Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-03-15

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Ольга, рад вас видеть. Мне даже профессор Ясин выговор сделал, что вы его бросили сегодня и со мной проводите время. Я счастлив.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах, оставьте! Леонид, мы теряем драгоценное время. Давайте перейдем к...

Л.МЛЕЧИН: Вот, не хотите о хорошем говорить. Сейчас о политике начнете.

О.ЖУРАВЛЕВА: К необходимому давайте перейдем. Во-первых, я предупреждаю всех, естественно, что есть видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» для тех, кто не может смотреть по телевидению. Есть возможность присылать нам вопросы по номеру +7 985 970-45-45, что приветствуется. И вопросы, и реплики. А, вот, как всегда заранее присланные вопросы – они будут нам служить отправной точкой. Вот, предприниматель, что интересно с Украины, но тоже любознательный, пишет нам: «Многие уже говорят, что данные выборы, сейчас прошедшие региональные выборы – это провал «Единой России». На мой взгляд, они просто решили сильно не наглеть на этих выборах. Ведь, терпение у людей может лопнуть. Не думаете ли вы, что это обычный ход «Единой России»? Вадим, Украина, город Чернигов».

Л.МЛЕЧИН: Нет, я так не думаю. Во-первых, я не думаю, что это провал. Ну, это смешно говорить для партии, которая получила вообще повсюду абсолютное большинство. Смешно говорить. Как раз у них какие-то неудачи отдельные – они настолько отдельные, что вызывают колоссальный интерес эти отдельные неудачи, не более того. Ну, выборы мимо нас, москвичей проехали, в основном. Такие, не московские выборы, поэтому мы со стороны наблюдаем, кому интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хочется же тенденцию какую-то увидеть. Активность.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, тенденция как раз не очень хорошая. Люди мало приходят на выборы, или людей мало приходит на выборы, потому что интереса сильного нет. Ну, у нас в стране такая традиция: почти ни у кого нет ощущения, что от его голоса что-то зависит. Это, кстати, один из главных недостатков нашей жизни. То есть если я понимаю, что от моего голоса ничего не зависит, то я, собственно, значит, ни за что не отвечаю. И это распространяется, ведь, во всей жизни, на самом деле. Я не отвечаю тогда за своих детей – пусть государство их учит, а не как в Китае: я беру по 2 работы, не езжу в отпуск, чтобы заработать деньги детям на образование, да? Я не очень отвечаю, поэтому я в конторе просиживаю от сих до сих и ухожу. Я не хочу в частном бизнесе работать – я лучше на бюджетной зарплате и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, не соглашусь с вами. Ну, не такие. Не такие у нас россияне.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Люди все разные. Нет, я же не говорю, что все. Не дай господь. Я говорю, в целом, это так. В науке если у меня есть амбиции и таланты, то я понимаю... От меня все равно ничего не зависит, как я лбом эти стены не прошибу и я куда-то уезжаю и так далее. Вот, на выборах проявляется эта же тенденция «От меня ничего не зависит, а я и не хочу, чтобы от меня что-то зависело. Я и не принимаю на себя никакую ответственность, и даже на выборы не хожу».

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, в чем проблема? В том, что не дают, душат прекрасные порывы? Или в том, что прекрасных порывов нет?

Л.МЛЕЧИН: Никто не знает. Где яйцо, где курица, уже трудно сказать. Традиция такая. У нас в нашей стране история такова, что периоды, когда от человека что-то зависело, от каждого, были очень короткими. И за это время не сформировалась эта привычка участвовать и принимать на себя ответственность. Ходить на выборы – это принимать на себя ответственность. Ведь, если я иду и голосую за кого-то, я должен себе отдавать отчет в том, что я, действительно, голосую за человека, которому можно доверить, я не знаю, быть советником в районной Управе или, там, мэром маленького городка. Я отдаю себе отчет, что я вверяю ему жизнь свою и своей семьи. Этого ничего нету – люди ходят на выборы как на некое развлечение.

Но ничего нету тотального. Где-то какие-то люди, наоборот, испытывают желание как-то повлиять на свою жизнь или на жизнь своего города. И где-то как-то им удается, что чудесно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сегодня был пример такой. Иркутск, который у нас освещался особенно подробно, потому что у нас есть там один из слушателей, который взялся вести блог выборный. И сегодня еще было несколько сообщений от жителей Иркутска. Город в восторге от того, что им удалось превозмочь вот эту предопределенность и выбрать мэром другого человека – не такого, как, возможно, рассчитывали раньше. Ну, во всяком случае, не представителя «Единой России». Сейчас этот человек, который, вроде бы, под маркой КПРФ выступал, говорит, что он вообще будет беспартийным.

Л.МЛЕЧИН: На самом деле, кандидат от КПРФ, может быть, мне, например, совсем бы и не понравился, потому что я, скажем, не разделяю программную политику этой партии. Но сам факт того, что, в принципе, может победить на выборах представитель другой партии – он очень важен. Принципиально важен.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему это произошло?

Л.МЛЕЧИН: Ну, такое стечение обстоятельств.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что пора заканчивать с такими однопартийными парламентами? И все сразу взяли под козырек, и, пожалуйста: вот КПРФ 2-е место заняла.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это очень интересная вещь – взаимоотношения между словами хозяина и поведением челяди. Она непростая. Вот, если начальник приказывает держать и не пущать, это исполняется немедленно. А, вот, если он приказывает быть либеральными, то это исполняется хуже. Почему? По простой причине. Потому что у местных руководителей есть свои обязательства. Ведь, он же не скажет «Дмитрий Анатольевич, вот мы тут дали возможность кандидату от коммунистов или от ЛДПР избраться в соответствии с вашим указанием. А меня местные начальники хотят с работы уволить». Он же не сможет позвонить президенту. А у него есть местные начальники, которые ему говорят «Значит, ты обеспечишь вот такую явку таких-то кандидатов». И, вот, на это повлиять Дмитрий Анатольевич не может. Ну, никак не может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, они же для него стараются, местные-то. Или для кого?

Л.МЛЕЧИН: Нет, у них своя есть вертикаль власти. Понимаете, этот местный руководитель, совсем там, знаете, в районе какой-нибудь руководитель избирательного процесса – он же, ведь, не напрямую Дмитрию Анатольевичу подчиняется. У него есть свой там окружной, областной, региональный начальник. А у них свои задачи, у них свои обязательства перед кем-то, перед какими-то организациями или партией какой-то и так далее. Так что это очень сложный механизм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из чего следует вывод, что Дмитрий Анатольевич вместе с Владимиром Владимировичем никак повлиять не могут ни на что.

Л.МЛЕЧИН: Могут. Нет, они могут. Они могут повлиять не приказом «Ребята, дайте возможность», а такой, твердой политикой, при которой это начинает функционировать самостоятельно, в автономном режиме. Вот, выборы, политический процесс – он должен существовать сам по себе, без указания сверху. В этом вся штука.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что вы говорите?

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Ну, это такая...

О.ЖУРАВЛЕВА: Странная фантазия.

Л.МЛЕЧИН: Это они могут обеспечить. А такое ручное управление...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотят ли они это обеспечить, как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что они напуганы историей с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Я думаю, что пример Горбачева оказался очень показателен. Когда ты жесткий режим берешься переделывать в мягкий, ты вылетаешь из тележки. Причем, он еще так, хорошо вылетел, без физических последствий – просто лишился должности. И я думаю, что это будет теперь висеть Дамокловым мечом над всеми российскими правителями. Над теми даже, кто, как бы, понимает, что надо, конечно, по-другому жизнь-то переустраивать. Вот, им видно, что надо по-другому. Но боязно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще один вопрос из интернета. Петров В., студент из Санкт-Петербурга. Такой, в общем, несложный вопрос: «В марте 2008 года Медведев стал президентом РФ. Прошло ровно 2 года. Назовите, на ваш взгляд, 3 основных достижения президента Медведева за 2 года и 3 крупных ошибки?»

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Я не такой мастер. Я к нему очень позитивно отношусь и воспринимаю его исключительно позитивно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, назовите факты, какие вам внушают этот позитив?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, есть образ. Вот, ты смотришь на человека и дело, в общем, вызывает симпатию. Никакой антипатии он у меня не вызывает. Он не сделал ничего такого, что вызвало бы у меня, там, не знаю, раздражение или недовольство, испуг или еще что-то. Мне представляется достаточно искренним человеком, который видит или которому рассказывают и сообщают – я думаю, он достаточно информирован – что, в общем, жизненно общество нуждается в переменах, ну, как, наверное, любое общество нуждается перемен. И он бы хотел, я думаю, этих перемен. Но я также полагаю, что он чувствует, что он может быть только в этих рамках. А в рамках перемен не добьешься.

Я думаю, знаете что? На самом деле, вот что важно произошло. Появление второй сильной фигуры создало определенный плюрализм в нашей жизни политической. Вот, даже такая странная конструкция. И она позволила многим активным людям занять самостоятельную позицию. То есть когда есть 2 полюса, появилось некое поле, в котором можно действовать. И я вижу, что определенные люди действуют. И явно действует его аппарат. Посмотрите, обратите внимание, что он откликается на те проблемы, которые возникают в интернете, обсуждаются обществом. Он на них откликается. Это означает, что его аппарат, его помощники обращают его внимание на это и говорят, что нужно откликнуться. И он откликается. И это создает...

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас новый аппарат. У нас все остальное старое, а аппарат медведевский новый, такой позитивный, динамичный, откуда-то взялся, вырос непонятно.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что он амбициозный и желающий занять какое-то свое место. Этого достаточно. Вот этого достаточно для того, чтобы происходили вещи, которые раньше не происходили. Президент откликается на то, что сейчас волнует общество, и даже за этим следуют какие-то меры. Президент не может сам, один за всем следить с утра до вечера.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, назовите какой-нибудь яркий факт, который говорит именно об этом.

Л.МЛЕЧИН: Ну, смотрите, все истории. Автомобильная недавно, Речник, еще что-то – на все президент откликается. И это создает такую новую реальность, в которой какие-то люди могут действовать. Обратите внимание, какой доклад был создан институтом, который считается его мозговым трестом.

О.ЖУРАВЛЕВА: ИНСОР?

Л.МЛЕЧИН: Да. Ну, президент же не сказал «Нет-нет-нет, я к этому не имею никакого отношения». Это доклад, призывающий к очень радикальным реформам, ведь, как бы, находится в его сфере. Это затрудняет его критику. Потому что, ведь, президент не отрекся от него, не сказал «Нет, я к этим людям не имею отношения», не поручил Тимаковой сказать «Это не имеет к нам отношения». Не поручи. И критики, так, осторожно, в общем-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: А скажите, что для вас лучший знак: то, что он сделал, или то, чего он не сделал в каких-то ситуациях? Промолчал, не отреагировал, удержался?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я ценю, даже если человек что-то сделал немногое – я все равно это ценю. Потому что, грубо говоря, он может ничего не делать. У нас создалась политическая конструкция, в которой руководящий слой чувствует себя достаточно комфортно и, в общем, может ничего не делать. Всякие перемены рискованны. Он может ничего не делать. Если он что-то делает, то я ему это ставлю в плюс. Так же, как я, например, очень поддерживаю министра обороны Сердюкова. И я думаю, что он – лучший министр обороны за все последние десятилетия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нас сейчас разорвут на тысячу маленьких Млечиных.

Л.МЛЕЧИН: Ну... Это люди, которые плохо понимают бедственное положение российских вооруженных сил. Причем, с давних пор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они уверяют нас, что оно становится еще более бедственным.

Л.МЛЕЧИН: Нет, оно не становится. Дело в том, что когда хирург вскрывает флегмону и нет анестезии, то, конечно, больно больному. Но, ведь, виноват тот врач, который так лечил его маленькую ранку, что она превратилась во флегмону. Сердюков пытается исправить то, что десятилетиями загонялось в угол. Все то, что он делает, это абсолютно правильно. Конечно, это все крайне болезненно в наших условиях. Но он же не виноват в том, что все откладывали это на потом десятилетиями? Ну, когда-то это надо сделать. Нам нужна армия, вы же знаете, я если не милитарист, то, во всяком случае, человек, глубоко уважающий вооруженные силы и военных. Но нам нужна настоящая современная полноценная армия, вот такая полноценная армия без того, что сейчас делается, просто невозможна. Он делает все правильно. Конечно, болезненно, да.

У нас множество летных школ. Ни одна из этих летных школ, училищ не годится для того, чтобы сегодня подготовить боевого летчика. Ведь, что происходит? Человек, закончивший летное училище, должен иметь квалификацию, позволяющую ему завтра получить диплом и завтра пойти в бой. А у нас эти люди отправляются в часть и там их учат летать. Он даже летать толком не может, потому что в училище керосина не хватает, самолеты устаревшие и нету компьютерных классов. Ну, кто понимает, современное огневое боестолкновение в воздухе при современных скоростях и электроники – это несколько секунд. Летчик боевой, если речь идет об истребителе-штурмовике, у него есть просто доли секунды на размышление. Он должен действовать как автомат. А как это делается? С утра приходит человек, летчик занимается, курсант, приходит с утра, садится в этом компьютерном классе за имитатор и отрабатывает часами, сутками, днями поведение в различных боевых ситуациях. А если нет этих компьютерных классов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, сейчас это изменится?

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Вместо десятка, двух десятков, трех десятков устаревших очень создастся один. И так по всем видам вооруженных сил и родам войск. Одно учебное заведение, которое получит денег и тогда ему хватит, на новую технику, на новую электронику.

О.ЖУРАВЛЕВА: И никто ничего не украдет?

Л.МЛЕЧИН: Ну, даже украдут. Все равно что-то останется. Но вы правы, при этом проблема возникает. Конечно, человек там живет в Ейске или где-то, у него квартира, а ему надо ехать туда – у него там нет квартиры. Правильно, это проблема. Но если этого не сделать сейчас, то...

О.ЖУРАВЛЕВА: То будет хуже, вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Будет просто ужасно. Вы понимаете, вооруженные силы меняются. Вот сейчас США ведут в Афганистане войну. Через континент. 7 тысяч беспилотных самолетов. США располагают 7-мью тысячами беспилотных самолетов, которые находят и уничтожают талибов. Управляющий беспилотным самолетом сидит в Пентагоне, предположим. Представляете? На другой стороне земного шара. Он сидит в рубашке, с галстуком, находит, уничтожает и едет домой. Это совершенно другая война.

У нас нету беспилотных самолетов и нет производств, способных создать их. У нас просто нет этого ничего. И у нас нету средств связи, которые позволяют это делать. У нас нету бойцов, командиров, частей, способных взаимодействовать с этими самолетами.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, может, нам это не надо?

Л.МЛЕЧИН: Нет, так еще нам как надо! Почему же у нас люди-то на Северном Кавказе гибнут? С какой стати? Вот, гибнут. А должно быть так: прилетел самолет, посмотрел – банда. Извините, отправил ракету по команде с Арбата и все. И никто не погиб из наших ребят. Вот так это должно происходить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда придется, все-таки, вернуться к тому вопросу, который обсуждался последние 3 дня. История, удивительная совершенно передача грузинского телеканала «Имеди», когда был смоделирован вариант очередного нападения идущей уже войны Россия против Грузии. Я почему говорю, что нам это, может быть, не нужно? Потому что, все-таки, Грузия напугана страшно и не только Грузия. И вот эта программа, которая была показана... Сейчас уже даже вопрос не в том, для чего и кто, и как это все придумал. А вопрос в том, что нас и так боятся. Зачем надрываться? Зачем пугаться? Если достаточно было по телевизору показать, как это происходит, - все поверили.

Л.МЛЕЧИН: Ну, нас боятся те, кто не представляет для нас опасности. А есть реальные опасности, от которых нам придется со временем защищаться. И наша страна, наше государство должно быть готово встретить этот вызов. Он, к сожалению, может быть, почти неминуем или, во всяком случае, он будет неминуемым, если вооруженные силы отстанут навсегда. Вот мой хороший товарищ, полковник Шлыков, у него замечательная статья о российской армии, она называется «100 лет одиночества». О том, что российская армия уже давно развивается особым, но не очень удачным путем, надо, вот, вернуться к удачным образцам.

У нас есть угрозы, они на Северном Кавказе, они в этом нашем мягком подбрюшье. Они будут опасными. Когда США, войска союзников уйдут из Афганистана, и там опять появится правительство талибов и теперь уже, возможно, навсегда, этот регион станет очень опасным. Потому что эти люди принадлежат той ветви ислама, которая считает, что весь мир должен быть всемирным халифатом. Они не признают... Ну, ислам, в принципе, не признает государственных границ. Все, кто принял ислам, единоверцы, государственные границы им только мешают. Вот это стремление к всемирному Халифату – оно нас коснется, потому что мы очень недалеко. США – они на другой стороне земного шара и отделены океаном, вот им талибы точно не повредят.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что, у нас отменили корабли и самолеты?

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, пока талибы доплывут до США, как-то я за них не тревожусь. А, вот, до нас им будет значительно ближе. Там рядом Узбекистан, достаточно взрывной регион, где есть собственные исламские достаточно серьезные партии – там просто пока все придавлено твердой рукой Каримова. Всегда может взорваться: чем сильнее давишь, тем больше шансов, что просто взорвется. И так далее. Не буду сейчас перечислять. Нам нужно иметь современную, хорошую, умелую, профессиональную армию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, кстати говоря, сегодня появились данные о торговле оружием по странам, кто лидирует. Вот, американцы у нас отбили первое место, мы на втором месте. Тем не менее, сколько бы мы ни говорили о том, что у нас там все плохо-плохо, нашим оружием воюет огромное количество людей.

Л.МЛЕЧИН: Да, оно очень неплохое. К сожалению, я понимаю, о чем горюют. Горюют из-за того, что это вооружение не новейшее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так какая разница? Оно же стреляет и его покупают.

Л.МЛЕЧИН: Да. Но оно устаревает и постепенно от каких-то образцов оружия отказываются – вот, мы потеряли первое место. От каких-то образцов нашего оружия уже отказываются, потому что покупают у кого-то более современное. Это будет происходить дальше. Наши танки, например, которые сейчас производятся, они пробиваются современным противотанковым снарядом, они не снабжены хорошей защитой и так далее. Очень плохая электроника. Ну, короче говоря, постепенно объем торговли будет сжиматься. Но я по этому поводу не горюю, у меня вообще торговля оружием радости не вызывает.

О.ЖУРАВЛЕВА: А денег-то сколько она дает стране! А рабочие места нашим гражданам.

Л.МЛЕЧИН: Не люблю я. Вот, мне не нравится торговля оружием.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какой-то вы неправильный милитарист.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Но я за то, чтобы для нашей армии выпускалось современное оружие – вот это очень важно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему нельзя купить чужое?

Л.МЛЕЧИН: Можно. Почему же? Вот, как раз я-то рассматриваю очень позитивно факт готовности и беспилотные самолеты-разведчики закупить, и даже французский вертолетоносец, несмотря на все недостатки этой сделки. Для того чтобы создать конкуренцию. Ведь, у нас это все абсолютные монополии, которые чудовищно цену вздувают, просто фантастически. Они подают заявку с одной ценой, а через 3 года сообщают: «Ну, понимаете, ничего не поделаешь», и надо еще в 3 раза больше добавить денег. И куда денется Министерство обороны? Оно уже не может отказаться от этой сделки, у него ракета «Булава» - вот она запланирована, стоит подводная лодка, а ракеты нет. Ну, как Министерству обороны отказаться от этой ракеты? Любые деньги можно заплатить.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня такое ощущение, что в нарисованной вами картине есть честный министр обороны, который изо всех сил пытается обороноспособность нашу поднять, и вокруг какие-то страшные вообще монстры и враги, которые все время ему ставят палки в колеса. Эти работать не хотят, эти голосовать не хотят, те еще чего-то не хотят.

Л.МЛЕЧИН: Ну, давайте скажем так. Естественно, военные производители как монополисты заинтересованы в том, чтобы получить за старое и плохое оружие много денег.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хороших и новых денег.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это естественное желание, а как же! Если у них нет конкуренции, если им ничего не угрожает, ну, с какой стати я должен стараться, если я могу не стараться и продать старое оружие? Что касается нашего генералитета, ну, посмотрите на этих людей. Их же не обхватить. Ну, пузо же вперед бежит тебя! Ну? Это какие-то вояки? Разве можно их назвать вояками? Ну, конечно, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто виноват в этом? В том, что реформа армии идет так, а реформа МВД идет по-другому?

Л.МЛЕЧИН: А я начал с того, что Сердюков – первый и лучший министр за все последние годы, да. Конечно, так у нас воспроизводилось вот эта система военная десятилетиями. В ней процветали плохие профессионалы. Конечно!

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас что-то меняется в этой области?

Л.МЛЕЧИН: Да. Их повыгоняли. Огромное количество пузатых офицеров старших отправлены. Для них это горе. На самом деле, это не смешно. Человек лишается работы, зарплаты и так далее. Да, происходит сокращение. Целые звенья. Один только переход от системы «дивизия-полки» к «бригада-батальон» означал освобождение огромного числа старших офицеров. Сокращен прием в военную академию. Вот, приняли прошлой осенью очень мало людей – правильно, не нужно столько старших офицеров. Нужны сержанты. Началась впервые подготовка профессиональных сержантов.

Ну, как не поддержать? Вы знаете, если что-то делается, ну, как же не поддержать-то?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда сейчас вопрос перед перерывом – вы пока подумаете. «Президент может реально снять Нургалиева?» - спрашивает Михаил. Еще одно силовое ведомство, которое нас всех в последнее время очень сильно занимает. И даже говорят злые языки, что Медведев не может ничего сделать с силовыми ведомствами, потому что это не его епархия, потому что для силовых ведомств есть другие люди. Подумайте об этом. Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Мы вернемся после новостей. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», здесь в студии Леонид Млечин, с ним беседует Ольга Журавлева. Наш номер для SMS +7 985 970-45-45. А трансляция на сайте, видеотрансляция между тем продолжается. Там еще есть буквально пару мест. Может быть, еще поместитесь.

Так вот, перед самым перерывом я задала вам вопрос одного из наших слушателей, сможет ли Медведев реально уволить Нургалиева? Дело в том, что про силовые структуры все время идет разговор, все время с ними проблема. Сейчас МВД постоянно – просто так получилось, пошла война, прошли обращения... Живой щит – недавняя история, да? Тот же интернет, который помог видеообращениям многочисленных свидетелей и так далее. Постоянно идет какое-то бурление. И вроде даже отставки идут. Но кардинально поменять систему Медведев может или нет?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что между Медведевым и Путиным нет никаких разногласий, таких, кадровых. И если бы кто-то из них считал, что надо убрать министра внутренних дел, так и убрали бы. Я думаю, что они просто найти не могут. Вот, его предшественник, если вы вспомните, конечно, постарел за несколько лет, что он был министром внутренних дел, но сделать ничего не смог, и был благополучно перемещен на более представительную должность.

Мне кажется так. Если бы они нашли человека, который бы из их круга, те, кому они доверяют...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть те, с кем они учились?

Л.МЛЕЧИН: Ну, работали, кого знают. Это важный фактор. Ну, типа Сердюкова, который сказал бы «Да, я возьмусь и я представляю себе, и я готов». Ну, поменяли бы. Думаю, что нету такого просто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто круг уже исчерпался?

Л.МЛЕЧИН: Дело в том, что в такой вертикали власти работает один кадровый лифт. И он, естественно, работает с перегрузками, и он все время забит, и там те люди, которые могли бы продвинуться, проявиться, амбициозные, способные предложить что-то, они даже просто там в очереди стоят еще. До них дело не доходит, они не могут продвинуться и предложить свои услуги.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем здесь проблема? Проблема недоверия людям, которых не знают лично?

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Это такая политическая система, в которой очень трудно проявиться. Ты чтобы продвинуться, ты должен занять место обязательно в ячейке какой-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть ты еще в детском саду должен правильно занять место.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не без того, да. Ну, как в советские времена было: сначала комсомол, потом инструктор райкома партии, и так далее. Что-то подобное и сейчас. И, конечно, это ограничивает продвижение вперед. Обратите внимание, как не много, в сущности, вокруг ярких людей, о которых мы могли бы сказать. Вот, их нет.

Теперь давайте так. Есть ли вообще в нашей стране интеллектуальное сообщество, способное предложить какие-то идеи по реформированию Министерства внутренних дел? Я вам сразу отвечу, даже не раздумывайте: нету. У нас есть очень небольшое число...

О.ЖУРАВЛЕВА: А просто здравого смысла недостаточно?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно, нет. У нас есть небольшое число военных аналитиков. Представляете, у нас в стране сколько в армии людей отслужило. А аналитиков военных... Вот, «Независимая газета», они все поместились за одним столом – все, больше нет. Это чудовищно! А аналитиков, знающих систему Министерства внутренних дел и способных выдать интеллектуальный продукт, я вообще не вижу. Есть только отставные люди – этого недостаточно.

У нас огромная проблема с интеллектуальным потенциалом. У нас нету вот этого вот экспертного сообщества в стране, у нас не развивается.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто придушил экспертное сообщество?

Л.МЛЕЧИН: Оно традиционно не развивалось. Ведь, оно как создается? Значит, должны быть свободные деньги, и государственные, и негосударственные, которые отдаются профессионалам-ученым – так ученая мысль работает во всем мире. Под какую-то задачу собираются эти умы, они работают над этой задачей полгода, год, я не знаю сколько надо – 1,5-2 года. Создают продукт интеллектуальный и на этом конструкция закончилась. А у нас нету.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, мне кажется, что тандем смотрит гораздо дальше. Потому что они же пытаются еще из молодежи вырастить вот этих инициативных, новых, прекрасных. Прохоров уже, говорят, даст 45 миллионов. Видимо, сам очень хотел вложить в Селигер-2010, опять собрать молодежь и найти там какие-то зерна. Может быть, это наше будущее.

Л.МЛЕЧИН: Нельзя управлять развитием живой жизни. Надо дать возможность живой жизни развиваться. Тогда эти таланты, амбициозные, тщеславные, но способные предложить люди сами должны заявить о себе. У них должна быть возможность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Прохоров уже заявил о себе. Он в списке Форбс, он может все, он везде красив, статен и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Но он проскочил до того, как образовалась нынешняя система.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, да. Но теперь он будет выдавать свои личные сбережения куда скажут – и на Селигер, и куда-нибудь еще.

Л.МЛЕЧИН: Правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: К этому ли он стремился, как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Конечно, нет. Вот эти деньги он должен был отдать не на Селигер, а учредителям некоего научного фонда, предположим, который бы поощрял творчество молодежи без принадлежности к какой-то политической партии, структуре и так далее. Это так должно быть. Надо создавать возможность для талантливых людей проявиться. Вот тогда появится...

Так вот, возвращаясь к Министерству внутренних дел. У нас нету даже суммы экспертов, которые могли бы собраться и сказать «Нужно сделать так и так, обратите внимание». В газетах, на телевидении, дискуссии в интернете. Это все любительские суждения. Или суждения людей, которые служили там и предлагают на основании личного опыта. Это тоже важно. Но недостаточно. Недостаточно это для того, чтобы предложить концепцию. Нет концепции реформирования нашей системы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Их просто не существует в природе.

Л.МЛЕЧИН: Ну, ее нет, я не видел, да. Нет, они должны были бы появиться. Но они не появились. Нет у нас в стране возможности для талантов вот так себя проявить. Особенно это заметно в интеллектуальной сфере. Обратите внимание, диссертации, которые защищаются. Если диссертант знает иностранный язык, то это переписано с английского или с американского чаще. Тогда диссертация приличная. Если не знает иностранного языка и купил диссертацию у кого-то, то вообще беда. У нас огромная проблема с этим вот интеллектуальным сообществом.

О.ЖУРАВЛЕВА: В какой области наука?

Л.МЛЕЧИН: Я говорю о гуманитарных науках, о тех, которые необходимы для развития общества.

О.ЖУРАВЛЕВА: В начале программы вы мне объясняли, что у нас, в общем, все, в принципе, хорошо и все замечательно. А сейчас говорите, что надежды никакой нет. У нас такой хороший, симпатичный президент, он так положительно все делает, так реагирует весело.

Л.МЛЕЧИН: Президент симпатичный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но бессмысленный, как я вижу. (смеется)

Л.МЛЕЧИН: Нет, не так. Что-то он сделал, хотя бы атмосферу создал определенную – уже хорошо. Но для того чтобы произошли преобразования, нужно другие усилия и более серьезные, другие радикальные меры. И результат они дадут не завтра и не послезавтра. Конечно. Очень нескоро. Чтобы образовалось интеллектуальное сообщество, способное давать интеллектуальный продукт, нужно время немалое.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу МВД Роман из Чикаго пишет: «Кто же хочет подставлять своих приятелей, назначив их на должность министра внутренних дел? Есть у них эти люди – они их просто жалеют».

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Ну, если бы был человек... Обратите внимание, у них не появляются новые фигуры. В общем, одни и те же, так, более или менее тасуются фигуры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напомню номер для связи: +7 985 970-45-45. Вот уже пишут всевозможные тоже размышления на то, что вы сказали: «Нужен не один, кто сможет, а нужны несколько, кто поможет проводить реформу».

Л.МЛЕЧИН: Правильно! Ну, конечно! Вот! Я и говорю. По идее, ряд мозговых центров, каждый должен был бы предложить по своему докладу с серьезным анализом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что мешает умным людям?

Л.МЛЕЧИН: А нету их! Я прошу прощения, у нас очень небольшой этот ресурс. Вот, если вы посмотрите, сколько у нас институтов или научных сообществ в Москве занимается этой сферой, вы их по пальцам пересчитаете. У нас есть академические институты, где за крохотные деньги люди всю жизнь сидят и мучаются. И очень небольшое количество коллективов, которые большей частью существуют на иностранные деньги, потому что у иностранцев, даже, вот, ну, хочется, чтобы какая-то здесь мысль билась – они дают эти деньги. Или представительство типа фонда Карнеги, которые представляют собой мощные интеллектуальные центры. И все, это небольшое количество. Очень немного.

Вот, что, мне казалось, надо было бы, чтобы делало Министерство обороны? То, что сделал когда-то министр обороны США Роберт Макнамара, пришедший очень со стороны, из компании Форд. Он стал давать бюджетные деньги на создание научных институтов. Там люди без погон, они не подчиняются. Там нету этого «Да, товарищ майор, ваше мнение правильно, а мое, поскольку я старший лейтенант, неправильное». Туда набираются гражданские люди, отслужившие в вооруженных силах, и они получают деньги на разработку идей, которые понадобятся вооруженным силам. Я думаю, это путь разумный и практический. Но для этого нужна другая атмосфера в обществе, вертикали власти для этого недостаточно. Когда все-все-все, самые маленькие идеи стекаются к одному или максимум двум людям в стране, они ничего не решат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возникает вопрос: не надо ли отказаться от вертикали? А, может быть, и от самих этих людей?

Л.МЛЕЧИН: Я считаю, в нашей стране нужна не вертикаль, а горизонталь. У нас начисто отсутствует привычка...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они так не считают.

Л.МЛЕЧИН: Не считают так, потому что помнят печальный опыт Горбачева. Но в реальности нужна горизонталь. У нас совсем нету этой привычки сотрудничества, взаимоучета интересов, способности соработать, сосуществовать и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда следующий вопрос, от Михаила: «Про сбор подписей за отставку Путина что думаете?» Вы сами подписывали?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не подписывал. У меня нет политического темперамента, я не хожу на митинги, не выступаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Решит отставка Путина какую-нибудь проблему?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ничего не решит. И не уйдет он в отставку, он намерен работать очень долго. Когда только пришла эта команда, я помню, Сергей Борисов Иванов сказал, что – ну, не очень точно я цитирую – «мы молоды, крепки, мы пришли надолго».

О.ЖУРАВЛЕВА: Главное, чтобы не навсегда.

Л.МЛЕЧИН: Ну, без таблеток от бессмертия нет. Конечно, если бы 4-е главное управление могло бы делать наших лидеров иммортальными, мы и сейчас, наверное, жили бы при Сталине. Но таких возможностей у медицины даже кремлевской нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Вместо голландца Гууса надо нанять голландцем министра внутренних дел», - считает Николай. Ну, об этом мы подумаем уже после эфира. Программа «Особое мнение», гостем был журналист Леонид Млечин. Спасибо большое, Леонид. Программу вела Ольга Журавлева. Всем спасибо и всего доброго.