Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-03-25

А. САМСОНОВА: 17:08 в российской столице. Это время программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Я сегодня с большим удовольствием беседую с Виктором Шендеровичем. Здравствуйте!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Сегодня сначала поступило сообщение о том, что ветеранам придётся платить за право петь военные песни. Российское авторское общество предъявило претензии организаторам бесплатного концерта хора ветеранов в Самаре. Они пели «Лён, мой лён», «Смуглянка-молдаванка». И к сожалению оказалось, что на эти песни есть авторские права, поэтому нельзя их петь без отчисления авторских прав. Были претензии.

Но сейчас, в 16:33 поступило сообщение, что российское авторское общество теперь уже не имеет никаких претензий к ветеранам. Ветераны ,честно говоря, были в недоумении, они говорили: «Мы поём, чтобы донести до наших внуков изюминку воспитательного характера. И мы должны платить? Да разве это не преступление?!» Это что, перегибы на местах?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, такая дежурная глупость. Не сообразили. Но слава богу, что хоть после того, как все схватились за голову, в авторском обществе тоже схватились за голову и поняли, что сморозили глупость. Кто-то сморозил глупость. Не надо подкладывать большую политическую подоплёку под это дело. Никто не против ветеранов. Просто есть вещи, которые делаются автоматически - и каждый человек знает, что иногда автоматическое движение бывает самым опасным. Ты привык что-то делать, обстоятельства другие, а ты делаешь что-то – автоматически! Не надо автоматически требовать отчислений. Надо думать иногда…

А. САМСОНОВА: Тем временем идёт большая подготовка к празднованию 65-летию победы. Это будет масштабно. Приедут гости из других стран. Сегодня президент нашей страны Медведев сказал, что нужно каким-то образом постараться вести такую кампанию, чтобы не допустить фальсификации, чтобы была показана только правда о войне, чтобы эта правда дошла до всех. А что, у нас проблема с правдой?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: К кому обращены эти мудрые слова?

А. САМСОНОВА: Я Вас хотела спросить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не понял. Мне кажется, если относиться к этому всерьёз, то это очень простая задача. Для этого г-н Медведев должен вынуть белый платочек и дать президентскую отмашку на открытие архивов. И мы эти архивы будем читать. Сначала историки; потом самое интересное будет в книгах, на телевидении, в документальном кино... И мы постепенно узнаем правду об истории. Всё очень просто. О войне, о том, что предшествовало войне, что было после войны... Если задача такая. Если задача другая, то я не понимаю, о чём он говорит. А эта задача решается очень просто. Дмитрий Анатольевич, откройте архивы, и мы всё узнаем!

А. САМСОНОВА: Конечно, СМИ ошибаются в интерпретациях тех или иных событий, хотя есть хорошие передачи, хорошие каналы, где добротного качества идут фильмы, очень много мусора в интернете, это никто не контролирует, поэтому к этому нужно относиться спокойно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это тоже из Медведева?

А. САМСОНОВА: будем поддерживаться точки зрения, которая отражает реальные исторические события. В этом задача нынешнего поколения руководителей и будущего поколения руководителей нашего государства.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Там замечательно в начале. Как Мюллер говорил: «Там был интересный момент». Что в начале твоей длинной цитаты? Там была очень правильная мысль о том, что - есть правильная точка зрения.

А. САМСОНОВА: Да. Есть хорошие каналы и передачи, а есть не очень…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: С моей точки зрения, есть правда и есть ложь. Если говорить о комментариях, о концепциях, то это вторая производная. Дальше… Есть, выложены на стол все документы, - а дальше это как-то комментирует Новодворская, и как-то комментирует Проханов, и ещё 115 тыс. человек. Это - вторая производная. Первая, с чего надо начать – это кусок мяса, из которого каждый будет готовить свой бульончик. Этот кусок мясо должен быть не протухший, это должны быть реальные документы. А правильно или неправильно, это будет решать не Дмитрий Анатольевич Медведев, при всём уважении. Это каждый для себя будет делать выводы. Но для начала я должен быть уверен, что то, что мне впаривают – имеет некоторый реальный источник, что это документы, опубликованные не выборочно, условно говоря (Новодворская берёт один блок документов, Проханов – другой). А полностью опубликованные! Я не говорю ни про того, ни про другую - я в принципе говорю. Как политический взгляд на историю… Надо полностью опубликовать. И всё. И тогда выяснится. Нет таких проблем ни в одной стране мира! Опубликованы, открыты архивы, за исключением государственных тайн, на это мораторий на 50 лет, - но и они прошли. Открывайте! Давайте будем смотреть.

А. САМСОНОВА: Почему нас в последнее время так интересует история во всех её проявлениях?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это понятно. Мы нервничаем по этому поводу, потому что никакой истории у нас нет! Она не закончена. Мы пережёвываем, перевариваем и пытаемся съесть собственную отрыжку. Уже в пятый раз. Мы питаемся отрыжкой, мы не можем ничего выплюнуть или переварить. У нас нет истории в том смысле, в которой она есть у англичан, у немцев, у американцев... Открытые архивы, установленные факты, которые можно дальше рефлексировать тем же образом. Нация может дальше погружаться в десятилетние, как было в Германии, дискуссии. Или в гораздо более длительные дискуссии и рефлексии… Но это возможно только на основе фактов, на основе правды. А рефлексии при отсутствии правды превращаются в череду фальсификаций, естественным образом. Как можно спорить о Катыни, пока не открыты документы? Дальше начинается поле для произвола. Пришла одна власть – признали вину, пришла другая – не признали. Откройте документы! Мы прочтём, а дальше будем дискутировать, являются ли преступлением массовые убийства, или - есть люди, а я знаю точно, что они есть, которые считают, что это не является преступлением. Отлично! Тогда мы будем полемизировать. Буден ясен предмет разговора. А пока… о чём говорить-то!

А. САМСОНОВА: Давайте перейдём к политико-эротическим скандалам, которые сейчас бушуют. Конечно, речь идёт о скандале, связанным с г-ном Орешкиным, Фишманом и Яшиным.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Особенно эротично в случае Орешкина это.

А. САМСОНОВА: прежде чем мы начнём это обсуждать, я должна у Вас спросить. Виктор, Вы в группе риска.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

А. САМСОНОВА: Вы неправильно настроенный журналист, красивый мужчина.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо.

А. САМСОНОВА: В связи с этим возникает ряд вопросов. Взятки, девушки, наркотики. Скажите сразу, есть на Вас такой компромат?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что есть. Я почти не сомневаюсь, что есть. Я давно здесь живу, я позволяю себе жить нормальной, человеческой жизнью… Я не сомневаюсь, что что-нибудь такое есть. Это совершенно для меня очевидно. Я очень давно в группе риска в этом смысле, я очень много про себя уже читал, я разговариваю по телефону, встречаюсь с девушками, с юношами, со стариками, с животными... Я знаю, что меня контролируют. Мои телефонные разговоры слушают, мои встречи фиксируют - те, кому надо. На здоровье!

А. САМСОНОВА: Может быть Вы тогда просто расскажете, какие сюжеты? Может быть от Вас будет признание, прежде чем появится подлый ролик с Вашим участием.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте обойдёмся без истерических исповедей и профсоюзных собраний. Поговорим о том, что мне кажется общественно важным. Тема «кто, с кем, когда и сколько раз» интересна для газеты «Жизнь». Для гомо сапиенс, которые не читают газету «Жизнь», общественно важным и интересным является другое в этой истории. И в этом нет ничего эротического, честное слово! Общественно важным мне и другим гомо сапиенсам кажется то, что ФСБ, судя по публикации в «Новой газете», при участии МВД, ГАИ, при участии федерального чиновника Василия Якименко, который был в курсе этого, о чём неосторожно проговорился…

А. САМСОНОВА: Можно цитату? Пока никто не взял на себя ответственность.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Отсылаю к публикации в «Новой». Господин Якименко оказался в курсе обстоятельства операции с Дмитрием Орешкиным, которых не было на плёнке! И он сам об этом (будучи человеком большого интеллекта) позволил рассказать публично. Этот федеральный чиновник, ФСБ, при участии доблестного ГИБДД с закрытыми лицами, приняли участие в уголовщине! Ничего эротического в этом нет. Это уголовщина, это вторжение в личную жизнь людей. Причём, неважно – журналист или не журналист. Просто - журналист и оппозиционер находятся на переднем крае интереса. Но главное тут (я отсылаю всех к письму в защиту Михаила Фишмана, письму главных редакторов) - я хочу немножечко удивиться: почему только его мы защищаем? Только потому, что он свой, журналист? А Орешкин? А Яшин? Любой человек! Это нарушение прав граждан. Взяли человека, залезли в личную жизнь! Причём, залезли не папарацци, не газета «Жизнь», прости господи, а залез федеральный чиновник с группой федеральных служащих, с ФСБ, которая, судя по публикации, год существует, это всё давно… И давно работают эти девушки… Ну, я уже не говорю об этом модельном агентстве, которое по совместительству - смесь публичного дома и отделение ФСБ; это ладно, это отдельный вопрос. И про этих девушек не говорю, это частный случай. Но мне просто интересно: мы научимся адекватно реагировать - или мы будем хихикать по поводу того, что у Фишмана на плёнке или у Яшина на плёнке? Или мы немножечко будем говорить о другом?

А. САМСОНОВА: Я бы предложила отделить Илью Яшина в этой истории от Михаила Фишмана и Дмитрия Орешкина. Дмитрий Орешкин политолог, Михаил Фишман журналист, главный редактор. Неприкосновенность частной жизни, которая распространяется на всех граждан, в том числе на политика Илью Яшина. Но если Вас так возмущает, что влезают в личную жизнь политика Ильи Яшина, как Вы относитесь к скандалам эротическим с Берлускони, с Билом Клинтоном и с г-ном Путиным, когда его обвиняли в связи с Кабаевой?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не обвинял его в связи с Кабаевой!

А. САМСОНОВА: Нет, это когда СМИ писало. Что, СМИ не писать о личной жизни политиков?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это разные вещи. Личная жизнь политиков страшно интересна для жёлтых изданий. Интерес к этому понятен, отказаться невозможно, все щёлкнут мышкой и посмотрят, с кем это Берлускони или с кем это Путин... Давайте не путать это с ситуацией с человеком, похожим на Скуратова. Давайте разделять слюноотделение читателей газеты «Жизнь» и любого человека... ну любопытно, есть такая штука, как любопытство… Давайте разделять это - и общественный интерес, который заключается вот в чём. В случае с Клинтоном скандал был, и импичмент был не из-за того, что он неправильно использовал сигару в общении с Моникой Левински, а скандал был потому, что он соврал под присягой. Соврал американскому народу под присягой! С этим была связана попытка импичмента. В случае со Скуратовым - нас в обе стороны этого скандала должны интересовать сущностные вещи. Сущностная вещь с одной стороны заключалась в том, что прокурор гулял с девочками на деньги подследственного. Будучи государственным служащим. Не оппозиционным политиком, а государственным служащим! С другой стороны, то, что он попал в разработку ФСБ, которым тогда руководил В.В. Путин, это как раз правильно…

А. САМСОНОВА: Тогда они выполняли свои обязанности.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нас должно интересовать, каким образом и когда Генпрокурор на съёмной квартире ФСБ на наши деньги гуляет с девочками на деньги подследственного. Вот это представляет большой общественный интерес! Большой общественный интерес представляет ещё и то, что материалы этой разработки напрямую… одно дело, когда папарацци просунули фотоаппарат Клаудии Шиффер в спальню и что-то щёлкнули. Это одна история, мерзкая, - но это частные лица, частная газета! Другое дело, когда глава ФСБ сливает ВГТРК, и глава ВГТРК г-н Швыдкой показывает это по телевизору. Вот это - уголовщина. И то, что Скуратов делал, с моей точки зрения уголовщина. И то ,что делали со Скуратовым – уголовщина. И то, и другое должно представлять серьёзный общественный интерес. Мы должны страшно напрячься! Не веселится по этому поводу, а напрячься. С моей точки зрения. Это случалось и раньше, в допутинскую эпоху, и через Минкина Березовский сливал в «МК» прослушки Чубайса; Минкин… бог с ним, с Минкиным…

А. САМСОНОВА: Сравним истории Кабаева – Путин, Яшин – девушки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте - про ту историю. Березовский был госслужащим, но «МК» была частная газета… ВГТРК не было частной жёлтой газетой, это уже государственное СМИ - повышенный интерес наш, повышенный звонок тревожный, красная лампочка! Это делает государственный служащий! через другого государственного служащего! - это не папарацци подстерегли… В случае с Кабаевой, вообще там ничего не было, кроме сплетен. Ну, сплетни, они ходят себе. Но я не вижу, там не было организованного скандала.

А. САМСОНОВА: И не было вторжения в личную жизнь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, было. Но я там не видел ни одной фотографии. Там были какие-то слухи.

А. САМСОНОВА: Вы говорите, что то, что сделали с Яшиным, предосудительно, в том числе с точки зрения Уголовного Кодекса. То, что сделали с Путиным – это так же или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно так же. Если где-то появятся в интернете на сайте, специально для этого заведённом, какая-то мерзость или не мерзость, а просто кусочек, заманчивый для просмотра личной жизни Путина, - я к этому отношусь точно так же, как к случаю с Яшиным. Но мне будет интересно, сколько в этом случае пройдёт времени, прежде чем будет найден автор этой плёночки, хозяин сайта, на который она была слита. И через сколько времени он будет пристёгнут в нужном месте наручниками и будет давать показания! Мне очень интересно знать. И тут мы поймём, до какой степени мы страна закона. В очередной раз поймём. Давайте проведём чистый эксперимент или мысленно представим, что такая плёночка появляется на Лужкова, Нургалиева... А живём-то, как сказано у Галича, не на облаке. Представьте себе, что такая плёночка появляется. Причём, я уж до такой степени совсем… вот меня это в Путине или в ком-то другом совершенно не смущает. Это личная жизнь. И замерить, через сколько появится реакция Генпрокуратуры, МВД… Сколько минут пройдёт, прежде чем эта реакция появится - и сколько часов пройдём, прежде чем владелец этого сайта будет сидеть и давать показания. И что с ним дальше будет. Интересно сверить судьбу с беззаботностью г-н Якименко, который не стесняется признаться, что он принимал участие в уголовщине. Федеральный чиновник признался, что он принимал участие в уголовщине! Это можно считать установленным. Кто был инициатором, какова степень его личной ответственности, это могли бы выяснить. Если захотели бы выяснить. Мне интересно. Как говорится – засекаем время… Но - они должны знать, что они уголовники. А для этого мы должны понимать, что они уголовники! И не хихикать по случаю Фишмана или Яшина, а страшно напрячься. Напрячься просто. Если мы все тут не группа читателей газеты «Жизнь», а хоть до какой-то степени гомо сапиенс, то мы должны напрячься. Это важно, но это вторая производная, что это - журналисты, оппозиционеры. Главным образом, это - частные люди! У этой истории есть ещё одна смешная, тоже не эротичная, но очень смешная сторона дела. Она заключается вот в чём. В течение десяти лет, даже больше десяти лет, мы - журналисты, социологи, оппозиционеры, политики… - выкатывали власти иногда документально подтверждённые обвинения по большому кругу тяжёлых статей Уголовного Кодекса - от похищения людей (в случае с Бабицким) и крупнейшей коррупции (в случае с «Байкалфинансгрупп») до военных преступлений. А уж там злоупотребление властью и коррупция – это просто калькулятор сломается считать. Даже не считаем! А они это всё выслушали с огромным хладнокровием, ничего не возразили по существу... Я не услышал ни одного возражения по поводу «Байкалфинансгрупп», по поводу доклада Салье, по поводу Бабицкого. Недавно Наталья Геворкян в статье обвинила прямо - там есть свидетельства того, что В.В. Путин знал о похищении Бабицкого, когда все его искали… Он был похищен неизвестными «чеченцами», В.В. Путин знал, где он, когда появится и каким образом появится. Я не слышу объяснений! - а это обвинение в похищении человека. Так вот, они десять лет слушали это всё, а потом напряглись, ещё пару раз нарушили закон… и что же они нам выдали в ответ? Что Орешкин дал две сотни ГИБДД. А этот встречался с девушками, а этот дохнул «дорожечку». Это надо ещё выяснить, что он дохнул. Как у Пушкина в «Домике в Коломне»: «Как? Разве всё тут? Шутите?» Что, больше ничего? Что, Орешкин не разворовал «Меркатор», который возглавлял? Где деньги госдепа, где деньги Березовского, где это всё?! Они нашли - вот это вот. Вот, выкатили… Орешкин ГИБДДэшнику даёт денежки!

А. САМСОНОВА: есть мы и они. Вы причислили Орешкина, Яшина и Фишмана к нам. Хорошо. Ролики, которые….

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, потому что это люди много лет последовательно выражают какую-то критику правительства.

А. САМСОНОВА: Все ролики, которые появились, якобы, про Фишмана, не ставят под сомнение его профессиональную деятельность, они не имеют к ней отношения вообще. Что касается политика Яшина, ролик про коррупцию, особенно его полная версия.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что Вы называете коррупцией?

А. САМСОНОВА: То, что он предлагает взятки ГИБДД.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, если бы он был политиком в Люксембурге, это было бы достаточным основанием для скандала.

А. САМСОНОВА: Вот! И вопрос в том, какой ролик принципиально может появиться про оппозиционного политика, чтобы его репутация была нарушена?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он должен сделать… У нас мало времени до конца отрезка эфира. Он должен сделать что-нибудь, что без конца делают они. Хапнуть кусок казенных денег, своровать…. чтобы он что-то хапнул и дал друзьям. Чтобы злоупотребил каким-нибудь служебным положением. Что-нибудь такое. Дал сто рублей гаишнику и две девушки – дай бог здоровья Яшину. Господи, боже мой!

А. САМСОНОВА: Это не ставит под сомнение его…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Для меня нет. Для меня не ставит под сомнение даже его потенцию. А к его политической карьере это не имеет вообще никакого отношения.

А. САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение». Виктор Шендерович. Мы вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Тоня Самсонова. И я беседую с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем. Здравствуйте снова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Здравствуйте снова.

А. САМСОНОВА: Посветим ещё время разговору о коррупцию. Короткий вопрос про эти ролики. Почему репутацию оппозиционера, политика, который встал на борьбу с коррупцией не рушит ролик, где он даёт взятку?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если мы не валяем дурака, то мы должны отдавать себе отчёт, что создана система… я этот образ уже употреблял в одном из прошлых эфиров. Вот - мы дышим грязным воздухом, у нас грязные лёгкие, совсем не такие, какие у людей, которые живут на Таити. У нас другие лёгкие. Система взяточничества на дорогах, поборы на дорогах… законы придуманы таким образом, чтобы сделать практически неизбежной взятку на дороге! Всё придумано так, что ты бесправен, ты не сможешь никогда… И люди дают взятку. Это система создана. Если мы не валяем дурака, что мы просто отдаём себе отчёт, что человек, прямо говорящий, как Орешкин, что он даёт…

А. САМСОНОВА: Орешкин прямо говорит, а Яшин отрицает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть он зря отрицал. Тут действительно можно сделать замечание. Не надо пытаться изобразить из себя святого. Ты не святой и не должен быть святым. Но есть разница между делом «Мерседес Бенц»…

А. САМСОНОВА: Это взятки и машинки более крупных размеров.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это другая история. Там государственные… давай, расскажи историю.

А. САМСОНОВА: Тут волшебный заголовок «Даймлер попался на откатах».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А! Это Даймлер попался на откатах!

А. САМСОНОВА: А кто?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чей заголовочек?

А. САМСОНОВА: «Взгляд».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично! Кремлёвский взгляд! Правильный заголовочек. Это значит «Даймлер» попался - не чины ФСО, МВД… не они попались на миллиардных откатах, а «Даймлер»! Ну, будем считать так.

А. САМСОНОВА: Здесь идёт речь о том, что в России давали взятки на 3 млн. евро в обмен на заключённые контракты. МВД России, это уже сегодняшняя новость, готова подключиться к расследованию фактов возможного участия российских чиновников в незаконных махинациях. Для того, чтобы мы приняли участие в расследовании, необходимо международное поручение.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, самим не интересно. Это МВД?

А. САМСОНОВА: Зам.начальника Департамента экономической безопасности министерства, Назаров.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, этому начальнику, этому самому Назарову как должностному лицу не интересно, кто из российских чиновников нахапал откатов на миллиарды евро. Ему для этого нужно, чтобы его попросил Интерпол. А самому - не интересно. Отличный чиновник! Я его обожаю! Так вот, возвращаясь к разговору. Не будем делать вид, что мы святые. Мы не святые, живём тоже не на облаке. Но я наблюдаю некоторую разницу между вынужденным участием в рэкете, которым нас обложила ГАИ – вынужденном! Ты либо должен ездить в метро, как я… вот я не даю гаишникам, потому что я в метро езжу. У меня свой, персональный Метрополитен. Поэтому я единственный из тех, кто сидит в этой студии, наверное, кто не даёт взятки гаишникам. Не будем валять дурака. Есть разница между тем, что оппозиционный политик даёт 200 или 300 рублей гаишнику, вынужденно…

А. САМСОНОВА: Три тысячи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Три тысячи?!

А. САМСОНОВА: Ну, это как…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это может означать только уровень благосостояния оппозиционного политика, но никак не касаться сути дела. И вот эти игрушечки с миллиардами евро.

А. САМСОНОВА: Там несколько нулей больше, 3 млн. евро.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Маловато будет, с моей точки зрения. Но - другие цифры! И главное, что это касается людей во власти. То есть, людей, существующих на наши деньги, в отличие от политика Яшина. Вот когда политик Яшин, дай ему бог, когда-нибудь войдёт в хоть какую-нибудь власть, тут на него надо навести лупу, потому что он будет - на наши деньги! И не беспокойтесь: мы же здесь, в этой студии, наведём лупу на Яшина. И чем выше он заберётся, тем больше будет эта лупа. И ничего личного. Потому что - на наши деньги. Пока что Яшин не на наши деньги живёт… Интерес есть к этому, но умеренный интерес у меня, например…

А. САМСОНОВА: Рашид Нургалиев, которого мы с Вами часто обсуждаем в этой студии, Вы про него говорили, что в общем-то, должен уйти. Вот он уйдёт. Он сейчас у нас под лупой. К нему на смену придёт Яшин. Шило на мыло, если Вашими словами рассуждать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если при Яшине снова не появится милиция, а будут «менты поганые», которые отлавливают брюнетов и крышуют рынки, от которых убийств больше, чем от преступников (гиперболизируя) тогда и Яшина гнать к чёртовой матери. Нет, не «шило на мыло». Про Нургалиева мы точно знаем, что при нём милиция превратилась в такую вот ОПГ. При нём! Она и раньше была не сахар, но при нём ухудшилась ситуация очевидно. Никакого шила на мыло я пока что не вижу. Презумпция невиновности существует. На Нургалиева она уже не распространяется.

Есть вот свеженькая тема... То есть, тема не свеженькая, теме восемь лет… семь лет уж точно! Это дело Ходорковского. На этой неделе сходила в суд очередной раз Людмила Михайловна Алексеева… Вот кстати, у 82-летней женщины в прямом смысле доходят ноги до этого процесса, она туда ходит. Я знаю… в разговоре однажды она сказала: «Как неловко! Я так давно там не была». Вот часть бы её неловкости распылить по стране… Она была на недавнем заседании, там был допрос свидетелей обвинения, до защиты никак не дойдет, - но кажется и не надо, потому что свидетели обвинения дают поразительные показания! Например, был финансист Владимир Кудасов. Он в частности, в рамках свидетельства обвинения сказал, что на счета ЮКОСа не пришли деньги за принудительную продажу «Юганскнефтегаза» в декабре 2004 года. Не пришли деньги! То есть, сначала они сбили цену, если помните, с 20 млрд. до 9 млрд., чтобы дешевле хапнуть… «Байкалфинансгрупп», помните такое слово, да? Так вот, не пришли эти деньги на счета ЮКОСа, говорит финансист. То есть, понимаете, что это означает? Это означает зафиксированный мотив дополнительный, помимо политической расправы, что признано международно - там ещё хапнули! Мы все понимали, что хапнули, но не понимали, до какой степени. Мы думали, они просто сбили цену уголовным преследованием - и под шумок взяли подешевле. Так они и этого не дали. Не пришли деньги! - свидетельствует финансист, который справедливо говорит, что «если бы эта сумма пришла, я бы запомнил». (В общем, 9 млрд. долларов – это такая сумма, которую трудно не запомнить, если она приходит на счёт). Вот это никого не интересует? – спрашиваю я. Это никому не интересно? Что было просто не то что… а просто своровано фактически. Просто своровано. Я-то полагал - и мы это называли злоупотребление властью.

А. САМСОНОВА: Вот Вы говорите, что не на облаке. Хорошо. Что же делать? Революцию? После этого как можно в рамках системы заинтересоваться?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я скажу. Рассказать, как можно? Снять Генерального прокурора, назначить другого, снять Генерального прокурора и того, кто был Генеральным прокурором. Расследовать это дело. Люди слушают…

А. САМСОНОВА: Цепочка! Всех чиновников придётся снимать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Норвегии не будет. Забудем об этом чёрно-белом мире, об этом выключателе, которым один раз щёлкнуть – и загорелся свет. Этого не будет. Но - реостатик, уровень темноты, чуть-чуть светлее может стать... Чиновники очень хорошо понимают язык кадровых решений. Если люди, которые это сделали, будут немедленно сняты, это дело будет расследоваться, и они будут наказаны, я даже не говорю, чтобы они были наказаны слишком сурово, но будут наказаны! - то это сигнал в мозг остальным. Они не дураки, начнут понимать, куда идёт дело. А когда человека из ФСИНа, который умертвил Магницкого, переводят в другое СИЗО, все вокруг понимают: отлично! Можно делать всё, что угодно, если это происходит не с классово близким, а с классово далёким, то - замори его, тебе ничего не будет. Будет некоторый скандал, тебя просто переведут в другое место... Самое большое, что тебе грозит – переход на другое место. Люди понимают язык кадровых решений - или отсутствие кадровых решений. Поэтому не будем валять ваньку и говорить о Норвегии. Сразу хорошо не будет. Лучше – будет. Если посадить тех, кто своровал, то другие немножечко почешутся. Если это делать, как в Норвегии, на протяжении десятилетий - или как в Англии, столетий, - то глядишь, что-то на выходе и появится. Вот моя логика. Мне она кажется здравой.

А. САМСОНОВА: Было бы странно, если бы Вы думали по-другому.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я не критично к себе отношусь. Я считаю, что 2х2=4, и готов настаивать на этом.

А. САМСОНОВА: Ну что ж, совсем мало времени у нас остаётся. Единственное, что хочется отметить, что всё-таки не будет у нас широкой амнистии в честь 65-летия Победы. Свободу увидят лишь 150-200 человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Дай бог, чтобы увидели свободу хоть они. Вообще, свобода лучше, чем несвобода – есть такое мнение у меня лично.

А. САМСОНОВА: Поразительное мнение Виктора Шендеровича, писателя и журналиста в программе «Особое мнение». Большое спасибо. Надеюсь, что ещё увидимся.