Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-03-29

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве. Это передача «Особое мнение», у микрофона Наргиз Асадова и сегодня своим особым мнением с нами делится Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Я напомню, что у нас идет на сайте прямая телетрансляция, заходите и смотрите echo.msk.ru. Также вы можете присылать свои вопросы и комментарии Михаилу Барщевскому в прямой эфир по телефону для SMS +7 985 970-45-45. Ну и говорить мы, конечно же, сегодня будем опять-таки о терактах в Москве, и вот в каком ключе. Давайте поговорим с вами о мерах безопасности, которые могут быть предложены, для того, чтобы в будущем избегать подобных ужасных ситуаций. Сегодня прозвучало много инициатив, в частности, что могут быть внесены изменения в закон о борьбе с терроризмом, например. Вот, слышали вы что-нибудь об этом? Может быть, какие-то конкретные меры уже предлагались в правительстве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С вашего позволения, Наргиз, я начну с того, что я хочу выразить самые искренние соболезнования родственникам погибших. Причем, говорю это совершенно искренне, а не для формы, потому что, вот, у них, действительно, трагедия. Погибшим лучше, чем им. Потому что тем, кто остался в живых, тем предстоит с этим горем жить. Горем совершенно неожиданным, совершенно не ожидаемым, совершенно без вины, что называется. Потому что идет война – это совершенно очевидно – и я первый раз об этом сказал 13 сентября 2001 года. Началась Третья мировая война – война цивилизованного мира и терроризма. И, вот, невинные жертвы, их родственникам сложнее всего. Они не понимают, почему, не понимают, за что, почему именно их родственники погибли. Поэтому искренне вам соболезную.

Вот. А что касается конкретных мер. Вы понимаете, самая надежная конкретная мера – это всю страну объявить лагерем, тюремный режим для всей страны...

Н.АСАДОВА: Вы считаете, что эффективный метод?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, самый эффективный, да. Ну, потому что здесь все под надзором, ночуют по баракам, люди на вышках с автоматами.

Н.АСАДОВА: Но мы знаем массу примеров таких обществ, где не все спокойно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаем мы примеров демократических обществ, которым удалось бы полностью ликвидировать угрозу терроризма. Не знаем. Америка не смогла, Франция не смогла, Англия не смогла, Израиль не смог, Испания не смогла.

Н.АСАДОВА: Но возьмем Египет, где чрезвычайная ситуация уже много-много лет, и тем не менее, там происходят теракты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я поэтому и говорю, что, на самом деле, эффективного метода борьбы с терроризмом на сегодняшний день не существует. Просто это надо понять и это надо признать. Дальше возникает вопрос баланса. Баланса тех прав, которые мы предоставляем правоохранительным органам, и баланса тех гражданских прав и свобод, которые мы должны жертвовать.

Н.АСАДОВА: Да, это большой вопрос, действительно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это очень большой вопрос, и здесь, к сожалению, очень много замешано популизма. Очень много. Как с той, так и с другой стороны. Ну, вот, я поэтому сказал, поскольку это мое особое мнение и совершенно не обязательно оно должно всем нравиться, я как раз поддерживаю предложение Бастрыкина по поводу общей дактилоскопии. Потому что я не с точки зрения высокой теории демократии, Конституции, законности, а я базируюсь в данном случае на своем личном отношении.

Н.АСАДОВА: То есть создать надо базу, вы имеете в виду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сейчас я о другом. Мне нечего скрывать. Вот, я не боюсь оставить свои отпечатки пальцев, поскольку ничего противозаконного я не замышляю. Не приведи господи что-нибудь случится, так быстрее найдут. Понятно, да? Я имею в виду опознают и родственникам сообщат.

С другой стороны, правоохранительным органам, действительно, это может помочь в раскрытии преступлений. Этим я готов пожертвовать. А, вот, контроль за интернетом, цензура интернета – вот этим я не готов пожертвовать.

Н.АСАДОВА: Или прослушка, например, телефонных звонков. Как в Америке. Очень долго идет дискуссия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, мне проще, я просто точно знаю, что мой телефон слушают уже много лет.

Н.АСАДОВА: То есть вы с этим уже смирились?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с этим уже смирился, как-то отношусь к этому как, знаете, к абонентской плате за телефон. Значит, на самом деле, это просто надо осознать, что наша безопасность не напрямую, не линейная зависимость, но во многом зависит от того, от каких собственных прав мы готовы отказаться. Я не сторонник того, чтобы ради стопроцентной безопасности на 100% отказаться от своих прав, потому что это будет тот самый лагерь, про который я сказал.

Естественно, сейчас правоохранительные органы постараются как можно больше получить полномочий в связи с этим терактом. Мне кажется, моя субъективная точка зрения, что полномочий у них уже предостаточно. Единственное, что бы я бы сделал, я бы ввел электронную карточку такую, ну, типа права, там, социальная карта, паспорт, как угодно назовите, электронную карточку маленькую пластиковую со всеми данными о человеке. Для того, чтобы когда человек садится в поезд, в самолет, эту карточку можно было вставить и сразу увидеть – его фотография, не его фотография.

Н.АСАДОВА: В общем, ID такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ID, да. Ну, по-американски. В Америке это ID называется. Вот, я бы это сделал. Потому что, опять-таки, я не боюсь пожертвовать своей, скажем так, неприкасаемостью, невидимостью, когда я сажусь в поезд или в самолет. Но правоохранительным органам это дало бы возможность вести оперативное сопровождение тех, кто находится под подозрением. Дальше сейчас...

Н.АСАДОВА: А, может, просто электронные какие-то паспорта общие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это тот же слон, вид сбоку. Мы с вами говорим про одно и то же. Как угодно это называйте, но некая не бумажная форма, которую очень трудно подделать – микрочип, встроенный куда угодно – это, в общем, достаточно эффективный способ для правоохранительных органов отслеживать передвижение подозреваемых. Но при этом надо понимать, что отслеживать можно будет движение не только подозреваемых, но и всех. Вот, готовы мы этим жертвовать или не готовы мы этим жертвовать?

Н.АСАДОВА: У нас в эфир пришел Александр Плющев. Я напоминаю, что у нас сейчас новости выходят в режиме каждые 15 минут, поэтому сейчас прослушаем последний выпуск новостей.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Ну что ж? А сейчас мы прервемся на одну минуту рекламы, и затем вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов 18 минут в Москве, мы продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. У микрофона Наргиз Асадова, я напоминаю, что на нашем сайте echo.msk.ru вы можете нас не только слышать, но и видеть, - там идет прямая телетрансляция. И свои вопросы, реплики присылайте в прямой эфир по телефону для SMS +7 985 970-45-45. Вот, вы сказали, что вы выступаете за то, чтобы ввести, ну, такого рода электронные паспорта внутри страны после того как будет проведена тотальная дактилоскопия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте скажем так, мягче: не то, что я это предлагаю, да?

Н.АСАДОВА: Но вы выступаете за это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это предложение мне кажется разумным. У меня нет аргументов против него. Вот так.

Н.АСАДОВА: Хорошо. Сегодня также звучали заявления о том, что будет изменено миграционное законодательство. А, вот, как быть с людьми, которые приезжают сюда? И главное, что меня удивляет здесь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Приезжает откуда? Из России в Россию?

Н.АСАДОВА: Вот. Потому что говоря о том, что теракты произвели люди, выходцы с Северного Кавказа – что Россия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит, слушайте, давайте тогда договоримся. Значит, либо мы признаем, что Северный Кавказ – это Россия, и тогда никакого миграционного законодательства. Либо мы признаем, что это Сектор Газа, строим высокую стену, контрольно-пропускные пункты, ну и далее по тексту. И сами способствуем тому, что Северный Кавказ отделился от России, да? Это уже, по-моему, маразматические предложения.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я не знаю, насколько они маразматические. Но, ведь, звучат призывы от населения. И, вот, сегодня уже передавали, что женщин-мусульманок избили в метро, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, насчет нашего населения – это вообще отдельная тема. Не буду говорить про все население, но на меня сегодняшний теракт произвел абсолютно шоковое... Ну, я не знаю, вот, формулировать мысль трудно. Когда я узнал, что таксисты подняли цены, таксисты, частные извозчики подняли цены, у меня было ощущение, что я сегодня оказался в другой стране. Потому что, все-таки, Россия всегда славилась тем, что народ во время беды сплачивался. Да? Вспомните во время немецкой оккупации, как русские, белорусы, украинцы прятали евреев. Да? Хотя, до этого, до оккупации говорили им «жидовская морда», а во время оккупации прятали от немцев, рискуя собственной жизнью, и многие поплатились своей жизнью за то, что прятали евреев. Как помогали детям беженцев, как объединялись... Вот, горе всегда объединяло. И я просто не могу понять, что случилось с нашим обществом, когда на горе стали зарабатывать.

Н.АСАДОВА: Ну, не знаю. Я, например, в современной России довольно редко сталкивалась с солидарностью среди населения по отношению друг к другу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Наргиз, вы знаете, нет, нет. Вот, там, где я живу, не так давно загорелся дом. Как соседи бросились помогать выносить вещи, там, заливали водой. То есть, понимаете? Двое получили ожоги из соседей. Это нормальная ситуация, обычная. Если на дороге авария, крупная авария, тут же останавливаются, бегут помогать, вынимают из машины, пачкают свою одежду кровью. Ну, понимаете, это нормально. Это привычная картина. А, вот, это... не могу в эфире матом, но это подонство, которое сегодня проявили люди, которые зарабатывали деньги на горе, да? У меня в голове не укладывается. Вот, просто в голове не укладывается.

Н.АСАДОВА: Может быть, как-то законодательно их обязать? Вот, смотрите, например, в Нью-Йорке когда были теракты. Просто, вот, пример хотела привести: там люди когда бежали просто обезумевшие, забегали в Star Bucks кафе, которые у нас тоже сейчас появились, и в каком-то из них людям не дали бесплатно воды, а попросили заплатить. Так, после этого было особое распоряжение мэра Нью-Йорка, обязывающее все кафешки и рестораны в таких ситуациях давать бесплатно воду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наргиз, ну, мы, все-таки, не американцы. Я хорошо отношусь к Америке, все очень здорово, уважительно и прочее. Но, все-таки, знаете, мы так много времени про нашу российскую духовность, нравственность... Просто я понял, что это куда-то ушло. Вот, ушло – этого нет больше. Озлобленность, чувство сепаратизма в плане «каждый сам за себя». Ну, я не знаю, может, я чересчур эмоционален, но вот это на меня подействовало больше всего.

Н.АСАДОВА: Еще одна инициатива – ввести степени угроз, как существует в нескольких странах, там как-то желтая, оранжевая, красная...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже не продолжайте – это совершенно разумная мера.

Н.АСАДОВА: Но против нее высказывалось очень много людей, и она не прошла, эта инициатива раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, с моей точки зрения, эта мера разумная. Вот, мне кажется, что основная проблема, которая у нас сейчас существует в связи с терроризмом, это то, что мы не понимаем, в массе своей мы не понимаем, что это реальная угроза. И никто не застрахован. Мы настолько привыкли не доверять милиции, ФСБ, власти, что нам кажется... Знаете, была в свое время шутка. Не буду называть фамилию этого человека, он один из пресс-секретарей бывшего президента. Была такая шутка, что если он, стоя на Тверской, в прямом эфире под зонтиком будет говорить, что в Москве идет дождь, ему никто не поверит. Вот, у нас, по-моему, у меня сейчас такое ощущение, что, что бы власть ни говорила, ей уже очень большая часть населения не верит. В данном случае под властью я понимаю не Путина и Медведева, а я понимаю силовиков. Вот, силовикам не верят. И я тоже очень часто не верю. Довольно часто на комиссии по законно-проектной деятельности бывают какие-то предложения ФСБ, против которых я возражаю, потому что я очень боюсь... Знаете, такая историческая память: я очень боюсь усиления полномочий силовиков в нашей стране. То, что сегодня Андрей Макаров говорил в эфире в 5 часов, что Алексей Венедиктов ему говорит: «Вот, в Америке любой позвонил бы и предупредил бы об опасности, а у нас это можно привнести?» Андрей правильно сказал: «С учетом исторической памяти это нельзя к нам перенести – у нас это стукачество». У них это забота о гражданских правах и о свободах населения Америки, а у нас это стукачество. Вот, то же самое: мы не доверяем своим правоохранительным органам. Десятилетия пройдут, прежде чем мы начнем им доверять и считать их нашими защитниками.

Хотя, объективности ради надо сказать. Ну, смотрите, мы ругали, наезжали на милицию, небезосновательно.

Н.АСАДОВА: Да. Инициировали, можно сказать, реформу МВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, небезосновательно, и я не относился к защитникам МВД никогда. Но, вот, сегодня смотрел кадры, да? Ведь, первые, к кому обратились милиционеры, милиционеры обеспечили порядок там, чтобы не было давки, милиционеры обеспечили каким-то образом движение по Москве. Я сегодня очень много ездил по Москве (так получилось). Сотрудники ДПС, оказывается, умеют не только в кустах ловить за нарушение скоростного режима, а реально организовывать движение. насколько его можно было сегодня в Москве организовать. То есть как-то, знаете, мы... Я сейчас никого не защищаю. Я считаю, что, например, есть конкретные виновники сегодняшнего случая – не только те террористы, которые взорвали, и их пособники, но и руководители тех правоохранительных структур Москвы, которые не обеспечили безопасность. Вот, почему они остаются на своей должности? Их должность...

Н.АСАДОВА: Ну, сегодня только первый день.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Нет, я не жажду крови, понимаете? Ни в прямом, ни в переносном смысле. Но, вот, есть ощущение, что они останутся. Хотя, это их работа – обеспечивать нашу безопасность в Москве.

Н.АСАДОВА: Кстати, о реформе МВД. Вот, действительно, то, что сейчас сократится личный состав довольно существенное – это не ослабит ли наши органы безопасности, во-первых? А, во-вторых, тот же Андрей Макаров, он, например, предложил отменить транспортную милицию. Он считает, что она не выполняет своих функций и вообще она не нужна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотрите. Отмотаем пленку на года полтора назад, когда в МВД ликвидировали РУБОП. А, ведь, РУБОП – это же не просто Региональное управление по борьбе с организованной преступностью. Там есть еще «И терроризмом» - По борьбе с организованной преступностью и терроризмом. Другими словами, в МВД не осталось структуры, отвечающей, специализирующейся на борьбе с терроризмом. А численный состав ФСБ и МВД разнится на порядки. Ну, на порядок точно, а, может быть, и на порядки. То есть милиция терроризмом не занимается – у нее нет специализированного управления по борьбе с терроризмом. А это отдельная специальность, это отдельная работа – как отдельная работа по наркотикам, так и отдельная работа по терроризму. По-моему, я об этом говорил всегда, что ликвидация РУБОПа была, с моей точки зрения, ошибкой.

Дальше. Сейчас запланировали в рамках сокращения МВД ликвидацию 2-х департаментов, насколько я знаю. Один департамент, по-моему, называется «По охране спецобъектов» - это типа атомных электростанций и так далее, и так далее. Специфическая работа. Это не просто вневедомственная охрана, ВОХР стоит. И второй – это транспортная милиция. Транспортная милиция – я как раз здесь с Андреем Михайловичем Макаровым не согласен. Транспортная милиция на транспорте выполняла очень специфическую задачу. Она не территорию охраняла, а она охраняла линию. То есть передвижение из Владивостока в Москву, если шел подозреваемый в чем-то, то его милиция сопровождала оперативными средствами. И если где-то в Подмосковье украли что-то, то транспортная милиция в электричке... Ну, я сейчас, конечно, очень примитивно говорю, но в электричке могла его отследить. Потому что если там местное отделение милиции на станции зарегистрирует, то московская милиция искать не будет – они не связаны между собой. А транспортная обеспечивает такую горизонтальную связь.

Поэтому то, что она некачественно работает, милиция на транспорте – это другая тема. Меняйте начальников, организовывайте работу. Но вообще убрать, с моей точки зрения, неспециалиста – мне кажется, что это, все-таки, было бы ошибкой (распустить эту милицию).

А что касается сокращения... Вот, задали вопрос, сокращение отразится на нашей безопасности. Это тема более широкая. На нашей безопасности отражается плохая работа МВД.

Н.АСАДОВА: То есть не количество, а качество?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Качество работы. Вот, я на днях записывал передачу «Dura Lex» с Татьяной Москальковой. И, вот, вопрос, так сказать, задуматься. Может быть, не сегодняшнего дня тема – в субботу это будет в эфире, кто хочет пускай послушает – но я у нее спросил. Она – доктор юридических наук, профессор, генерал-майор МВД, 40 лет в органах, по возрасту пенсионного возраста, имеет право выйти на пенсию. У нее пенсия будет 10 тысяч рублей. Я повторяю еще раз звание и регалии. Там много орденов, генерал-майор, доктор наук, профессор. Пенсия – 10 тысяч рублей. Вы думаете, за такую зарплату и за такую пенсию кто-нибудь по-настоящему вкалывать будет? За свою должность кто-нибудь будет держаться? А хорошо работают те, кто держатся за свою должность. Поэтому сокращать милицию надо, увеличивать зарплаты надо, надо делать очень привлекательной эту работу и тогда мы можем рассчитывать на какой-то эффект для нас с вами.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Михаила Барщевского. Мы прервемся на 3 минуты, на новости и рекламу, а затем вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, это особое мнение Михаила Барщевского. Еще раз здравствуйте. Напомню, что у нас на сайте идет прямая видеотрансляция, где вы можете Михаила Барщевского не только слышать, но и видеть. Также вы можете присылать ему свои вопросы и комментарии в прямой эфир на телефон для SMS +7 985 970-45-45. Говорим мы, естественно, о терактах в Москве сегодня. И, знаете, я вам хочу зачитать одну такую цитату любопытную. Значит, цитата некоего чиновника: «Мы имеем дело не с отдельными акциями устрашения, не с обособленными вылазками террористов, но с тотально жестокой, полномасштабной войной, которая вновь и вновь уносит жизни наших соотечественников». Дальше говорится о неких мерах и, вот, последняя фраза такова: «События в других странах показывают: наиболее эффективный отпор террористы получают именно там, где сталкиваются не только с мощью государства, но и с организованным, сплоченным гражданским обществом». Как вы думаете, кто сказал эти слова?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не берусь угадать.

Н.АСАДОВА: Владимир Владимирович Путин в середине 2000-х годов сказал эти слова прекрасные, на мой взгляд, когда как раз разрабатывалась новая антитеррористическая стратегия в России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вряд ли с этими словами можно спорить.

Н.АСАДОВА: Да. Но, вот, хочется поспорить с делами. Вот, по поводу воспитания гражданского общества и вообще его становления в России после этих слов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, Наргиз. Ну, вот, что за наивность?

Н.АСАДОВА: Никакой наивности! Вот, смотрите...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, от кого – от кого, а от вас не мог ожидать фразы «воспитание гражданского общества». Ему бы не мешали бы, оно бы само росло.

Н.АСАДОВА: Становление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблема в том, что гражданское общество может вырасти только само. И то, что у нас сейчас происходит, как мне кажется, вот, последний год – это как раз отдельные положительные, очень положительные симптомы того, что нас ждет такой, знаете, скачкообразный рост гражданского общества. Просто я обращу ваше внимание на несколько деталей. Ну, первое, общее. Люди стали выступать и возмущаться далеко не только по поводу того, что их лично касается. То есть я еще понимаю, скажем так, народное недовольство транспортным налогом. Ну, это автомобилисты, в основном, начали возмущаться. Но сколько людей привлекла ситуация по Речнику? Сколько внимания людей привлекла авария на Ленинском проспекте? То есть в народе растет требование к справедливости.

Н.АСАДОВА: Вот, можно мне? Конкретный вопрос в связи с гражданским обществом есть. Потому что мне кажется, что одна из форм становления или там, скажем, в странах, где есть развитое гражданское общество, обычно это гражданское общество участвует в судах, то есть так называемых судах присяжных. Так вот, инициатива вам известная, что вывести из-под юрисдикции судов присяжных дела, связанные с терроризмом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не инициатива, это уже свершившийся факт.

Н.АСАДОВА: Да, вот, скажите, вы в данном случае как? Одобряете это – не одобряете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, скажем так. В течение нескольких лет я очень активно с этим боролся. И должен сказать, что небезрезультатно. Потому что если это произошло на пару лет позже, чем могло произойти, то в этом есть и моя заслуга. Но я слышу аргументы и другой стороны. Значит, мои аргументы были, что суд присяжных должен быть по всем делам. Кстати говоря, там сегодня Зюганов по поводу смертной казни выпускал.

Н.АСАДОВА: Да. Что народ не готов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Чего-то мне сегодня не особо хочется соблюдать политическую корректность. Значит, часто несет бред. Но такой бред как сегодня, по-моему, впервые нес. Как будто шахида можно испугать смертной казнью. Понимаете, да? Ну ладно, Геннадию Андреевичу оставим на его совести, может, он в загробной жизни считает, что так скажется. Так вот. О чем говорили (сейчас уже свершившийся факт)? Надо понимать, что когда отменили суд присяжных в отношении террористов, то даже теоретически стало невозможным применение смертной казни. Потому что у нас по Конституции смертная казнь применяется только в отношении лиц, которым может быть обеспечен суд присяжных. Понятно, да? То есть выведение террористов из-под суда присяжных автоматически, даже при восстановлении смертной казни в России, автоматически избавляет их от смертной казни.

Аргументы противников были такие – и это серьезные аргументы. Что при проведении суда присяжных в отношении террористов мы ставим присяжных под удар террористических организаций, которые этих конкретных террористов, шахидов послали. Но это же все не самоделки, да? Это реальные террористические организации существуют. И мы ставим присяжных под удар этих организаций. Это первое.

Второе. Если проводить суд присяжных в городе, где был совершен теракт, то понятно совершенно, что 12 нормальных жителей этого города осудят любого, кому предъявили обвинение в теракте. То есть это: а) опасно для присяжных, б) гарантирована необъективность присяжных. Потому что если перенести в другой регион, да? например, регион по месту происхождения террориста, то его гарантированно оправдают.

Поэтому здесь я, скажем так, признаю, что я в течение ряда лет возражал. Но когда этот факт стал свершившимся фактом, я, в общем, не могу не признать, что аргументы сторонников этого – они совсем не лишены здравого смысла. Здесь, знаете, 50 на 50. Вот, мне 50 эти больше нравятся, а им 50 больше те нравятся.

Практика показывает на сегодняшний день, что ничего страшного не произошло. Пока. Но опасно другое. Я очень боюсь дальнейшей тенденции по ущемлению, по ограничению прав суда присяжных. Очень боюсь этого. Вот это уже недопустимо будет совсем. Все-таки, терроризм – это особая ситуация, совершенно особая.

Н.АСАДОВА: А кто, вообще, должен решать, что делать с этими террористами? Потому что призыв в обществе однозначный – мочить. И что их не надо судить – что их надо ликвидировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, это суд Линча. Суд Линча мы уже знаем, к чему приводил.

Н.АСАДОВА: Почему суд Линча? С помощью тех же органов безопасности. Ликвидировать их и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это тот же самый суд Линча, только чужими руками. Это еще более мерзко. У меня, вот, моя личная позиция – я бы ввел безальтернативное наказание в виде пожизненного заключения для двух категорий преступников – это оптовые торговцы наркотиками. То есть не тот, который пакетик продал, а тот, который продал тому, который продал по пакетику, продал 100 пакетиков. Вот, просто безальтернативное пожизненное лишение свободы. И для лиц, ну, скажем так, конкретно содействовавших террористической деятельности. Не просто входящих в террористическую организацию (там, литературу почитывали, лозунги писали), а которые совершили конкретные действия – бомбу изготавливали, там вот...

Правда, должен вам сказать, что когда я обсуждал эту тему несколько раз в «Dura Lex» с другими юристами, то как ни странно, представители «Единой России» даже, председатели Комитетов, ну, совсем люди, вроде, системные в отличие от меня, не системного, они мне говорили «Нельзя». Потому что при нашем нынешнем состоянии судов, при нынешнем состоянии правоохранительной системы не исключены злоупотребления. Ну, тут я честно развожу руками и говорю «Ну да. В общем, да. В общем, да».

Н.АСАДОВА: Да. И, кстати, где держать этих террористов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, где держать тех, кто будет осужден пожизненно, это понятно.

Н.АСАДОВА: Ну почему? Вот, например, в Америке была очень большая проблема с этой тюрьмой в Гуантанамо, где держали людей, которых подозревали в терроризме.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подозреваемых! О, Наргиз. Наргиз, подозреваемых – это разные вещи. Проблема в Америке была с тем, что в Гуантанамо в условиях такой тюрьмы и с пытками содержались люди, подозреваемые, а не осужденные. А для американцев подозреваемый – это пока еще гражданин.

Н.АСАДОВА: Да. Но вы знаете, чтобы он был осужден, там как раз требуется, чтобы, все-таки, был суд присяжных, который признает, что именно они совершили именно этот теракт. А у нас суд присяжных этим заниматься не будет. А наши суды, как вы верно заметили, – в общем, доверие им то еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, мы выходим на очень большую тему, и есть такое понятие как «сделка с правосудием», или сейчас это называется «досудебное соглашение». Значит, борьба с наркобизнесом, борьба с мафией, борьба с террористическими организациями эффективна только при наличии: а) стукачей (как мы по-старому говорим), или осведомителей, если говорить вежливо и современно. И б) при возможности, скажем так, перетягивания на свою сторону сторонников. То есть если кого-то задержали (ну, вспомните все итальянские фильмы и дела, да?), то пообещав ему и выполнив свое обещание по смягчению наказания, от него можно получить все данные по остальным его подельникам. Этот институт у нас развивается очень слабо пока, медленно. Но начал развиваться – уже слава богу, что начал развиваться. Но насколько это эффективно будет в борьбе с терроризмом... Поймите, нет универсального, во всяком случае, мне неизвестно никакое даже теоретическое универсальное средство преодоления терроризма.

Н.АСАДОВА: Вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще.

Н.АСАДОВА: То есть... Как, кстати, вы полагаете: еще теракты последуют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас – нет. А они, смотрите, они же где-то в среднем раз в полгода, раз в год происходят. Причем, довольно в разных местах. Но сегодня в первый день Страстной недели на станции метро Лубянка – это, конечно, символ. Это не просто так. Его не могло быть вчера. Слава богу – я еще утром, первая мысль у меня была – слава богу, школьные каникулы. Это же время, когда школьники идут в школы обычно. Слава богу, школьные каникулы.

Будут теракты. К сожалению, будут. Если правоохранители начнут очень жестко выполнять свои обязанности, их будет меньше. Но будут все равно.

Н.АСАДОВА: Ну что ж? Это было особое мнение Михаила Барщевского. А я с вами прощаюсь, всего доброго.