Михаил Маргелов - Особое мнение - 2010-03-22

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение», в студии Марина Королева, а напротив меня - Михаил Маргелов, председатель комитета Совета Федерации по международным делам. Я сразу напомню, что снами можно связываться по нескольким анналам – нас можно смотреть, слушать, смотреть в интернете – там идет видеотрансляция и телефон СМС - 970-45-45. Михаил, начнем с сегодняшнего заявления МИДа о том, что подготовка нового договора по СНВ между Россией и США будет завершена в ближайшие дни – это сказал зам.министра Сергей Рябков, сказал, что мы находимся на грани, вот уже совсем близко. Хочу узнать у вас – что же, где же, когда же, то есть, что будем подписывать.

М.МАРГЕЛОВ: Я могу только лишь поддержать то, что сказали мои коллеги из МИДа – действительно, даже не в полушаге, а в четверти шага находимся от того, чтобы договориться о том, в какой день и в каком городе два президента поставили бы подпись под финальным документом. Не открою большой тайны из нашей парламентской жизни, но скажу, что мы с нашими коллегами из американского Сената, в частности, с моим визави по постоянной рабочей группе Сената США и Совета Федерации, сенатором Бедом Нельсоном, уже начали готовить заседания наше совместное – в середине апреля в Вашингтоне, практически сразу после окончания ядерного саммита в Вашингтоне, который пройдет 12-14 апреля для того, чтобы начинать подготовку к ратификации. Это, на мой взгляд, значительно более проблемная история, нежели появление двух подписей двух президентом под новым документом.

М.КОРОЛЕВА: Много говорят о том, где подписывать. К тому, что мы будем подписывать, думаю, мы еще вернемся. Где будем подписывать? Звучал Киев, например - Россия вроде бы предлагала Киев в качестве места подписания.

М.МАРГЕЛОВ: Это, скорее, были некие инициативы с украинской стороны – это г-н Янукович вышел с таким предложением.

М.КОРОЛЕВА: Но Москва вроде бы не была против.

М.МАРГЕЛОВ: Насколько я понимаю, договорятся два президента – видимо, где-то в Восточной Европе – похоже на то.

М.КОРОЛЕВА: Еще Прага звучала – нам тут написал преподаватель из Сум, с Украины: «У нас прошла информация, что встреча будет в Праге». Почему?

М.МАРГЕЛОВ: Найдут удобное место – по крайней мере, сейчас это активно обсуждается.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, по поводу того, когда именно – потому что Хиллари Клинтон, когда прилетела сюда в Москву, ее сначала, до переговоров спросили, когда именно будет подписание – она сказала нечто неопределенное насчет того, что «цыплят по осени считают».

М.МАРГЕЛОВ: По-моему, более высокая степень уверенности сегодня уже есть, это очевидно, что это первые числа апреля, судя по всему. Однозначно это произойдет до 12 апреля, до дня начала ядерного саммита в Вашингтоне.

М.КОРОЛЕВА: А что мы будем подписывать?

М.МАРГЕЛОВ: Мы будем подписывать не договор об СНВ-2, как иногда об этом говорит пресса – договор СНВ-2 уже свою историческую миссию выполнил. Мы будем подписывать документ, который приходит на смену договору СНВ-2. На самом деле, да простит мне аудитория высокие слова, может быть, немного высокопарные - мы будем закладывать первый камень в фундаменте новой архитектуры международной безопасности. Вся та архитектура международной безопасности, которую мы видим сегодня, это архитектура времен «холодной войны». Мы очень любим ругать международные институты – начиная от ООН, включая ОБСЕ, все другие международные организации, забывая о главном: все они создавались для того, чтобы удержать мир от скатывания в войну настоящую, горячую из ситуации войны «холодной»: мир изменился, упала Берлинская стена, рухнул СССР, - международные институты не изменились. Вот сейчас мы, по сути, кладем первый камешек в фундамент этой новой архитектуры.

М.КОРОЛЕВА: Очень много было разговоров по поводу СНВ-2, СНВ, подписания этого договора, - то Россию обвиняли в том, что мы идем на уступки США, - чья взяла, если говорить простыми словами – наша, их?

М.МАРГЕЛОВ: Ну конечно, хочется рвануть ворот рубахи и громко закричать «наша взяла» - так оно принято. И наверняка моим американским коллегам тоже бы захотелось рвануть ворот рубахи и закричать примерно то же самое, но про себя. На самом деле компромисс: потому что любой большой международный договор всегда компромисс. Любая международная политика, если она успешна, это компромисс. Другое дело, - и в этом, наверное, не хотел бы я употреблять слово «победа», но наше большое завоевание заключается в том, что мы реализуем пословицу, что «все новое – это хорошо забытое старое». Мы последние лет 20, наверное, не считали боеголовки, не обсуждали вопросы стратегической стабильности, не говорили о сокращении ядерных вооружений, и получилось так, что, по сути, затрещал по швам режим нераспространения ядерного оружия – тот режим, который давал миру хоть какую-то стабильность в годы «холодной войны», в годы «разрядки», в годы после этого. Сегодня получается, что мы не создали с американцами никакой новой повестки дня по окончании «холодной войны». Если мы сотрудничаем – мы сотрудничаем по тем вопросам, которые мы вместе пытались решить и в годы "разрядки" – это Ближний Восток – не самое успешное сотрудничество, это нераспространение ядерного оружия – тоже не самое успешное сотрудничество, и то, что называют дипломаты «новые вызовы и угрозы». В данном случае мы, наверное, пытаемся «перезагрузиться», перезапустить наши отношения с новой администрацией, возвращаясь к старой повестке дня, которая, к сожалению, сегодня становится все более актуальной.

М.КОРОЛЕВА: Мы все еще пытаемся, или это уже произошло? Я смотрю на публикацию в «Файненшнл Таймс» о том, что Россия с оптимизмом смотрит на отношения с США, что после визита Хиллари Клинтон вроде бы Москва заявила, что «перезагрузка» произошла. Это случилось, на ваш взгляд?

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле можно сказать, что кнопка действительно нажата до упора, действительно нажатие кнопки состоялось.

М.КОРОЛЕВА: Можно по-разному нажать кнопку, с разными целями.

М.МАРГЕЛОВ: Мне кажется, что самое главное в наших отношениях произошло – по крайней мере, мы перестали стучать друг на друга кулаками, как это было после августа 2008 года. Мы оттолкнулись от дна в наших двусторонних отношениях, и начинаем подниматься вверх. Но поднимаемся пока очень робко и очень вяло. Смотрите, что происходит в других сферах, не в сфере безопасности, например: у нас в прошлом году наш товарооборот снизился с 36 до 16 миллиардов долларов.

М.КОРОЛЕВА: Это интересная тема, мы ее обязательно продолжим - это будет через минуту. Михаил Маргелов в студии «Особого мнения».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем разговор, в студии Михаил Маргелов, председатель комитета Совета федерации по международным делам. Мы остановились на том, что снизился товарооборот.

М.МАРГЕЛОВ: С экономикой не все в порядке.

М.КОРОЛЕВА: Тогда какая же «перезагрузка»? Получается, что она только в области вооружений?

М.МАРГЕЛОВ: Смотрите, - начинается «перезагрузка» с вопросов безопасности – это неудивительно, потому что многие десятилетия после Второй мировой войны эта тема была для нас главной. Повторюсь еще раз: все новое - это хорошо забытое старое. Мы с этого начинаем «перезагрузку». Для американцев – я очень на это надеюсь, и, собственно, демократическая администрация на это надеется, тема безопасности должна стать двухпартийного консенсуса во время ратификации нового российско-американского договора в Сенате - мы над этим с нашими американскими партнерами будем очень активно работать, что же касается экономики, то наверное, не получилось в эти годы, после 1991 года, создать реальную экономическую взаимозависимость. Зачем она нужна? - ведь чем больше будет экономических интересов у США в России, а у России в США, тем крепче будет проамериканское лобби в России, а пророссийской – в США. Наверное, я сейчас говорю ужасно непопулярные среди части слушателей вещи.

М.КОРОЛЕВА: Да уж.

М.МАРГЕЛОВ: Но без такого понимания взаимного интереса, взаимной зависимости, без четкого понимания близости и, по крайней мере, непротиворечия наших экономических интересов, мы никогда не сможем строить долгосрочный стратегический политический диалог.

М.КОРОЛЕВА: Это прекрасные слова, но деньги любят безопасность. Могут ли американцы быть уверенными в том, что придут сюда со своими деньгами, и их здесь ничего не угрожает – ну, после дела ЮКОСа, например.

М.МАРГЕЛОВ: Знаете, можно перечислить, наверное, компаний 20 первого эшелона американских, которые успешно и много лет работают в РФ. Точно так же можно перечислить большое количество российских крупных компаний, которые создают производство, рабочие места на территории США. Я каждый год, а иногда и в год по два раза, совместно с руководством Американо-российского делового совета, езжу по разным американским штатам, городам и весям, рассказываю про то, какая на самом деле жизнь в России. Что - да, конечно, с проблемами, со сложностями, но бизнес в России делать можно.

М.КОРОЛЕВА: Зазываете сюда?

М.МАРГЕЛОВ: Я не то, что зазываю, я пытаюсь рассказать, как есть на самом деле и показать, что русские далеко не только те люди, которые пьют под развесистой клюквой водку из самовара и играют на балалайке при этом.

М.КОРОЛЕВА: Вас Сергей спрашивает: «Правда ли, что уже началась перевозка самолетами МЧС песка из «Силиконовой долины» в район Сколково?»

М.МАРГЕЛОВ: Отвечу в стиле одного из ваших популярных героев, который регулярно выступает на вашей радиостанции: нет, неправда, на самом деле строятся два новых секретных трубопровода - «Западный» и «Восточный потоки» - вот именно по ним пойдет песок из «Силиконовой долины» в район Сколково.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, у них «Силиконовая долина»…

М.МАРГЕЛОВ: Все-таки «Кремниевая» - давайте уважительно к английскому языку относиться.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, «Кремниевая», а у нас пока неопределенное Сколково.

М.МАРГЕЛОВ: Что значит «неопределенное Сколково»? Когда-то и «Силиконовая долина» была вполне гиблым болотистым местом, довольно неопределенным – я еще помню эти времена.

М.КОРОЛЕВА: перейдем к теме Ближнего Востока – очень много вопросов пришло. Действительно, в пятницу, на прошлой неделе, ближневосточный «квартет», в составе европейской, американской делегаций, российской, а также Генсека ООН Пан Ги Муна, принял по итогам встречи в Москве некое заявление, в котором осудил незаконные поселенческие планы Израиля. Призвал, как всегда это бывает, стороны к сотрудничеству, к возобновлению переговоров. Но я хочу задать вам вопрос одного нашего слушателя из Москвы: «А есть ли реальные итоги «квартета», кроме того, что красиво потусовались?»

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле итоги довольно скромные – говоря дипломатично. Итоги очень скромные, «квартет» во многом прошел под эмоциональными ощущениям и от визита Джозефа Байдена в Израиль и в Палестину. Эмоционально эти ощущения были, мягко говоря, далеки от позитивных. 1600 новых домов в Восточном Иерусалиме, - не могу сказать, что это было очень своевременное заявление - о строительстве этих домов со стороны израильского правительства. Конечно, всю дискуссию во время заседания «квартета» все это омрачило. Реального прогресса сегодня не видно – те два года, 24 месяца, которые дали сторонам на возобновление диалога - это, конечно, хорошо, но это откладывание проблемы в долгий ящик. И проблем здесь на самом деле много: это и проблема, касающаяся политики нынешнего израильского правительства, нынешнего израильского парламента, который достаточно жестко ведет свою линию. Но это и проблема у палестинцев – проблема отсутствия единства: Газа руководится ХАМАСом, Западный берег реки Иордан руководится, так или иначе, ФАТХом, и палестинцы, не выступая единым целым, единым фронтом, на самом деле являются весьма уязвимыми в своих контактах с международным сообществом и со своими израильскими партнерами.

М.КОРОЛЕВА: Но Россия достаточно хорошо дружит с палестинским руководством.

М.МАРГЕЛОВ: И с израильским руководством дружит, - заметьте, в начале этого года у нас и Абу Мазан побывал в России, и Беньямин Нетаньяху. Мы в Совете Федерации в начале апреля будем принимать большую делегацию из израильского Кнессета во главе с Сахи Анегби, моим визави, председателем Комитета по международным делам, обороне и безопасности. Приедет Зееф Элькен, лидер большинства в Кнессете, большая группа иных парламентариев - мы будем пытаться продолжать разговор. Мы поедем в этом году, осенью, сами туда, в Израиль и Палестину – пытаться наводить какие-то мосты. ТО, что может помочь сейчас - как это, может быть, кому-то ни покажется наивным – это народная дипломатия, это разговор на уровне парламентариев, которые, в отличие от дипломатов, не затянуты в очень узкие костюмы условностей. Надо искать какие-то творческие пути выхода – иначе тупик

М.КОРОЛЕВА: А вообще участие России в таких «квартетах», таких переговорах – насколько оно реальное, не декоративное, к нам вообще прислушиваются?

М.МАРГЕЛОВ: А куда же деваться? Конечно, прислушиваются. Я всякий раз, когда смотрю на 15 русскоязычных депутатов Кнессета и четырех министров Кабинета, говорящих по-русски примерно как мы с вами, я понимаю, что Россия в Израиле – это реально уважаемая страна. Когда я вижу огромное количество палестинцев с российскими паспортами – люди, которые учились здесь, женились на русских женщинах, у них дети с русскими паспортами – я понимаю, что Россия это серьезная сила и для палестинцев. Вот у нас уникальное положение стыковочного механизма, мы в уникальном положении моста, который должен реально заработать – у нас сейчас появляется шанс.

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, неудобно сидеть на двух стульях.

М.МАРГЕЛОВ: Мы же не пытаемся усидеть на двух стульях, не пытаемся быть одинаково хорошими и для тех, и для других. Мы пытаемся объяснить и тем и другим, что если не будет результата при жизни нынешних поколений, то на самом деле будет еще одна, очень большая нерешенная проблема в одном из самых взрывоопасных регионов мира. Когда мы говорили несколько лет назад об опасности, которая может последовать за военной операцией в Ираке, если помните, мы говорили об опасности разделения Ирака на несколько суб-государств. Вот вся эта большая проблема называется очень коротко: перекройка политической карты большого Ближнего Востока. Вот если сюда еще добавится и Израиль с Палестиной, при всех потерянных надеждах после окончания «Процесса Осло», после многочисленных «антифад», то тогда будет совсем грустно смотреть на эту часть земного шара.

М.КОРОЛЕВА: Наши слушатели уличают вас немного в том, что не совсем там есть равновесие.

М.МАРГЕЛОВ: Сенатора уличить может каждый.

М.КОРОЛЕВА: Что там равновесие не совсем соблюдается между Израилем и Палестиной. Например, Роман спрашивает об итогах «квартета в Москве: «Снова осудили Израиль?» - и действительно, если посмотреть на сообщения информагентств, то получается, что действительно осужден Израиль, призывается к тому, чтобы в течение ближайших двух лет создать независимое Палестинское государство – осуждение на этой стороне. Про Палестину в этом смысле ни слова.

М.МАРГЕЛОВ: Я не удивлен на самом деле таким ощущением. Потому что посмотрите, скажем, честно – в последние годы члены «квартета» партию «первой скрипки» в этом «квартете» отдали США, и Байден, приехав в Тель-Авив, потом в Иерусалим и Рамаллу, надеялся, что он привезет с собой в Вашингтон, а Хиллари Клинтон, соответственно, доставит это в Москву, что-то очень позитивное, какое-то реальное решение – этого не получилось. Израильское правительство реально очень обидело нынешнюю администрацию барака Обаму. Поэтому то, что наши американские партнеры во многом инициировали это осуждение нынешней политики израильского правительства, меня это нисколько не удивляет, что касается палестинцев…

М.КОРОЛЕВА: Кстати, их есть, за что осудить?

М.МАРГЕЛОВ: В первую очередь, за раскол, за то, что палестинцы не смогли сохранить единство своих рядов, они не говорят сегодня единым голосом от имени палестинского народа. Это, наверное, их самая главная внутренняя проблема сегодня, которая становится проблемой внешнеполитической.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос от Влада: «Медведев заявил, что Россия будет защищать своих граждан, где бы они ни находились. В Израиле постоянно живет около ста тысяч граждан России – будет ли Россия защищать их в случае агрессии со стороны Ирана, и знает ли об этом Иран?»

М.МАРГЕЛОВ: Я, честно говоря, слабо вижу себе перспективы агрессии Ирана против Израиля. Да, в результате военной операции в Ираке, падения режима Саддама Хусейна, Иран стал, наверное, сильнейшей державой мусульманского мира, и Большого Ближнего Востока. Если Джордж Буш хотел сделать что-то антиизраильское, он это сделал, свергнув режим Саддама Хусейна – это был единственный контрбаланс для режима Ахмадинежада и стоящих за ним аятолл в регионе. Сегодня Иран заявляет о себе как о сильнейшей стране, и просит всех вести себя с ним соответственно. Но то, что Иран собирается, готов или заинтересован предпринять какие-то активные действия против кого бы то ни было – я в этом не уверен.

М.КОРОЛЕВА: Но угрозы звучат постоянно – вспомните заявление Ахмадинежада – уж каких там только слов, ни звучало в направлении Израиля.

М.МАРГЕЛОВ: У Махмуда Ахмадинежада были слова и в направлении нас с вами, если помните требование к России и Великобритании выплатить компенсацию за оккупацию Ирана во время Второй мировой войны.

М.КОРОЛЕВА: Но выплатить компенсацию - это не прямые оскорбления, которые звучат в адрес Израиля.

М.МАРГЕЛОВ: Согласен, - многое из того, что говорит г-н Ахмадинежад, в высшей степени экстравагантно. Но исходя из реальной политики, я не верю, что иранское руководство стало бы совершать какие-то реальные агрессивные действия против кого бы то ни было. А защищать граждан мы будем действительно – в первую очередь, средствами политическими, дипломатическими, - не допуская военных акций со стороны кого бы то ни было.

М.КОРОЛЕВА: Хиллари Клинтон считает, например, что применение санкций в отношении Ирана было бы своевременным - так она сказала сегодня. Оговорившись, что это худший вариант – если речь идет о применении силы. Но в основном о санкциях она говорит как уже о чем-то реальном. А у России какая позиция в отношении санкций?

М.МАРГЕЛОВ: Что касается нашей позиции – она декларировалась и осенью прошлого года, во время министерской недели на генассамблее ООН российским президентом, неоднократно декларировалась нашим МИДом. Но скажу честно, моя позиция несколько от официальной отличается. В отличие от исполнительной власти, я не считаю, что санкции это один из возможных инструментов, которые могут привести Иран к взаимопониманию с международным сообществом. Я в санкции не верю, не верю в их эффективность.

М.КОРОЛЕВА: Какие тогда средства? Олег спрашивает: «Сколько можно сюсюкаться с Ираном?»

М.МАРГЕЛОВ: Дело не в сюсюкании. Дело в том, что восточную политику можно вести, если хотите, двумя технологиями: можно играть в американский футбол, тогда получается Сомали, Афганистан, Ирак. Можно играть в шахматы. В шахматы играть сложнее и дольше, но с Ираном приходится и придется играть в шахматы. Повторяю – это самая сильная страна Большого Ближнего Востока сегодня.

М.КОРОЛЕВА: А на этой шахматной доске не может появиться такая фигура, незнакомая прежде, как ядерная бомба?

М.МАРГЕЛОВ: Вполне может. И это одна из проходных пешек, которая стоит на доске с иранской стороны сегодня. Вопрос, как помешать этой проходной пешке превратиться в ферзи, задачка чрезвычайно сложная.

М.КОРОЛЕВА: Михаил Маргелов в студии «Особого мнения». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: В нашей студии по-прежнему Михаил Маргелов. Начну с вопроса по СМС от Михаила: «Чем, кроме борьбы с терроризмом, Россия может быть интересна Америке? Правда, Россия может сделать большие проблемы для США, запустив, например, АЭС в Бушере». А действительно, если здраво посмотреть, чем мы можем быть интересны США?

М.МАРГЕЛОВ: Знаете, страна, которая находится в 50 километрах от территории США, для США интересна по определению – мы забываем, что у нас общая морская граница. У нас, помимо Атлантического диалога есть еще и Тихоокеанское общее пространство. Мы очень важный транспортный коридор, особенно сейчас – транспортный коридор между Тихим океаном и Атлантикой, сейчас, когда непонятно, что творится с морскими транспортными путями в районе Африканского Рога, в районе Красного моря. Мы – страна, которая с точки зрения американских компаний, большой рынок. Мы на самом деле очень серьезные партнеры не только экономические, но и геополитические – у нас общие интересы, общие проекты есть и могут быть в Африке, Азии, даже в Латинской Америке. На самом деле у нас много позиций, по которым мы интересны американцам, а американцы интересны нам. Важно, чтобы наши отношения переставали быть эмоциональными и все меньше и меньше носили бы идеологическую окраску, чем скучнее будут российско-американские отношения, тем лучше для нас и для них.

М.КОРОЛЕВА: Хороший ответ - по поводу скуки. Но скучать не придется.

М.МАРГЕЛОВ: Пока не придется.

М.КОРОЛЕВА: Ни нам, ни им, в том числе, потому что в США и своих проблем достаточно. В частности, у них сейчас будет реформа здравоохранения.

М.МАРГЕЛОВ: 940 миллиардов долларов стоит это удовольствие – это серьезная вещь.

М.КОРОЛЕВА: Да. Конгресс США сегодня одобрил реформу здравоохранения, это была основной проект Барака Обамы, он его фактически осуществил. Там было совсем небольшое количество голосов между «за» и «против». Но я читала мнения по этому поводу – не станет ли это началом политического самоубийства барака Обамы? Потому что, конечно, республиканцы против, огромное количество мнений против, и лобби разнообразные против. То есть, «за» только те неимущие граждане, которые в результате этого получат, может быть…

М.МАРГЕЛОВ: Доступ к страховке.

М.КОРОЛЕВА: Да, что скажете?

М.МАРГЕЛОВ: Демократы по традиции лавируют между экономической справедливостью и экономическим развитием – в этом нет ничего удивительно. А республиканцы, по традиции же, оппонируют очень жестко. На самом деле у Барака Обамы вся его реальная политическая деятельность после избрания - это большое минное поле. И Нобелевской премии мира особенно радоваться не пришлось - ее теперь надо отрабатывать. И реформа здравоохранения дается значительно тяжелее, чем хотелось бы. Тяжелой будет и ратификация российско-американского договора в Сенате. Но самое тяжелое, что ждет Обаму и демократов вообще, это грядущие ноябрьские выборы - вот это будет действительно очень серьезное испытание для демократов в целом и для Обамы вообще, и в определенной степени после ноябрьских выборов можно будет пытаться делать какие-то предложения – повторит ли Обама судьбу Джимми Картера, то есть, станет президентом-демократом, который пробыл у власти один срок, или у него есть шанс на второй срок. Сложно Бараку Обаме, и республиканцы делать его жизнь легче никоим образом не будет.. А что касается того, является ли медицинская реформа началом его конца или нет, - вряд ли.

М.КОРОЛЕВА: Не похоронит ли она его в результате? Потому что, как я понимаю, там сейчас будут увеличены налоги очень серьезно.

М.МАРГЕЛОВ: Похоронить президента США до окончании его срока можно только через импичмент. Вряд ли будут республиканцы инициировать импичмент из-за реформы системы здравоохранения. По крайней мере, пока таких мыслей из республиканского лагеря не звучит.

М.КОРОЛЕВА: Из того, что вы читали или слышали по поводу реформы здравоохранения, как вам кажется, это скорее плюс для США, или минус? Потому что до сих пор за ними не числилось никаких квази-социалистических идей. А это фактически такой социализм.

М.МАРГЕЛОВ: Эта реформа скорее в плюс для новых американцев, для тех, кто стал американскими гражданами не так давно, для тех, - может быть, это даже еще не рожденные люди в США, приехавшие, которые приобрели американское гражданство. Но таких людей в США все больше и больше. И эти люди политически активны, эти люди голосуют. В определенной степени, наверное, Барак Обама в чем-то идет путем французских социалистов, которые в свое время делали ставку на новых французов, на тех эмигрантов, кто приезжал во Францию из Северной Африки. Посмотрим. Сейчас пока рано делать какие-то прогнозы. Но то, что сама по себе эта реформа, и то, что ее принимает Палата Представителей, говорит о том, что Америка меняется – это не та Америка, которую мы знали 20 лет назад.

М.КОРОЛЕВА: Не кажется ли вам, что в последнее время вокруг Обамы и без этой реформы здравоохранения, в каком-то смысле тучи сгущаются? Некоторое время назад председатель Верховного суда США сделал такое заявление – после того, как Обама выступил перед судьями. Он сказал, выступая перед студентами одного из университетов, что вообще больше слышать, не хочет этих пустых речей, что все это похоже на лозунги, - а ведь председатель Верховного суда входит в десятку самых известных людей Вашингтона.

М.МАРГЕЛОВ: Я последний раз живьем Обаму слышал в начале февраля в Вашингтоне, на Национальном молитвенном завтраке. Знаете, у меня сложилось впечатление, что конечно, как оратор он может привлечь аудиторию только в том случае, если он действительно поднимает какие-то чрезвычайно важные, острые темы.

М.КОРОЛЕВА: Он плохой оратор?

М.МАРГЕЛОВ: Я не могу сказать, что он плохой оратор. Он очень специфический оратор, он оратор, скорее, профессорского типа, оратор, который говорит интересные вещи, но слушать его – это некий интеллектуальный труд – надо собраться, и его слушать - в отличие от Тони Блэра, выступление которого – это отдельное шоу. Или в отличие от Хиллари Клинтон, выступления которой – это очень сильно эмоционально заряженное мероприятие. Обаму, чтобы слушать внимательно и понимать его, смысловые слои его выступления, надо потрудиться.

М.КОРОЛЕВА: Тогда вопрос, который касается вашей любимой темы - Африка.

М.МАРГЕЛОВ: Это одна из моих любимых тем.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос от юриста из Москвы: «За последние 30 лет пропасть, которая разделяла четвертый мир - Африка и беднейшие государства и страны Азии, увеличилась вдвое – деньги, которые туда вливаются, уходят как в бездонное ведро – очевидно, что для становления государственности некоторым народам там понадобятся столетия. Ваше мнение на этот счет?» - вот такая безнадежная картина рисуется.

М.МАРГЕЛОВ: Что касается безнадежной картины, наверное, она имеет право на некое существование, потому что действительно, после окончания противостояния СССР и США, в том числе, на африканском континенте по окончанию «холодной войны», после того, как прекратилось соревнование двух модернизационных проектов, социалистического и либерально-капиталистического, Африку на долгие годы забыли – все это правда. Но не сегодня – сегодня африканский континент показывает годовой рост ВВП 9%, сегодня туда приходят все крупнейшие мировые компании, сегодня инвестировать в Африку модно, покупать активы в Африке модно. И я, довольно часто бывая на африканском континенте, могу сказать, что далеко не только китайцы, как это было 10-15 лет назад, сегодня в Африке развивают свой бизнес – мы тоже.

М.КОРОЛЕВА: Наверное, Африка бывает разная - не всюду, наверное, вкладывать деньги можно, и главное, безопасно.

М.МАРГЕЛОВ: Понятно, что политические риски в Африке несколько выше, чем в Люксембурге или в Лихтенштейне. Но и прибыль больше. Именно поэтому идет и в проблемные страны, и в очень сложные политически страны, страны еще не сложившиеся – например, на юг Судана, - туда приходят серьезные крупные компании, и работают там.

М.КОРОЛЕВА: Можете назвать какие-то основные точки на африканском континенте, куда Россия уже пришла и откуда уходить в ближайшее время не собирается.

М.МАРГЕЛОВ: Пожалуйста, давайте начнем с севера - Египет, Алжир, Ливия, Марокко.

М.КОРОЛЕВА: Но это традиционные партнеры.

М.МАРГЕЛОВ: На юге - Ботсвана, Намибия, ЮАР, Ангола, Мозамбик, Нигерия, Гвинея, в перспективе Чад. На самом деле я вам скорее не назову тех африканских стран, в которых, по крайней мере, не проводили некую исследовательскую работу наши крупные и средние компании.

М.КОРОЛЕВА: И последний вопрос связан с довольно забавной новостью, на мой взгляд - в Ростовской области, в рамках подготовки к саммиту Россия-Евросоюз, - почти сто госслужащих будут обучаться этике и правилам этикета. Вы какого мнения о наших госслужащих – до такой степени все плохо, что их, в преддверии таких саммитов, нужно обучать этикету?

М.МАРГЕЛОВ: нет, почему же? Всегда полезно тем людям, которые будут сталкиваться с протоколом, напомнить, что на вербальную ноту нужно отвечать вербальной, а на личную - личной. ЭТ освещающее знание.

М.КОРОЛЕВА: Этика, этикет - этому всему надо обучать?

М.МАРГЕЛОВ: Периодически тренинги по этим дисциплинам проходят и в аппарате Европарламента, и даже в секретариате ООН, так что это нормально – мы действуем так, как действуют все страны на земле, наверное, и все международные организации.

М.КОРОЛЕВА: Будем надеяться, что саммит «Россия-ЕС» в Ростовской области пройдет на высоком уровне.

М.МАРГЕЛОВ: Иначе быть не может.

М.КОРОЛЕВА: А в студии был Михаил Маргелов. Спасибо, до встречи.

М.МАРГЕЛОВ: Спасибо, всего доброго.