?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, нет, с Украины, к сожалению, я известий не имел. В основном московский зритель.
И.ВОРОБЬЕВА: Но было бы интересно, правда?
Л.МЛЕЧИН: Интересно. Я теперь сам как-то очень заинтересовался украинскими делами и приник и буду продолжать.
И.ВОРОБЬЕВА: Возвращаемся в Москву. Еще одну тему хотела с вами обсудить. Разгорается скандал с этими самыми машинами с мигалками. История с чиновником, которого зовут Владимир Шевченко, которого, я напомню, на встречной полосе движения с мигалкой поймал просто кто-то из молодых людей и снял на камеру. Во-первых, не пустил его по этой полосе, остановился и снял на камеру. Вот как вы считаете, необходимо ли жителям, горожанам, гражданам так поступать?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, конечно, преграждать путь машине или еще что-то мне кажется делом опасным, и по этому пути идти не надо. Во всяком случае, я бы этого не рекомендовал. Я знаю, близкие мне люди гудят. Когда они видят, что машина без всякой на то нужды выскакивает на встречную полосу и создает опасную ситуацию, они гудят.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду, когда нет пробки?
Л.МЛЕЧИН: Даже когда есть пробка, они выскакивают на полосу встречного движения, создают опаснейшую ситуацию. Какой-то зазевавшийся водитель может столкнуться. Это опасно. Вот, они гудят. Они выражают тем самым свое недовольство.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, машина с мигалкой слышит, как гудят, посылает всех и едет дальше. Что тут?
Л.МЛЕЧИН: Понимаете, проблема тут вот в чем состоит. Она простая и понятная. Мигалка, спецсигнал является обязательным атрибутом высокого положения чиновника. Вот недавно в «Ведомостях» я прочитал, что Путин подписал указание, и дали мигалки начальникам секретариатов вице-премьеров. Начальник секретариата - это человек, который с утра до вечера сидит у себя в кабинете. Ему надо проехать утром на работу, вечером - на дачу, в клуб, в гольф-клуб. Теоретически ему не нужно. Но это же человек, в руках у которого вся отрасль, все документы огромной отрасли и огромных регионов. Это влиятельнейший человек. И если он без мигалки, то статус его не тот. Ему по статусу надо. В этом вся штука. У нас система, вот эта вертикаль власти, она обязательно требует для чиновника определенного статуса. Это еще в советские времена началось, я ж помню хорошо. Уважающий себя чиновник имел желтенькую…
И.ВОРОБЬЕВА: Когда это началось?
Л.МЛЕЧИН: В 70-е годы. Желтая фара одна на черной «Волге», которая мигала, и гаишники отскакивали, спецталон без права проверки. Тогда вообще не было никаких заторов. Но это было ощущение статусности. Вот ты проезжаешь, и милиционер берет под козырек. Это было приятно. Все то же самое сейчас. Поэтому отменить это просто так не представляется возможным. Пока существует эта система, требующая для чиновника привилегий статусных, будут существовать и спецсигналы.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну послушайте, я все понимаю прекрасно, я тоже, наверное, против мигалок. Но, тем не менее, мы же прекрасно понимаем, что машины, которые выезжают на встречку с мигалками, даже пусть из ста, но есть две машины, которым действительно надо очень сейчас же доехать куда-то по своим…
Л.МЛЕЧИН: Надо хирургу, который в троллейбусе застрял, потому что перекрыли дорогу. Вот ему надо - там лежат умирающие люди, их надо оперировать. Вот ему надо. А этим не надо. Они могут раньше выехать, чиновники. Ну раньше выезжай, как мы все. Я никогда в жизни не опаздываю я на полчаса раньше приезжаю. Ну, заранее выезжаю. Ну проснулся чуть раньше. Что за проблема? А вот хирургу надо, а он застрял, и там умер пациент. Ему надо было.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так расставили мы точки над i с журналистом Леонидом Млечиным. Это было его особое мнение. Спасибо большое всем тем, кто нам писал. Прошу прощения, что не все вопросы были озвучены. К сожалению, очень мало времени нам дается на эфир с Леонидом Млечиным. Спасибо большое. До свидания.