Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2010-03-28
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В Москве 18 часов 11 минут, это внеочередная программа «Особое мнение» с Алексеем Венедиктовым, главным редактором радиостанции «Эхо Москвы». Только что он вам долго и нудно рассказывал про радиостанцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет весело. (смеется) Про другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас будет также долго и нудно говорить уже про другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Негодяй Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про политику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что Лена Афанасьева приболела, и поэтому все в порядке, на следующей неделе, надеюсь, она выйдет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Товарищ гость, если вы будете перебивать, я вас выгоню из студии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Останешься один.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу уйти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня зовут, между прочим, Виталий Дымарский. Я сегодня ведущий этого «Особого мнения».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты говоришь!
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже 18 часов 11 минут 45 секунд, мы 30 секунд ни на что вообще потратили. Я должен напомнить вам номер, по которому вы можете присылать ваши вопросы и замечания, +7 985 970-45-45. И те, кто жаждет не только слышать, но и посмотреть на Венедиктова, в данный момент пьющего воду, может на сайте радиостанции «Эхо Москвы» увидеть вебтрансляцию, которая уже включена. Ну что? Тогда начнем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже теперь всерьез. Ну, поскольку это программа внеочередная, как я уже сказал, выходит на месте «Телехранителя», давай начнем с телевидения. Выступишь в качестве телевизионного обозревателя, телевизионного критика. Пятый канал. Пятый питерский канал, который появился в новом формате недавно. Сколько? Вторая неделя закончилась, по-моему, если я не ошибаюсь. Я кое-что видел. Не знаю, сколько ты видел. Вообще, как ты оцениваешь появление такого канала, где, действительно, как и было заявлено и обещано много в отличие от других каналов, много разговоров, много ток-шоу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, изначально, конечно, я очень позитивно оцениваю само появление канала, потому что считаю, что рост конкуренции заставит двигаться и остальные. И конкурентность общественно-политического вещания телевизионного, которое у нас на нуле буквально, кроме там, я не знаю, нескольких программ на всех каналах. Если, вот, собрать все каналы, даже если это не в прямом эфире, как сейчас происходит на Пятом канале, это позитивно. Итак, сначала большой жирный плюс.
Второй большой жирный плюс – это, конечно, сайт Пятого канала. Не удержусь, чтобы не сказать вам, что все телевизионные передачи, основные. во всяком случае, те, что смотрю, я смотрю на сайте Пятого канала. Я не успеваю смотреть их в эфире, честно, но на сайте Пятого канала они выложены полностью в очень хорошем качестве. Ну, просто набираете в Яндексе там «Пятый канал», и первый вываливается его сайт. И вы можете это смотреть, повторяю, в очень хорошем виде. Это второй жирный плюс.
Третий жирный плюс – это, конечно, состав ведущих. И то, что набор Александр Роднянский, хотя он, якобы, не имеет к нему никакого отношения, как мы знаем, и чуть не слетел под американский суд, набрал. Он, конечно, абсолютно звездный. Даже там, где еще у меня есть вопросы – все-таки, такие имена как Света Сорокина, наша Света Сорокина, такие имена известные как Максимов, как Саша Вайнштейн, Ксения Собчак, Ника Стрижак питерская, но мне она известна, Дмитрий Быков и так далее (ну, это, в основном, что я смотрю). Мне кажется, что это большой плюс. Пока исполнение не убеждает. Оно не убеждает меня в некоторых позициях. Во-первых, ну, центральная передача, как я понимаю, это «Свобода мысли» с Ксенией Собчак и Александром Вайнштейном. Заявленной интеллектуальной дискуссии никакой не получается. Почему-то они решили начать с Академии наук, ситуацию в Академии наук обсуждать и, видимо, это считается интеллектуальным. Ну, совсем не интеллектуально, там ничего интеллектуального – она абсолютно коммерческая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, на канале, владельцами которого являются в том числе и представители Академии наук.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, да. Значит, я просто хочу сказать, что, конечно, очень страдаю от того, что это в записи. Потому что для меня суть записи в том, что исчезает драйв. Люди знают, что это запись, и поэтому позволяют говорить себе медленно и расслабленно. Телевидение сейчас в другую эпоху, очень быструю. Вообще, электронные медиа – говорить надо быстрее. И действо должно происходить более быстро. Поэтому надежды были больше и выше. Но это первая неделя, давайте посмотрим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Две первые недели. У меня, если честно, немножко другая даже претензия. Наверное, можно... Во-первых, ну, мы всегда недовольны, да? Нам все время не хватало на телевидении разговора. Теперь, мне кажется, что его слишком много. Потому что, все-таки, программирование у меня вызывает вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты ж не специалист в телевизионном программировании.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. С 6 вечера до 12 ночи – сплошные разговоры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что надо еще посмотреть. Вот, только сегодня или завтра выходит второй «Портрет маслом» Дмитрия Быкова. Первый был про Гайдара. А как по 2-м передачам судить? Надо подождать. Короче, надо посмотреть и подождать. Но посмотреть надо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, мне тоже кажется, что это позитив, все-таки, появление такого канала. Ну, хорошо, переходим от телевидения к текущим делам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже не мое особое мнение, это уже коллективное мнение получается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Многие СМИ отметили десятилетие эпохи Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: 26 марта 2000 года было проведено голосование в нашей стране. И Владимир Владимирович Путин стал уже официально не исполняющим обязанности президента, а президентом, избранным президентом. Вступил в должность он в мае. В общем, 10 лет эпохи Путина. Ты, по-моему, относительно недавно говорил о достижениях и промахах или ошибках Медведева. Вот, если мы теперь от Медведева перейдем к Путину, называл бы ты, как просит, кстати говоря, один из наших слушателей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тот же самый, что про Медведева. Я посмотрел, студент Петров из Санкт-Петербурга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечу я: «Из Санкт-Петербурга».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, студент В.Петров из Санкт-Петербурга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Молодец просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просит назвать 3 основные достижения...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Найти 3 отличия. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Путина от Медведева. 3 основных достижения и 3 крупных ошибки Путина за 10 лет работы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, естественно, я видел этот вопрос раньше, естественно, я к нему подготовился и сформулировал так же, как к Медведеву. Но я готов. На самом деле, первое достижение Владимира Путина, которое ставим ему в плюс, это, конечно, в начале его срока изменение налогового законодательства и приведение его, скажем, в адекватное состояние для бизнеса на тот период времени. И я знаю огромное число людей, которые, вздохнув и поняв, что надо выходить из тени, имеется в виду 13-процентная плоская шкала, в первую очередь, стала работать и стала зарабатывать, создавать новую налоговую базу. Бюджетные доходы резко увеличились, а после 1998 года был швах. И я считаю, просто зная, об этом говорил с людьми, которые работали над этим законодательством. Я знаю, что Путин его подталкивал, лично Путин. Я говорил с Касьяновым, я говорил с Гайдаром покойным, я говорил с Кудриным. Это, действительно, заслуга Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это идея Гайдара, да, была?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но ты понимаешь, в чем дело? Внутри была очень большая оппозиция, что это несправедливо. Она и сейчас есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она и сейчас существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри команды Путина. И только решение Путина позволило сделать эту шкалу плоской 13-процентной. Это факт, и поэтому я ставлю ему здесь плюс.
Второй плюс я ему ставлю за то, что он принял решение – тоже шли дебаты активно... Я же не просто, что при нем это случилось. Вот это его решение, что первоочередно, как появились деньги, надо гасить внешний долг. Опять, с этим предложением выступали, естественно, его советники, в частности, Андрей Илларионов, в частности, тот же Егор Гайдар. Не вкладывать сейчас деньги в инвестиции, а, вот, гасить внешний долг, чтобы на будущих поколениях он не остался. Вот, представляешь, сейчас бы у нас висел какой долг, в случае кризиса? Это было правильное решение. Это было решение Путина. Еще раз повторю, команда разделилась, он поставил в этом решении точку (во всяком случае так рассказывал Андрей Илларионов в свое время). И за это я ему тоже ставлю жирный плюс, потому что это оказалось, ну, дальновидно, скажем так.
Третий плюс, который я поставил бы Путину, но это его представление, хотя это представление всей команды, это приведение – сейчас скажу умную фразу, а потом объясню – местного законодательства в соответствии с Конституцией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При всем том, что ту же самую цель заявлял и Ельцин, при всем том, что и правительству Ельцина, и Чубайсу, когда был главой администрации, этого сделать не удавалось. Путин поставил не только задачу, но поставил сроки и лично в течение первых 3-х лет или 2-х лет отслеживал график приведения этого законодательства, начиная от довольно сепаратистских законов, которые существовали в наших республиках. Законах, я подчеркиваю! Законах! Да? То есть законодательства. И вообще, он стал больше уделять внимания законодательству, чем было во время Ельцина. Во время Ельцина в ходе революции была, все-таки, революционная практика. Законы подгонялись. Ну что? К минусам? 3 плюса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Я, кстати говоря, помню, что ты среди минусов Медведева назвал назначение Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, тогда минус Путина – это назначение Медведева?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я не хочу предварять, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, не предваряй – это мое мнение. Значит, первая моя претензия, я считаю ошибкой Путина, хотя он продолжает на ней настаивать, это уничтожение в стране конкуренции. Я об этом говорил. Вот, в его философии решения идут сверху вниз, всегда. Это в его философии. Вертикаль, причем вертикаль может быть снизу вверх, а она идет сверху вниз. Это как? Значит, он реально, как я понимаю из моих наблюдений, разговоров, мое понимание – оно... Кстати, сразу хочу сказать, что это мое личное понимание, по которому я часто спорю с людьми в том числе во властной команде. Он считает, что гораздо эффективнее в России, если группа просвещенных людей... Знаешь, а-ля Пушкин? «У нас в России один европеец – это правительство». Вот, он приблизительно считает также. Если группа просвещенных людей европеизируют Россию без опоры на народ. Народ у нас, вот, принято это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Безмолвствует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, примет это. Народ у нас может избрать губернатором и негодяя, и лихоимца, и провокатора. А, вот, нам сверху видно, да? «Мы лучше понимаем, что нужно нашей стране» – это его видение. Причем, это его видение, как бы сказать, честное. В связи с этим как это производится, как он это делает теперь? Он уничтожает всю конкуренцию. Он уничтожает конкуренцию экономическую, потому что именно государство распределяет большие финансовые потоки в виде заказов – кого поддерживать, того поддерживать. Вот, последние 2 случая: первый случай – это с кино связанный, да? Вот, государство отобрало 8 компаний и оно решило, и дало им деньги. Я спросил тут министра Авдеева, я как бывший школьный учитель: «Кого надо, прежде всего, учить? Кому помогать, сильным или слабым?» Он говорит: «Сильным». А слабые, значит, пусть умрут. Понимаешь? Такое спорное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаю, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, сверху государство решило, кто сильнее. Раз. Вторая история – это господин Сурков недавно заявил о том, что основной заказчик нанотехнологий, ну, вообще инноваций – это государство. Почему государство? Вообще, зачем государству инновации?
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бизнес. Конечно же, бизнес! А кто основной заказчик в Силиконовой долине был? Если мы сравниваем Силиконовую и Силиконовую долины. Что, гранты выдавало государство в Силиконовой долине? Что, покупали инновации крупные компании, в первую очередь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, Сурков имел в виду, что интерес государства в этом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, деньги государства. Заказ государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, посадили-то Вексельберга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не на его же деньги это будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на чьи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здрасьте вам, Виталий Наумович!
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть что? Вексельберга посадили на государственные потоки финансовые?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не комментирую. Вексельберга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Понимаете, да? В любой момент в нашей стране вот этот поток может стать государством, чтобы у вас не было никаких сомнений. Значит, вот, уничтожение политической конкуренции. Ведь, выборы там губернаторов, мэров, депутатов – это политическая конкуренция, это конкуренция идей и людей. Значит, отказать населению России в том, что оно может при прочих равных самостоятельно справиться с этим вопросом, избрать себе губернатора или мэра, или депутата, смешно. У нас же округа сейчас все сокращаются, все меньше и меньше. Значит, вот, первая ошибка Путина заключается в том, что он уничтожает конкуренцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, извини, пока ты не перешел к другой ошибке, просто по поводу этой. Но с другой стороны, власть, сам Путин и его окружение говорит, что «зато восстановлено государство». Функционально, да? Которое в 90-е годы отсутствовало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не восстановлено – ерунда это все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что восстановлен в какой-то степени некий такой порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виталик, Виталик. Значит, мы видим...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ты не со мной споришь, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему? А с кем я должен сейчас спорить? Я высказываю свое мнение. Я знаю эту контраргументацию – она лживая и фальшивая. Я знаю, как внутри государства не выполняются указания премьера, когда он стучит кулаком по столу. Путина не выполняются указания! Что это за восстановление государства?
Посмотрите, что говорит Медведев. «Не исполняются поручения президента», - вот, недавно было. Это что, восстановление государства, что ли? О чем вы говорите? Чиновник не исполняет поручения президента. Это государство?
В.ДЫМАРСКИЙ: 62% поручений, я посчитал, выполняют. 38% не выполнено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну... Государство. Вертикаль. Значит, это ошибка. Вообще, это ошибка нынешней команды и лично Путина в такой системе координат. Вторая ошибка Владимира Путина – это, безусловно, война Абхазии и Осетии и признание независимости Абхазии и Осетии. Для меня очевидно, что это на будущее создало для России... Ведь, политик, президент, премьер должны думать не только о сегодняшнем дне, должны думать о будущем. Но это создало огромные проблемы для России, в глазах мирового сообщества Россия остается агрессором. Более того, я думаю, что пройдет какое-то время и, скажем, Южная Осетия соединится с Северной, то есть войдет в состав РФ, и, значит, мы будем не только агрессором, но и оккупантом. И с этим придется как-то жить, и чего-то делать. Огромные ограничения.
Я напомнил бы нашим радиослушателям о том, что такая, как бы, война в каком-то там неизвестном нам Афганистане привела к развалу Советского Союза, в том числе. Я, вот, сейчас читаю массу дипломатических документов. Между прочим, основной эмбарго на новые товары, на новые технологии пошло с 1979 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: После Афганистана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Поэтому не надо представлять себе, что можно выжить в одиночку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У меня в связи с этим тогда возникает такой вопрос. А почему ты войну с Грузией как ошибку относишь на счет Путина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты считаешь, что это его решение было? Потому что здесь же еще важно, да? Соответственно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Решение принималось, безусловно, консенсусно. Но то, что к этой войне готовились в период президентства Путина, то, что Путин как президент снял накануне войны, вернее, послал накануне войны туда железнодорожные войска для дороги, а в декабре 2008 года требовал создания новой тяжелой дороги туда для тяжелой военной техники, это факт. Это известно, это публичный факт, достаточно за этим понаблюдать. Я думаю, что если бы Путин захотел, войны бы не было. Вот, если бы Путин лично захотел, войны бы не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А ты не представляешь себе такую ситуацию, что возвращает Путин к президентству в 2012 году, условно говоря, и говорит: «Это была ошибка Медведева, и мы возвращаем назад».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, что будут они говорить, политики все, что они говорят, меня мало интересует. Мои наблюдения складываются не только из речей, но и из поступков, и из наших дискуссий, которые мы проводим с людьми, принимающими решения – я имею в виду наших, главных редакторов. И, наконец, третья ошибка Путина – это, конечно, дело Ходорковского. Причем, не столь дело, сколь настойчивость его в этом деле. И я не понимаю, что за этим стоит личного, но вижу, что когда об этом заходит речь, Владимира Владимировича покидает хладнокровие. Значит, вот такая немотивированная настойчивость для держания человека в тюрьме, который не является ни убийцей, ни садистом, ни насильником и так далее, мне кажется, что это опять создает в нынешнем и в будущем значительные проблемы. Я могу представить, но я не понимаю этого. То есть там, наверняка, что-то есть и лично еще, на мой взгляд, помимо экономической составляющей и помимо, там, желания определенных корпораций захватить ЮКОС, помимо политического мотива – там Ходорковского обвиняли в попытке госпереворота журналисты, приближенные к определенному крылу путинской команды, скажем так. Ну, я считаю, что это ошибка. Это историческая ошибка, потому что она создает моей стране огромные проблемы, которых можно было избежать, замечу я.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Закир из Казахстана нам пишет, как будто он знал, о чем ты будешь говорить: «А вы согласны с утверждением Кургиняна, - ну, это не важно чье, - что Ходорковский – не жертва режима, а игрок, сделавший неверные ходы? – И, вот, внимание, - и проигравший в честном поединке?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Значит, никакого честного поединка не было. Да, конечно же, Ходорковский был игроком, что не мешает ему быть жертвой режима в вашем выражении. Честный поединок – это как? Когда на стороне одного – налоговая полиция, суды, прокуратура... Знаете, когда в 2000-2001 гг. громили НТВ, я сделал списочек всех действий правоохранительных органов. Ну, против НТВ только регулярной армии не было. Вот, весь государственный аппарат от ДЕЗа с отключениями до энергетических компаний, до отключения, до налоговой полиции, до МВД, до ФСБ, до ФСО. И то же самое было с Ходорковским. И это называется «в честной борьбе»? Ну, если это сказал Кургинян, я не понимаю, что он называет «честной борьбой». Если это говорите вы, Закир, то вы меня просто удивляете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ну а мы по-честному ведем, напомню, программу «Особое мнение». Гостем сегодня является Алексей Венедиктов у себя же на станции. Меня зовут Виталий Дымарский, и мы с вами делаем перерыв на несколько минут на новости. После чего продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. 18:35 в Москве, «Особое мнение» с Алексеем Венедиктовым. Меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем мучить главного редактора радиостанции всякими разными вопросами про политику. Мы говорили о трех достижениях и трех промахах или, там, ошибках Путина. Продолжим?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты – ведущий. Но я сказал, я назвал же уже три.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты уже все назвал. Нет, я имею в виду продолжим разговор. Я уже с этим... Здесь очень много пришло реакций от нашей аудитории. Естественно, кто-то дополняет своим. Так. Какую бы еще следующую тему? Тем очень много. Вот, меня взволновала тема 15 суток наказания за участие в митинге. Это предложение Колокольцева, нового руководителя ГУВД города Москвы. Как ты вообще к этому относишься?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с ним не согласен, конечно. Я, конечно, с ним не согласен. Это достаточно серьезное ужесточение с учетом того, что я чувствую, что скоро эти истории дойдут до Страсбурга и людям придется отъезжать назад. Потому что, конечно, неразрешение митингов – это прямое нарушение конституционных прав, 31-й статьи Конституции. А Конституции у нас, напомню я, имеет прямое действие. И ни один закон, ни одно положение – городской закон, федеральный – не может противоречить Конституции. А в случае если есть противоречие, то действует Конституция. Вот это значит «Конституция прямого действия».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно еще добавить, что Европейский суд имеет преимущество, приоритет решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. И есть Пленум Верховного суда, который это определяет. Ты знаешь, я понимаю, что... Знаешь, есть такая фраза «самолюбие в делах царства – дешевый товар». Это фраза, которая приписывается персидскому шаху Аббасу, XVII век, который создал огромную империю аббасидов. Так вот, московские власти, московские, в основном, власти – они недовольны тем, что настаивают на Триумфальной площади. В последний раз даже предложили Лимонову Пушкинскую площадь, да? И здесь нашла коса на камень. Потому что правила и принцип граждан... Почему, например, 31 марта разрешили «Молодой гвардии» там проводить митинг и не разрешили этим ребятам? Почему? Почему? Почему одним движениям можно там, а другим не там? Не важно где.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но самое главное, что уже сколько раз там, 8 лет. Не может же быть все время занято.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это просто понятна история, но при этом федеральные власти с любопытством смотрят на это и в случае каких-нибудь кровавых событий свалят это на Лужкова, чтобы не было никаких сомнений. И замечу я, что с этим предложением выступил глава московской милиции, а не глава МВД, потому что митинги идут по всей России, да? Я думаю, что Владимир Александрович Колокольцев поторопился с этим предложением. Кстати, сейчас во Франции в парламенте принимается закон о предварительном заключении. Идут изумительные дискуссии на сайте Национальной ассамблеи, где выступают правительство, оппозиция, допускать адвоката, не допускать, с какого момента допускать. Да? Хорошо бы у нас в парламенте, который не место для политических баталий (теперь я говорю дословно, как сказал Грызлов) – не дискуссий он сказал, а «для политических баталий». Для чего место не понятно, да? Вот, хорошо бы у нас шли об этом дискуссии – почему и как. Считаю, что это неправильно, и как член Общественного совета при ГУВД, если спросят мое мнение, я буду выступать против. И считайте, что это мое официальное заявление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здорово. А ты уверен, что эта инициатива Колокольцева такая, чисто московская? Что она не согласована ни с какими федеральными структурами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, Владимир Александрович Колокольцев, когда пришел, он очень тесно начал работать с правозащитниками и журналистами между прочим – обращаю на это внимание. И издал несколько таких директив, по которым, ну, скажем, журналисты, выполняющие свою работу на митингах, защищаются от возможных преследований. То есть он вполне разумный человек. И вот это его предложение – я не знаю, откуда оно возникло и кто его ему предложил, если он сам не додумался, но оно не обсуждалось на общественном совете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Да, кстати, раз уж ты заговорил об иностранном опыте, о французском – есть еще и английский. Недавний этот скандал с тремя лейбористами, которые предлагали взятки, и английские СМИ активно распространяли этот ролик, да? Это, по-моему, 4-й канал британский, и в газетах это, в «The Sunday Times», по-моему, было. На этом фоне, на английском фоне возникают и у нас некие ролики, героями которых стали Фишман, главный редактор «Русского Newsweek», Илья Яшин, политик, который сегодня, кстати, будет в эфире «Эха Москвы», и Дима Орешкин, да? Да, ты, кстати говоря, среди главных редакторов подписал письмо, протестующее, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Против ролика по Фишману, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Почему? Вот, международный опыт – можно же ролики показывать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот вопрос серьезный, он распадается на несколько. Первый вопрос. Я считаю, что публичные люди должны понимать, что они находятся в информационном обществе под практически круглосуточным наблюдением и, соответственно, должны это учитывать в своей повседневной жизни. То есть, грубо говоря, их личная жизнь имеет законно меньшую охрану, нежели жизнь простого гражданина. Изначально. Вот, я считаю это так. Потому что публичные люди, люди, которые принимают какие-то решения, десижн-мейкеры, ньюсмейкеры – они больше влияют на жизнь значительного количества людей своим примером или своим поведением, нежели просто граждане. Это первая история. Изначально.
Вторая история заключается в том, что журналисты в целях общественного интереса имеют возможность пользоваться скрытой камерой и снимать это. И отмечу я тебе, что в английской истории это не просто было показано по 4-му каналу. одному из крупнейших английских каналов, и напечатано в «The Sunday Times», это было организовано журналистами 4-го канала и «The Sunday Times». Именно журналисты, у которых есть имя, отчество, фамилия, грубо говоря. У которых есть профессиональная обязанность и которые своей репутацией отвечают за то, что было показано и записано, своей репутацией и своей зарплатой, да? Потому что они принадлежат журналистскому сообществу. Они подчиняются главному редактору, который их может выгнать. Понимаешь, да? Если они там что-то смонтируют и сфальсифицируют. И это нормально. Потому что решения вот этих бывших министров лейбористских или журналистов известных – от этих решений зависит жизнь многих англичан. И они имели право это сделать. Но как они это сделали? Они это сняли, а потом распространили это полностью. Еще раз подчеркну, полностью в своих изданиях, поставив под этим свои фамилии или названия своих изданий: «Мы, «The Sunday Times» отвечаем за то, что это правда. Мы, 4-й канал отвечаем за то, что это верифицировано. Если это сфальсифицировано, смонтировано, подавайте на нас в суд». И если бы это было смонтировано, я тебя уверяю, что ни один из этих лейбористов не счел бы невозможным для себя пойти в суд.
В чем разница с Фишманом? Ну, во-первых, я хочу сейчас рассказать историю, о которой мало кто знает. Буквально на следующий день после того как это было распространено в интернете – я имею в виду взятки в автомобилях – была встреча главных редакторов с главным гаишником страны господином Кирьяновым в ИТАР-ТАССе. Меня там, к сожалению, не было, я был на другой встрече. Там был Сережа Бунтман.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это было совпадение?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совпадение абсолютно. И ему задали вопрос про эти съемки. Он сказал: «Это не наши камеры, мы так камеры в машинах не устанавливаем, - сказал Кирьянов главным редакторам, - мы не имеем отношения к этой съемке». Стоп.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда кто?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда кто в машине ГИБДД – а это была машина ГИБДД со всякими мигалками – установил камеры? Кто приказал этому экипажу и кто мог приказать, если господин Кирьянов сказал правду? А если он сказал неправду, это уже предмет судебного расследования. Итак, мы видим неких анонимов – разницу понимаешь, да?
Вторая история. Ну, уже специалисты посмотрели, в том числе и правоохранительные знакомые, и сказали: «Ну, монтаж-то виден. Не полная пленка». Это то, что касается ГИБДД. Ну, таким образом, разницу понимаешь, да?
Более того, расскажу историю. Когда однажды один глава администрации президента РФ спросил меня... Да, история чуть назад, Скуратовская. Мы же получили тогда аудиозаписи Скуратовской истории и мы ее не поставили в эфир.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть той записи, которая была в видео на телевидении?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы получили ее раньше, чем получило телевидение. И когда меня спросили, почему я не поставил в эфир, я сказал: «Вы знаете, она могла быть подделана. Я не могу ее верифицировать – она пришла к нам по почте». К нам по почте приходит, ну, и разными подбросами 4-5, наверное, сейчас в месяц аудиодисков, зная оппозицию, а тогда 4-5 в неделю разных прослушек. Если я не могу ее верифицировать, ее авторство, значит, я не могу верифицировать ее вообще. Понимаешь, да? Потому что я пригласил тогда моего товарища из Кремля сюда, на «Эхо» и показал, как мои девочки в инфослужбе могут смонтировать его речь. Понимаешь? Из чего угодно, как угодно. То есть вопроса монтажа на электронном уровне – звукового, видео – не стоит. Из белочки можно сделать девочку и наоборот.
Поэтому мы не даем это в эфир. Специалисты, конечно, это отличат, если есть судебная экспертиза. А поскольку мы здесь видим элементы неполной пленки – она не полная все равно – мы видим, что это фальсификация. Значит, для нас изначально это фальсификат.
Вторая история с Фишманом, отдельная. Ну, послушайте меня. Есть некая конспиративная квартира, куда приходили несколько человек, приглашали нескольких человек. Красивые девочки, так, средней красивости, и дальше чего-то там происходит, со всеми одно и то же. Ну, хорошо. Где эти девочки? Давайте их сюда.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, здесь вот Архар спрашивает: «Скажите честно, а к вам модели из досуга приходили?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приходили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не засняли, видимо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Они же приходили. Не я к ним приходил. Приходили, встречались. Одну смутно помню, девушку. Но у меня на «Эхе» лучше. Я ответил: у нас на «Эхе» девушки лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, девушки лучше, понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вот смотри. Пленки фальсифицированы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну они, пленки гибддшные, смонтированы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Хорошо, они не полные. Но те куски, которые есть на пленке, они показывают людей, которые, все-таки, дают взятки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не знаю. Вот, по объяснению Фишмана в его блоге, его спросили другое. Ему сказали, что «у вас просрочен штраф, вот, по компьютеру».
В.ДЫМАРСКИЙ: А, и он дает деньги за штраф?
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Вы можете за штраф?» Ему возвращают эти деньги со словами: «Идите, заплатите в Сберкассу». Вот что написал Фишман. Поэтому я тебе говорю...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это даже была не взятка?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Вот я тебе говорю. Поскольку мы не знаем, но видим, что стоит монтаж. Ну, потому что еще не знаем авторства, понимаешь? Но если это делали правоохранительные органы, пусть выйдет капитан милиции, скажет «Да, это было в моем экипаже и вот полная пленка». Потому что это уголовное преступление.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, как считаешь: а в этой ситуации Фишман, Яшин, Орешкин имеют право, могут подать в суд на ГАИ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обязаны. Я не знаю, на кого, но они обязаны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, на тех, в чьих машинах были установлены камеры?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они что, записали номер экипажа? Я не знаю, я не записываю. Но, правда, я и не за рулем. Наверное, есть возможность подать в суд на клевету, в первую очередь. И пусть доказывают. Пусть идет расследование полноценное. Я – сторонник полноценного расследования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я хочу еще напомнить, что моя история с топором и плахой у двери.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати говоря, спрашивают: «Ждать ли нам интересных роликов с Алексеем Алексеевичем?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я не знаю. Не знаю. Если смонтированных, то ждать. Значит, я хочу просто напомнить мою историю у дверей моей квартиры с топором и с плахой. Там же милиция нашла камеру установленную, которая должна была снимать мою реакцию, видимо. Что я должен был это полено поднимать, эту плаху, куда-то тащить, там я не знаю, бежать, кричать – я не знаю, что я должен был делать. Да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Положить голову, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, положить голову на эту плаху. Нет, я просто вызвал милицию и все. Спокойненько. А сняли камеру и потом мне милиция сказала: «Вы знаете, она сдохла до того, как начала записывать». То есть? Я не понял? Они установили лжекамеру? Понимаешь, да? То есть не добиваешься. Поскольку если это машина ГАИ и ГАИ здесь не причем, значит, это другие спецслужбы посильнее ГАИ, которые имеют на это право.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в форме ГАИ они были, сидели там люди. Я понимаю, что это не проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я думаю, что должен пойти нормальный следовательский процесс. Я думаю, что люди, которые почувствовали себя оскорбленными и оклеветанными, должны подать в суд, должны подать на расследование. И дальше это дело должно сообщество отслеживать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда соседняя история, поскольку она тоже касается интернета. Никита Сергеевич Михалков разобиделся, очень много там в блогах появилось каких-то фотожаб, плакаты с изображением Михалкова, ну, там, в композициях. И вроде его дочь, Надежда, по-моему, заявила, что Михалков будет подавать в суд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будет разбираться, скорее всего, с ними в суде – она так сказала. Скорее всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильный путь? Есть, вообще, на что жаловаться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, можно на все жаловаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как в Америке это делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Америке не так это делается. В Америке попробуй приди в суд и не докажи – на тебя судебные издержки возложат. Имей в виду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в принципе, у нас тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Но я и сказал, что поскольку я теперь в своем судебном процессе вынужден привлекать Матвея, то его билет оттуда, откуда он прилетит, мы как судебные издержки положим туда и попросим, соответственно, истцов их оплатить. Поскольку по их иску. Ну, тут просто опять самолюбие в делах царствия – дешевый товар. Ну, смешно со звериной серьезностью относиться к фотожабам и к тому, что там на тебя рисуют или пишут. Это же как себя любить, дорогого надо, чтобы там на то, что там разные охламоны и не охламоны, великие художники... Там разные есть по качеству. Ну, вкусовщина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти плакаты я посмотрел, там 200-250, разные по качеству, какие-то смешные, какие-то не очень. Но чтобы обижаться и тащить в суд – ну, это смешно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну хорошо. Давай еще одну тему затронем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «Особое мнение» и 18:50. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: И 18:50, и это Алексей Венедиктов, а это Виталий Дымарский. А это мой вопрос. Байкал. Не «Байкал Финанс Групп» - здесь уже спрашивают. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу и по «Байкал Финанс Групп», да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Байкал просто без «финанс» и без «групп». Но если бы тебя попросили не 3 ошибки Путина назвать, а там, я не знаю, 10 или 20, ты бы это в число ошибок?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, туда. Значит, во-первых...
В.ДЫМАРСКИЙ: А ты как эколог это говоришь? Или как человек?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, как эколог – никак. Значит, во-первых, объяснения, которые даются правительством, почему это введено, никак меня не устраивают. Ну, еще раз говорю, мы встречаемся главными редакторами там... Мы ставили на встрече с Медведевым этот вопрос 4 февраля, говорили об этом. Недавно говорили с первым вице-премьером правительства. Там все, как бы, обосновывается. Послушайте, там вся проблема в том, что там порядка 400 рабочих мест.
В.ДЫМАРСКИЙ: 1600 говорили. Нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 400 уже. Там люди какие-то уже уехали, какие-то занялись новым бизнесом. Вот, 400. В России не найти 400 рабочих мест? Если правительству нужно спасать Байкал... Не такие деньги. АвтоВАЗ получает деньги – дайте как АвтоВАЗу. Почему ЦБК нельзя дать как АвтоВАЗу для того, чтобы перепрофилировать этих людей?.. Да даже перевести их, да хоть в Москву. Москва этих 600 рабочих мест не заметит просто. Вот, сделайте семьями, все. Это возможно! Сравнивая АвтоВАЗ и ЦБК. Понимаешь, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не серьезно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда возникает вопрос. Почему такое упорство? Зачем это Путину? Причем, это, по-моему, даже и Дерипаске не очень нужно, это убыточный завод.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Убыточный завод. У Владимира Владимировича есть одно качество, которое некоторые считают позитивным, некоторые негативным, но оно, вообще, само по себе никакое – это упрямство. Вот, реально человеческое упрямство. Он упорствует и в своих победах, и в своих заблуждениях. Всегда. Он упорствует в этом. Вот, даже когда там дважды два четыре, он в этом упорствует. В каких-то вещах, наверное, в переговорах с американцами это хорошо, но в переговорах с собственным народом этого не надо делать просто. Так мне кажется. И я думаю, что он даже не придал значения тому, что... Ну, там сейчас на несколько месяцев. Потом все равно это предприятие будет ликвидировано, оно стоит в плане ликвидации. Но временно займем людей – это проще, чем куда-то перевозить, никому не поручать. Господи, это губернатор Иркутский Мезенцев мог бы это сделать сам, не прибегая к федеральным программам, я так думаю. Я так думаю.
Ну, вот, опять та же история. Такое упорство: раз на меня давят... Вы мне скажете, что это хорошее качество. Вот, у меня тоже есть такое качество: если на меня давят, я ничего под давлением не делаю. Я это по себе знаю. Но в этих условиях, когда ты президент или премьер, у тебя совсем другая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть ты бы тоже настаивал на работе ЦБК?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы настаивал, чтобы губернатор нашел для 600 человек рабочие места в огромной Иркутской области. Понимаешь? Вот на чем бы я настаивал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, раз уж там ты заговорил о переговорах с американцами. Ну, вроде 8 числа будет подписан, наконец-то, этот договор. Но я даже не столько о стратегических наступательных вооружениях хотел бы спросить...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его не видел, договора еще.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, все-таки, здесь у нас – просто сейчас не могу найти этот вопрос, он касается взаимоотношений с Ираном, и очень интересную параллель человек проводит, чисто в духе «Эха», через историю к современности. «Не совершаем ли мы с Ираном ту же самую ошибку, что Сталин в свое время совершил с Гитлером?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, поскольку мне все это интересно, я про иранскую проблему, в том числе и ядерную говорил со всеми министрами иностранных дел, до которых смог дотянуться, начиная в свое время от Шеварднадзе, ну, естественно, заканчивая Лавровым, via Козырев, Примаков, Игорь Иванов, недавно ушедший Квицинский, к сожалению скончавшийся. Все понимают, что Иран с ядерным оружием, все мне объясняли – я-то в этом не понимаю – что Иран с ядерным оружием – это полный дестабилизатор ситуации в регионе, потому что главная проблема не Израиль. Израиль – это отдельная выделенная проблема, Израиль, у которого, наверное, может быть, тоже есть ядерное оружие. Главная проблема – арабские страны. Иран – не арабская страна. Арабские страны, которые немедленно, испугавшись этого, потому что Иран становится лидером в регионе с ядерным оружием, начнут производить свое оружие. Саудовская Аравия, Египет, Иордания, да? Начнется неконтролируемая гонка. Они сейчас все сдерживают тем, что сейчас там, вроде бы, в регионе нет оружия. Но Израиль – у него, все же понимают, что это только защитная история, что это маленькая страна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по соседству Индия и Пакистан еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это... Для них это совсем не по соседству. Индия с Пакистаном друг против друга. Просто история в том, что это все рухнет. Я повторяю, это говорят все министры иностранных дел, от Советского Союза до Российской Федерации, которые были вынуждены заниматься этой проблемой. Здесь полное совпадение. Проблема не в том, что там будет ядерное оружие. Проблема в том, что тогда режим нераспространения закончится очень быстро. А поскольку на юге существует огромное количество террористических групп и лагерей, то нет никакой гарантии, что какая-нибудь не попадет туда из этого же региона.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тогда возникает вопрос. Если все наши министры иностранных дел такие умные, почему же тогда Москва, как это принято говорить во внешней политике, ведет политику, ну, я бы сказал, не мешающую Ирану овладеть ядерным оружием?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не так и совсем не так. Я должен сказать, что в закрытом режиме на протяжении последних 3-х лет, насколько я знаю – во всяком случае, 3-х лет точно – Москва очень жестко работала по этому вопросу с Ираном. Это просто не видно, публичная политика – это не совсем то, что непубличная политика. Москва, во всяком случае, наше правительство опасается помимо всего, что если у Ирана будет оружие, то это окажет влияние не столь на Ближний Восток, сколь на Среднюю Азию. И на Кавказ – Азербайджан, ну, понятно, да? и так далее. То есть, на самом деле, история с Бушером тому показатель: ведь, мы сделали все, чтобы обогащенный уран не попал в руки иранцам. Более того, сейчас мы предлагаем только на нашей территории. И, кстати, я обратил бы внимание наших слушателей, наблюдающих, что сейчас принято решение о строительстве завода по переработке ядерного топлива где-то там. То есть, видимо, движение есть, все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем надеяться. Ну что? На закуску я тебе, знаешь, кого оставил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Товарища Гитлера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господи.
В.ДЫМАРСКИЙ: И его произведение под названием «Майн Кампф».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Запрет. Это что, просто декларация?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас запрещен «Майн Кампф» без этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но практически это возможно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас это, понятно, к 65-летию Победы запрет «Майн Кампфа». Практически книга «Майн Кампф» чрезвычайно скучная, я ее прочитал. Она скучная. Я понимаю, какое она оказала влияние в 30-е годы в Германии или, вернее, в 20-е годы. Но на самом деле, конечно, «Майн Кампф» должен изучаться историками, и выдержки из «Майн Кампфа», на мой взгляд, должны быть в школьных учебниках. Это та же самая история.
В чем был страшен враг, который напал на Советский Союз? Вот, пусть там будет выдержка из «Майн Кампфа», что там пишется о славянских народах. В учебнике истории. Что это не придумки, что фашизм, действительно, хотел этого. Что Гитлер, действительно, так думал. Это исторический документ.
Ну и, конечно, «Майн Кампф» должен распространяться (если он должен распространяться), в соответствующих изданиях с комментариями, академическими комментариями. Эту книгу, по-моему, можно издавать, вот, знаешь, как литпамятники. Литературный памятник, по большому счету. Это по большому счету литературный памятник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что будет большой спрос читателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас он увеличился. И я смотрел на сайтах, там люди скачивают, потому что запретили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что запрет. Ну, это запретный плод сладок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Но надо сказать, что в эпоху интернета запрет – это такая... Запрет на книгу. Какие-то вещи надо запрещать, там где прямые призывы. А вот такие книги, я думаю, что должны быть как раз, ну, кусками преподаваться для того, чтобы понять, какую роль они оказали в истории. Индекс запрещенных книг церковь уже вводила. Кончилось это для церкви не самым лучшим образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что я могу сказать по завершении нашей беседы? На радиостанции «Эхо Москвы» запрета на выступление главного редактора быть не может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы одобряем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вы сейчас прослушали внеочередное особое мнение главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова. Вел программу Виталий Дымарский. Спасибо за внимание, до новых встреч.