Михаил Хазин - Особое мнение - 2010-03-24

А. САМСОНОВА: 17 часов 8 минут. Это время программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Я сегодня беседую с Михаилом Хазиным, экономистом, президентом консалтинговой компании «НЕОКОН». Здравствуйте.

М. ХАЗИН: Добрый день.

А. САМСОНОВА: Волшебная история произошла с немецкой компанией «Даймлер», попалась она на откатах в 22 странах, и власти США обвиняют эту компанию в даче взяток представительствам и представителям, как минимум, 22-х иностранных государствах. Пока это не подтверждено, но, возможно, «Даймлеру» придется выплатить США штраф в размере 185 млн. долларов. Среди этих 22 стран есть и Россия. По данным, «Даймлер» потратила на откаты в России 3 млн. евро в обмен на заключенные контракты.

М. ХАЗИН: Маловато что-то. Был такой фильм «Все женщины делают это». Я просто вспоминаю, когда был знаменитый скандал с компанией «Энрон», то кто-то меня спрашивал: «А как же они вот так вот?..» Я говорю: «Вам что, не приходило в голову, что это общая практика?» На самом деле, безусловно, это общая практика, тут никуда не денешься. У тех же США рыльце в пушку: они всех подслушивают, есть такая программа «Эшелон», как известно, которая прослушивает всё и вся. Поэтому бессмысленно предъявлять претензии.

Я понимаю, что США сегодня кровно заинтересованы в защите отечественных производителей, история с «Тойотой», с «Ниссаном» в этом смысле очень показательна. Пока всё было хорошо, была конкуренция. Как только ситуация стала стремительно ухудшаться, с конкуренцией решили бороться радикальными методами: все компании равны, но отечественные равны особенно – в полном соответствии с классиком.

Я бы сказал, что то, что сейчас происходит, кризис, это разрушение мифов очень многих: мифов о свободных рынках, мифов о демократических отношениях между государствами и прочие вещи. Это известная штука, что богатое государство может себе много чего позволить, даже демократию и некую фронду.

А. САМСОНОВА: И, о господи, даже борьбу с коррупцией.

М. ХАЗИН: Ну да, только очень аккуратную. Потому что если государство богатое, ну чего бороться с коррупцией – всё хорошо. А вот когда плохо, то нужно искать виновных и уничтожать конкурентов. И тут все средства хороши. По этой причине я считаю, что такого рода истории – не важно, поиски коррупционеров, поиски любых виновных, – они будут всё время усиливаться очень сильно. Классический пример, от которого у меня, признаться, челюсть отвисла. Дело даже не в содержании, а в реакции.

Президент Обама пробивает через Конгресс законопроект о реформе медицинского обеспечения в стране. Есть доводы «за», есть доводы «против». Я считаю, что Обама прав. Но я при этом исхожу из того, что жизненный уровень населения США будет резко падать. И в этой ситуации для Обамы, как для ответственного лидера своей страны, недопустимо, чтобы треть населения была лишена возможности получать медицинскую помощь. Те люди, которые живут в США, возможно, считают, что кризис уже закончился, и в этом смысле не то что трети, десяти процентов не будет. Но Обама подписывает законопроект. И в тот же день 14 штатов подают в Верховный суд его опротестовывать.

Это свидетельство очень сильной внутренней напряженности в обществе. Ну зачем в тот же день? Давайте разберемся, какая будет практика исполнения, как это всё будет устроено, давайте спорить по отдельным применениям, давайте спорить о масштабах увеличения налогообложения. Но вот так вот – это означает, что неладно что-то в королевстве датском.

А. САМСОНОВА: Михаил, позвольте одно предложение. У нас сейчас возникло две темы: одна связана с коррупцией и «Даймлером», другая – важная тема – с законом о здравоохранении.

М. ХАЗИН: Это одна тема.

А. САМСОНОВА: Можно только про «Даймлера» я вас спрошу. Вы говорите, что США таким образом борются с конкуренцией на внутреннем рынке. Чем компания «Даймлер Крайслер» вредит США, что она разворачивает такую кампанию?

М. ХАЗИН: «Даймлер» уже не «Крайслер». «Крайслер» уже продан, его купила группа «Фиат».

А. САМСОНОВА: Чем компания «Даймлер» так сильно насолила властям США, что они решили…

М. ХАЗИН: Я не занимаюсь специально изучением компании «Даймлер».

А. САМСОНОВА: Вы просто говорите, что США всё это делает для защиты внутренних производителей.

М. ХАЗИН: Вот чем навредили «Тойота» и «Ниссан», я хорошо понимаю.

А. САМСОНОВА: Тогда почему вы говорите, что США это делают для борьбы с «Даймлером»?

М. ХАЗИН: Они это делают ради борьбы с конкурентами, а не ради борьбы с конкретным «Даймлером». Почему они выбрали «Даймлер», я не знаю, это какие-то внутренние вещи. Но то, что такого рода истории, как с «Тойотой», с «Ниссаном», с «Даймлером», сейчас будут увеличиваться, это однозначно.

А. САМСОНОВА: Тогда еще один вопрос. «Даймлер» работает в России. Мы не первый день слышим о том, что в России есть коррупция, но как-то казалось, что иностранные компании, может быть, в силу той международной компании, как-то они чище, чем российские. Можно ли в России быть представительством иностранной компании и не участвовать в коррупции?

М. ХАЗИН: Я вообще не понимаю, как можно в нашем мире не участвовать в коррупции. Еще раз повторяю, я не знаю ни одной страны, где бы ни было коррупции, вообще ни одной. Другое дело, что у нас не коррупция, а взяточничество. Условно разделить можно так. Коррупция – это когда человек берет деньги за то, что он исполняет свои служебные обязанности.

Условно говоря, есть две компании, я чиновник, я должен принять решение – либо сюда, либо сюда, и я вполне резонно считаю, что поскольку я в данный момент оказал благодеяние именной этой компании, а не той, она должна меня отблагодарить. Как чиновник, с точки зрения государства, я никаких не делают неприятностей, потому что я всё равно должен выбрать. Можно, конечно, предположить, что компания, которую я выбрал, из-за того, что она дала мне взятку, увеличит стоимость своих услуг на нашем рынке, но, по большому счету, эта взятка по сравнению с общим объемом такая маленькая, что это всё несерьезно.

А взяточничество, которое у нас, это очень интересная штука. Это плата за место. Грубо говоря, человек говорит: «Я ставлю подпись на этой бумажке, и за это мне дают деньги». При этом что в этой бумажке написано и свои служебные обязанности – меня это совершенно не волнует. Соответственно, я подписал бумажку – за это будьте любезны дать денег. А при этом получится у вас работать, не получится, меня не касается. Иными словами, во всем мире, с точки зрения коррупции, деньги берут за то, чтобы все-таки процессы шли, а у нас берут деньги и ничего не делают. И вот это плохо.

А. САМСОНОВА: Есть компании в России, пусть российские, пусть иностранные, которые не участвуют в коррупции.

М. ХАЗИН: Не знаю, может, и есть.

А. САМСОНОВА: Теоретически можно такое предположить?

М. ХАЗИН: Теоретически, наверное, можно.

А. САМСОНОВА: Еще интересно про «Даймлер». США обвиняют в том, что в 22-х странах это происходило. Почему только США из этих 22 стран начало бороться с коррупцией? Остальным это неважно?

М. ХАЗИН: Вот это меня совершенно не волнует. Почему это делают США, я уже объяснил.

А. САМСОНОВА: А почему не делает Россия?

М. ХАЗИН: Это вы меня спрашиваете?

А. САМСОНОВА: Да.

М. ХАЗИН: Спросите Владимира Владимировича Путина или Дмитрия Анатольевича Медведева. Может быть, они вам объяснят. У меня ощущение такое, что одно дело – говорить слова, другое дело – делать дела. Я пока вообще не вижу, чтобы кто-нибудь какие-нибудь дела делал. Результатов не видно.

А. САМСОНОВА: Еще один коррупционный скандал связан с большим московским чиновником – г-ном Рябининым. По версии следственного комитета, он вынудил предпринимателя, личность которого не разглашается, по подложным документам передать своей дочери помещение площадью 200 квадратных метров, в 600 тысяч долларов оно оценивается. Мэрия сейчас заявила о невиновности заместителя Лужкова. Действительно, еще нет никакого приговора, только следствие. Но должно ли такое серьезное подозрение являться достаточным основанием для отставки чиновника до того, как был суд?

М. ХАЗИН: В этой студии где-то полгода тому назад меня спрашивали: «Если бы президентом были вы, чтобы бы вы сделали?» Я бы сделал очень простую вещь, я тогда же об этом и сказал. Все чиновники должны подать, принести две бумаги: одни бумаги – стоимость имущества, другие бумаги – полученные официально доходы, с которых уплачены налоги. Если стоимость имущества оказывается больше, чиновник увольняется с госслужбы. Никаких уголовных дел, просто увольняется с госслужбы. Я понимаю, что у нас из трех миллионов чиновников осталось бы сто человек. Ну и ладно. От них всё равно пользы не очень много, от большинства. Вот и давайте разбираться. Если кто-то считает, что у г-на Рябинина стоимость имущества существенно меньше, чем объем зарплаты, которую он получил, тогда это навет. А если стоимость его имущества больше, чем зарплата, которую он получил, то обвинители имеют моральное право об этом говорить вслух.

А. САМСОНОВА: А если до того, как он стал государственным чиновником, он был бизнесменом?

М. ХАЗИН: Еще раз повторяю, речь идет о налогах. Он заплатил налоги с некой суммы. Был он бизнесменом, не был бизнесменом – какая разница? Ну, был бизнесменом, у него написано, что он получил зарплату аж 120 тысяч долларов. Вот, пожалуйста, предъявите, что у вас имущество не превышает 120 тысяч долларов.

А. САМСОНОВА: Еще одна история, которая напрямую связана с коррупцией. Это история про рост российского ВВП. Всемирный банк очень оптимистично сегодня выступил, он повысил прогноз роста российского ВВП в 2010 году до 5,5%, в 2011-м году – 3 до 3,5%. В этом смысле мне интересно, разделяете ли вы оптимизм Всемирного банка, с одной стороны. А с другой стороны – чем такой рост может быть обеспечен?

М. ХАЗИН: Это же не сценарный расчет. Иными словами, при наличии некоторых условий рост может быть такой. Бывают такие условия? Да, бывают.

А. САМСОНОВА: Цена на нефть.

М. ХАЗИН: Например. Можно всякое придумать. Хорошо, цена на нефть, годится. Пускай она будет 300 долларов за баррель. И будет счастье. Другой вопрос, а какова вероятность этого сценария. Тут мы немедленно вылезаем в самые разные вещи. Потому что на самом деле прогнозы мирового банка, с нашей точки зрения, с точки зрения компании «НЕОКОН», мягко говоря, неадекватны. Причем неадекватны они по системным причинам. Они изначально выбрали модель, в рамках которой у нас не то чтобы всё хорошо, но мы из кризиса выходим. На самом деле мы из кризиса не выходим, кризис продолжается и будет продолжаться дальше.

В этом смысле рассчитывать на то, что всё будет хорошо, наивно. Ну, хорошо, Мировому банку так нравится. Кроме того, нужно понимать, что Мировой банк – это система, тесно ассоциированная с мировой финансовой элитой, которая совершенно не хочет нести ответственность за то, что произошло в последние годы, и уж тем более не хочет нести ответственность за то, что произойдет. Поэтому она, соответственно, всем втирает очки, условно говоря.

А. САМСОНОВА: Таким образом, в позитивных прогнозах Мирового банка мы что, должны видеть неправильность – с точки зрения компании «НЕОКОН», например, – неправильность аналитических моделей, или это злой умысел или еще какой-то умысел?

М. ХАЗИН: Это не есть злой умысел, с точки зрения того, что это заговор. Это не заговор. Это, если угодно, самоуговаривания: «всё хорошо, прекрасная маркиза», все поют хором, «раскинулось море широко». А на самом деле та модель, которую они используют для описания реальности, сегодня реальности не соответствует. У нас своя модель, из нее следуют другие результаты. Пока наша модель более адекватна по тому, что было.

А. САМСОНОВА: Один из важных показателей, который Всемирный банк использует в своих прогнозах, это прогноз цены на нефть. В этом смысле обидно видеть, насколько сильно от нефти зависит прогноз роста ВВП. Может быть, чтобы нам не было так обидно, создается проект Силиконовой долины. Вчера Медведев сказал, кто же будет его возглавлять. Его возглавит глава группы компаний «Ренова» Виктор Вексельберг. Для начала просто интересно ваше отношение к такому назначению.

М. ХАЗИН: Не знаю. Я не знаю, какая цель у Медведева. Что он хочет?

А. САМСОНОВА: А цель Силиконовой долины вам понятна?

М. ХАЗИН: Я не понимаю, чего он хочет сделать.

А. САМСОНОВА: Т.е. вы этот проект не видите как реальный?

М. ХАЗИН: Еще раз повторяю, я не понимаю, что он хочет. Может быть, это гениальная идея. Но я не знаю, что это. Мне не понятно. Если речь идет о том, чтобы распилить деньги… Вот чем занимается Чубайс, я понимаю: ему выделили бюджет, он его пилит. Никаких результатов там не будет никогда, но, собственно, никто и не планирует результат, это очевидно. Последняя их вещь – это они собираются создавать фонд на Западе. Это чистый вывод капитала.

А. САМСОНОВА: А почему вам это очевидно? Просто мне, например, не очевидно.

М. ХАЗИН: Потому что я знаю Чубайса.

А. САМСОНОВА: Т.е. просто из личного отношения к Чубайсу.

М. ХАЗИН: Я просто знаю Чубайса. Я сидел в администрации президента и контролировал его деятельность на посту первого вице-премьера. Я знаю, как он работает, я знаю, кто у него работает.

А. САМСОНОВА: Он нечистоплотен, по вашему мнению?

М. ХАЗИН: Причем здесь это? Это к чистоплотности не имеет отношения.

А. САМСОНОВА: Это серьезное обвинение – он пилит бюджет. Это почти уголовное обвинение. Вы же его на чем-то строите.

М. ХАЗИН: Распил бюджетов – это не уголовный термин, это термин художественный.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Что этот эвфемизм под собой скрывает?

М. ХАЗИН: Соответственно, у вас имеется некоторое количество формальных проектов, под которые реально выделяются деньги, из которых нет никаких результатов.

А. САМСОНОВА: А когда вы контролировали его деятельность, вы каким-то образом пытались… если не возбуждать дела…

М. ХАЗИН: Я не возбуждаю дела. Администрация президента не возбуждает дела.

А. САМСОНОВА: Безусловно. Но вот вы видите, что человек занимается не тем, чем должен был бы. Что вы сделали?

М. ХАЗИН: Его уволили, между прочим, по итогам, 23 марта 1998 года.

А. САМСОНОВА: Но теперь у него должность, где он, по вашему мнению, занимается тем же самым.

М. ХАЗИН: Кто его назначал, с того и спрашивайте. Меня почему вы спрашиваете?

А. САМСОНОВА: Потому что вы его обвиняете.

М. ХАЗИН: Я его не обвиняю, я просто констатирую факт. Покажите мне хотя бы один успешный пример деятельности Чубайса.

А. САМСОНОВА: Покажите мне пример, почему его можно называть распильщиком.

М. ХАЗИН: Потому что деньги выделяются и исчезают. Эффекта никакого нет.

А. САМСОНОВА: Потому что это рассчитано на долгосрочную перспективу, например.

М. ХАЗИН: Хорошо. Вы считаете, что будет перспектива, давайте поговорим через 10 лет.

А. САМСОНОВА: Я просто пытаюсь понять.

М. ХАЗИН: Я вижу результат деятельности. Я его знаю с 1995 года. Я вижу результаты. Точнее сказать, отсутствие результатов. Отсутствие денег вижу, отсутствие результатов тоже вижу. Дальше я делаю естественный прогноз.

А. САМСОНОВА: Ваш прогноз по поводу Силиконовой долины. Есть какие-то основания считать, что будет всё по-другому у нас?

М. ХАЗИН: По-другому что? Цель какая?

А. САМСОНОВА: Будут результаты.

М. ХАЗИН: Какие результаты?

А. САМСОНОВА: Какие-то. Силиконовая долина, диверсификация экономики, какие-то разработки.

М. ХАЗИН: Какая может быть диверсификация экономики от того… Я не вижу постановки задач. Какой результат хотят получить от проекта, который называется у нас Силиконовая долина? Что хотят получить? Инновации? Что это такое?

А. САМСОНОВА: Вы бы не выделяли деньги на это пока что.

М. ХАЗИН: Я не знаю. Если бы была задача – сделать некоторые проекты по части диверсификации российской экономики, то я бы делал немножко другое. Что касается инноваций, то, с точки зрения экономики, я не вижу сегодня успешности самой инновационной модели. Это просто невозможно. Я напоминаю, что современная экономическая модель возникла в начале 80-х, в 1981 году. Она была разработана при президенте Картере, но Картер на второй срок не избрался, поэтому эта модель получила название рейганомика. Разрабатывала ее группа экспертов, одним из лидеров был Пол Волкер, который ныне советник Обамы. В чем состояла суть этой модели? В стимулировании спроса домохозяйств, в кредитовании домохозяйств. Собственно, что сейчас происходит – происходит обвал этого кредитного пузыря. Слишком много давало.

А. САМСОНОВА: Произошел.

М. ХАЗИН: Он пока только начался. Вопрос – а зачем они это делали? Ну что, из любви к искусству, что ли? Не давали, не давали денег и вдруг неожиданно стали давать деньги домохозяйствам. Ситуация очень простая. В 70-е годы в США был кризис, и падали доходы домохозяйств. А когда у домохозяйств падают доходы, они категорически отказываются покупать инновации. Они не покупают новое, потому что у них не хватает денег на старое. Грубо говоря, если у вас с трудом хватает денег, чтобы выплатить очередной взнос за дом, в котором вы живете, который куплен в рассрочку на 30 лет, или чтобы насобирать деньги на то, чтобы ребенок поступил в колледж, то вы не будете покупать персональный компьютер, вы без этого переживете. Это сегодня без него никто жить не может, а тогда он стоил дороже, и было совершенно не понятно, для чего он нужен. Игрушка.

Такая же ситуация сегодня. Жизненный уровень населения падает во всем мире, безработица растет. В США по одному показателю – 10% безработица, по другому – уже скорее 18% безработица. Это очень много – 18%, с учетом неполной занятости. И в Европе тоже растет безработица, и в России растет безработица. И в этой ситуации вкладывать деньги в инновации… Кто их купит? Пока вы не объясните, кто и почему это купит, это бессмысленно.

Хорошо, когда это какие-то фильтры Петрика, под которые Министерство финансов заставляют выдавать деньги, потому что в противном случае партия «Единая Россия» отказывается утверждать бюджет. Но это как раз не имеет никакого отношения к инновациям, это совершено другой механизм. А инновации для кого? Сколько Чубайс уже этими нанотехнологиями занимается? Два года? Вот что они сделали за два года? Я знаю людей, которые реально какие-то инновации делают. Более того, я даже знаю людей, которые их реализовывают. Более того, я даже знаю людей, которые на этом заработали довольно большие деньги сами.

Что сделала команда Чубайса? Сама по себе схема чистых инноваций сегодня не работает по экономическим причинам. И это, кстати, большая проблема. Грубо говоря, 30 лет вас учили менеджменту в соответствии с некоторыми моделями. Собственно, у Чубайса вся команда – те, которые молодые, – они все с дипломами MBA, техникума советской торговли и так далее. И все учили в соответствии с моделью, которая была с 1981 года, модель, основанная на трех основных принципах: спрос всё время растет, денежное предложение всё время растет, стоимость кредита всё время падает. И под это дело были выстроены все модели управления: что бизнеса, что государственного управления экономикой. Сегодня эта модель больше не работает.

А. САМСОНОВА: Какая ей придет на смену?

М. ХАЗИН: А вот этого никто не знает. Мы сегодня на спаде. Вот в 70-е годы десять лет был спад непрерывно. И только через 10 лет была придумана, а потом реализована некоторая модель. И никто не знал, что она будет успешной до середины 80-х. А сегодня пока ничего не придумано. Более того…

А. САМСОНОВА: Более того, у нас новости на «Эхо Москвы». Мы прервемся на несколько минут. Программа «Особое мнение», Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы снова в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Тоня Самсонова. Я сегодня беседую с Михаилом Хазиным.

М. ХАЗИН: Еще раз здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Мы прервались на том, что пока нет модели, пока сложно себе представить модель, которая придет на смену той, которая закончилась в кризис.

М. ХАЗИН: Давайте я чуть-чуть закончу. Смотрите, как устроена жизнь. Это опытный факт.

А. САМСОНОВА: После фразы «смотрите, как устроена жизнь», хочется сразу слушать.

М. ХАЗИН: У меня есть замечательная история, абсолютно жизненная, из истории 57-й школы, про замечательную фразу «Ты жизни не знаешь». Но она, к сожалению, длинная, поэтому мы ее отложим. Если у нас имеется отрасль, в которой суммарный ее оборот, скажем, миллион и в ней есть 20 компаний, тогда средний оборот компании получается… 50 тысяч.

А. САМСОНОВА: Экономист тут вы.

М. ХАЗИН: Я мехмат окончил, у математика всегда страдает устный счет. Хорошо, пускай тысяча и 20 компаний, средний годовой оборот – 50. Есть компании маленькие, у которых оборот 2-3, есть компании большие, у них оборот 100-120-150. Если из-за кризиса оборот отрасли уменьшается в два раза, с 1000 до 500, то в отрасли остается не 10 компаний, т.е. они уменьшаются не в два раза, а пять. Иными словами, если у вас кризис в отрасли, то количество компаний уменьшается сильнее, чем отрасль. Но если у вас при общем объеме 500 пять компаний, то в среднем на одну компанию приходится уже не 50, а 100, т.е. в два раза больше. Иными словами, если идет достаточно длительный кризис, то тот, кто пережил начало кризиса, потом получает лучшие условия, чем даже были до кризиса. Это связано со снижением конкуренции. Разумеется, те, кто был связан с правительством, с бюджетом или кто имеет эксклюзивные преимущества… Но обычно эти компании сразу выкидываются, это не рыночные объекты, мы их выкидываем.

Что сейчас делают США? Они в рамках своей рыночной конкуренции выкидывают те компании, которые не отечественные, т.е. они защищают свой рынок для своих компаний, улучшают условия для них. Так вот в этой ситуации тот, кто выживает в начале кризиса, тот уже потом чемпион. Есть известное мнение, абстрактная мудрость…

А. САМСОНОВА: И поэтому они обрушились на «Даймлер».

М. ХАЗИН: В частности. Они же не обрушиваются на свои компании. Хотя тут тоже есть свои проблемы, но они связаны скорее с инфраструктурными проблемами, чем с отраслевыми, они в основном на рейтинговые агентства обрушились. Так вот вся проблема состоит в том, чтобы выжить в начале кризиса. Lehman Brothers обанкротился в самом начале кризиса. Для того чтобы это сделать, чтобы проскочить, нужно, чтобы менеджмент был адекватен ситуации, чтобы он понимал, что если кризис начался длинный, то не нужно брать кредитов, а надо пытаться выжить на собственных резервах и так далее.

Проблема состоит в том, что менеджмент выучен под старые правила. И основная проблема современной жизни, которая есть у владельцев компаний и у топ-менеджмента верхнего (который обычно тоже является совладельцем), это то, как переобучить менеджмент под то изменение ситуации, которое происходит. Не нужно им объяснять, какие правила будут потом. Потому что кризис, он идет сейчас, нужно принимать решения сейчас. Нужно им сегодня объяснить, что делать можно, чего делать нельзя, несмотря на то, что это противоречит всем тем правилам, которым их учили в бизнес-школах, университетах и так далее.

Причем то, что сейчас происходит, очень сильно противоречит этим правилам, которым их учили. Мы просто этим занимаемся. Более того, мы даже подготовили целый курс современной экономики в рамках кризиса. Мы – в смысле компания «НЕОКОН». Мы просто видим, насколько по-разному нужно себя вести сегодня по сравнению с теми базовыми принципами, которые были. Кстати, классический пример ошибочного поведения – это Исландия и Греция.

А. САМСОНОВА: Давайте немножко про Россию, а потом про Исландию и Грецию.

М. ХАЗИН: Давайте про Россию.

А. САМСОНОВА: Тут такая история. «ЛУКойлу» пришлось выйти из проекта Анаран в Иране в связи с невозможностью – как написано в их официальной информации – осуществления дальнейших работ на месторождении из-за наличия экономических санкций со стороны правительства США. Убытки от того, что обесцениваются инвестиции в Иран, составили 63 млн. долларов для компании «ЛУКойл».

Это всё довольно напрямую связано с нашим экономическим ростом и с тем, что сейчас стоит вопрос, какие должны быть санкции к Ирану. Хиллари Клинтон говорит, что они должны быть «зубастые» (это цитата). Россия думает, присоединяться к этим «зубастым» санкциям или нет. И есть компании, которые очевидно пострадают в России, такое иранское лобби, от того, что мы примем, например, эти санкции. Какой мы должны сделать выбор? Мы должны защитить свои компании и не вводить эти санкции, или сделать всё, чтобы не было ядерной бомбы и ввести максимально жесткие санкции?

М. ХАЗИН: Давайте скажем сразу – бомба тут вообще ни при чем. Бомба – это повод, а вовсе не причина. Можно, конечно, говорить о том, что есть Израиль, который до безумия боится Ирана, и по этой причине израильское лобби в США тему по поводу бомбы активно муссирует. Израиль, действительно, боится, но для мирового сообщества никакой угрозы со стороны Ирана нет и никогда не будет.

А. САМСОНОВА: Если он, не дай бог, взорвет ядерную бомбу…

М. ХАЗИН: Зачем ему взрывать? Вот Израиль, у него сколько лет уже ядерная бомба? И ничего не взрывает. В чем проблема? Цивилизация древняя. Иран более древняя цивилизация, чем Израиль.

А. САМСОНОВА: Вы понимаете, кто в Иране, в случае чего, будет нажимать на кнопку, как будет действовать этот механизм?

М. ХАЗИН: Такие же люди. А в Израиле что, известно, что ли, кто будут эти люди.

А. САМСОНОВА: Как-то прогнозируется. Это система с меньшим количеством неизвестных.

М. ХАЗИН: Ничего подобного. У них абсолютно всё понятно. Другое дело, что в Израиле, может быть, кто-то знает этих людей. В Иране их знают меньше. Так отмените санкции, они будут ездить, вы их будете знать. Это не проблема. Давайте сразу разбираться. Я понимаю, что может быть нелюбовь кого-то к кому-то. Русские и поляки друг друга на протяжении многих веков друг друга традиционно не любят. Это связано со многими историческими причинами, прежде всего из-за конкуренции в средние века,

Речи Посполитой и русского государства. А дальше история уже пошла. Но это не имеет никакого отношения к реальным вещам. Мы можем говорить какие-то страсти про поляков, поляки могут говорить какие-то страсти. Собственно, и говорим, и они про нас, и мы про них. Но это к реальности не имеет не то чтобы никакого, но слабое отношение. Так же и тут.

Давайте фобии Израиля по поводу Ирана мы сразу выводим за скобки. Я понимаю, что часть нашей передачи идет на Израиль, но мы, слава богу, сидим не там. Еще раз повторяю, это не значит, что нет проблем с иранской бомбой. Но точно так же есть проблемы с Израилем, вон они палестинцев обижают. Израиль, конечно, может говорить, что его обижают палестинцы. Но с Ираном та же самая проблема. Прежде чем говорить о политике России в отношении Ирана, давайте разберемся, чего мы хотим. Цель наша какая? Вот какая цель у США – понятно.

А. САМСОНОВА: Какая?

М. ХАЗИН: Они хотят, чтобы все страны мира, у которых есть хотя бы какой-то голос, вели себя в соответствии с теми правилами, которые устанавливаются в Вашингтоне. Это стандартная позиция любой империи. СССР себя вел точно так же: написаны правила игры, будьте любезны – либо вы им следуете, тогда вы с нами, либо вы им не следуете, тогда вы чужие. Точно так же делают США. Иран не выполняет наши правила, не следует им – значит, они враги.

А. САМСОНОВА: Поэтому США разрешают компании Google самостоятельно разбираться с Китаем и говорят о том, что это не окажет влияния на отношения двух стран?

М. ХАЗИН: С Китаем ситуация особая. Дело в том, что сегодня США от Китая зависит очень сильно.

А. САМСОНОВА: Поэтому они не хотят…

М. ХАЗИН: Поэтому они стараются минимизировать конфронтационные темы. Хотя они регулярно всплывают – от Тайваня до внутреннего курса юаня. Я думаю, что экономическая напряженность будет нарастать. Собственно, она уже нарастает: Китай очень активно начинает сокращать свои запасы американских казначеев. Там целая куча проблем возникает.

Иран в этом смысле страна меньше. Конечно, ему сильно труднее. Но Иран очень важная часть еще потому, что Иран – это очень важный поставщик нефти для Китая. Поэтому Китай будет Иран защищать любой ценой.

А. САМСОНОВА: Нам-то что делать? Защищать свои компании или защищать весь мир от ядерной бомбы?

М. ХАЗИН: Безусловно, защищать весь мир – это не наше дело на сегодня. Вот СССР защищал в рамках своего понимания. Пока я не вижу, какая у нас в целом политика, какая у нас геополитическая, стратегическая цель.

А. САМСОНОВА: У США есть, а у нас нет.

М. ХАЗИН: У США есть, а у нас нет. И по этой причине у нас политика в отношении Ирана ситуативная. Всплыла какая-то тема – мы придумали, как на нее ответить. Вот так.

А. САМСОНОВА: Это Михаил Хазин в программе «Особое мнение», экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Тоня Самсонова. Большое спасибо.

М. ХАЗИН: До свидания.