Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-03-11

М.КОРОЛЕВА: И это программа «Особое мнение», в студии Марина Королева. А сегодняшний гость студии «Особого мнения» – Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: И вы можете задавать ему свои вопросы, во-первых, по телефону +7 985 970-45-45. Кроме того, не забывайте: у нас работает видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Ну, собственно, вопросы здесь уже идут.

М.ШЕВЧЕНКО: Там, кстати, и на сайте было немало вопросов уже к программе.

М.КОРОЛЕВА: Да, мы все посмотрели. Так что какие-то вопросы обязательно, я надеюсь, мы успеем вам задать. Ну, смотрите. Все новое на Украине – новый премьер, ну, новый президент уже некоторое время. Но сегодня новый премьер, новое правительство – все, больше нет Юлии Тимошенко, теперь есть Виктор Янукович, есть Николай Азаров – это новый премьер. Сергей Тигипко, как и ожидалось, вице-премьер по экономике. Что скажете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я скажу, что это радостный день для украинского народа, для Украины. Это надежда на возрождение, надежда на выход из той чудовищной ситуации, в которую ее завела эта прозападная либерально-оранжевая клика. Понимаете? Которая 5 лет разрывала Украину мало того, что на части, на куски, на украинцев и неукраинцев делила многонациональный украинский народ, да еще и ввергла ее в такую пропасть каких-то внутренних склок и экономических долгов, что умудрилась сделать богатейшую страну востока Европы банкротом практически и разоренной страной. Парадокс.

Я лично верю в команду Януковича, Азарова. Ну, и Тигипко тоже. Я их знаю и, честно говоря, думаю, что это именно те люди, которые сумели защитить в страшные 90-е годы промышленность Донбасса, промышленность Криворожья, промышленность Днепропетровского региона, во многом. Все элиты промышленных регионов Украины, где предприятия не разорены. Там, несмотря на тяжелейшую ситуацию в 90-е годы, в целом, предприятия функционируют. Вот эти элиты сплотились сегодня вокруг Партии Регионов, и, конечно, это промышленный локомотив Украины, который, как я верю, Украину вытянет из того чудовищного положения, в котором она оказалась после господства этой прозападной клики.

М.КОРОЛЕВА: А с кем из них, с кем из этих фигур, с какой из них вы, прежде всего, связываете свои надежды на возрождение? Кто это? Янукович? Азаров? Может быть, Тигипко? Что вы знаете о каждом из них?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, про Януковича, про Азарова я знаю немало, как и про Тигипко. Тигипко – финансист, Тигипко – банкир, Тигипко – политик. И политик достаточно гибкий, как он показал на этих выборах. Его биография-то – биография и история лавирования, скажем так. Но все равно он лавировал вокруг некоего такого стержневого курса, он никогда не уходил слишком близко ни к Ющенко, ни к Тимошенко. Слишком не удалялся, все-таки, от основополагающей промышленной группы, которая сейчас в Украине пришла к власти в лице Партии Регионов.

Что касается Януковича и Азарова, то это честные советские люди, которые работали в руководстве крупнейших предприятий, сложнейших по своей логистике. Янукович руководил фактически автотранспортной логистикой Донбасса. Его докторская диссертация – это, по-моему, логистика или что-то в этом роде транспорта крупного промышленного региона. Это, знаете ли, не решение XVIII съезда партии в их претворении в жизнь, это, все-таки, диссертация сложнейшая. И не теоретическая экономика, кстати, а абсолютно практическая вещь.

А Азаров, по-моему, геофизик был и работал, по-моему, тоже всю свою жизнь в науке, связанной с угольной промышленностью и с разработкой недр. То есть это люди, которые знают, что такое работа, что такое труд не понаслышке, не из книг, а своими руками прошли очень серьезный, достойный жизненный путь.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, смотрите, Максим. Это, конечно, хорошо: логистика, знание промышленности, знание предприятий, экономики – это прекрасно. Но, вот, меня немножко напугало, когда вы сказали «они такие замечательные советские люди».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, замечательные советские люди.

М.КОРОЛЕВА: Это в ваших устах похвала?

М.ШЕВЧЕНКО: В моих устах это похвала, потому что это люди, которые зарабатывали и работали, которые достигали всего, что они достигли, на 1991-й год не партийно-политической болтовней, не фарцовкой, не комсомольским наскоком с захватом активов предприятий, а двигались в очень тяжелой, сложной бюрократической системе, в которой... Вы знаете, в науке или в промышленности в Советском Союзе нельзя было, ну, за редким исключением сделать карьеру, если ты, на самом деле, из себя не представлял реального человека труда.

М.КОРОЛЕВА: Ну, либо не был членом партии, кстати.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и членом партии. Ну, это членство в партии уже в 80-е годы носило характер, скажем так, вспомоществования карьерному развитию. Но если ты работаешь в промышленности, то каким бы ты ни был суперчленом партии, если ты не освобожденный партийный секретарь, если ты занимаешься добычей угля, то, прежде всего, ты должен был хорошо добывать этот уголь.

М.КОРОЛЕВА: Максим, но сейчас-то другие условия. Смотрите, другие условия. Какой Советский Союз? Ведь, и Украина была частью Советского Союза. Сейчас это независимое государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Порядочное человеческое отношение к труду, знание рабочих, не ставка на эксплуатацию рабочих, на приватизацию, сначала на обанкрочивание активов, потом захват этих активов, потом размещение их под IPO на каком-то западном рынке и становление миллиардером. Не это является трудовой биографией Януковича и Азарова.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, им придется вписываться сейчас в эту западную экономику.

М.ШЕВЧЕНКО: Послушайте, они вполне вписались. Мы называем западной экономикой финансово-спекулятивную банковскую экономику. И Янукович, и Азаров, и вся эта Донецко-Криворожско-Днепропетровская группировка представляет промышленность и хайтек – не финансово-спекулятивный капитал. У них финансист в этой группе только, наверное, Тигипко, серьезный такой человек, который имеет отношение к финансовому капиталу. Так вот, в традиционном конфликте, который является по мнению многих политологов, о чем мы уже неоднократно говорили, и экономистов XX века, марксистских, неомарксистских, каких угодно там. Даже антимарксисты соглашаются с этой позицией. Одним из ключевых конфликтов является конфликт между промышленным капиталом и финансовым капиталом, между капиталом, стоимость которого взвинчивается путем спекуляций. Ну, в хорошем смысле этого слова – я не осуждаю тут спекуляции. Ну, в общем, короче, является виртуальной и стоимостью, которая зависит от труда, вложенного в него, и от того, каким образом это потом продается на рынке. Это разные типы капитала.

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко в студии «Особого мнения». Мы вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко по-прежнему в студии «Особого мнения». Напомню еще раз, для ваших вопросов +7 985 970-45-45. И продолжается видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Вот, я сказала Максиму в перерыве, что слово «группировка» применительно к Януковичу, Азарову и Тигипко меня тоже несколько напугало, потому что у нас она...

М.ШЕВЧЕНКО: На Украине шла фактически гражданская война последние годы. Она шла не только в информационном пространстве, но и были жертвы. Были прокуроры там, которые 2 раза себе в висок стреляли, были смерти, были какие-то головы журналистов и так далее. Гибли люди. И в этой войне, да, на Украине действовали и продолжают действовать политико-экономические группировки, которые представляют собой разные регионы Украины или разные группы, политикумы, как украинские политологи сами говорят, ориентированные на разные внешние партнерства.

Есть группа, ориентированная целиком на украинскую греко-католическую западную эмиграцию в США, на ее лоббистские услуги и на США.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду Ющенко?

М.ШЕВЧЕНКО: Ющенко, прежде всего Ющенко и его жена Чумаченко, и связанные с ними разного рода заподенские, прежде всего... Хотя, и киевская интеллигенция тут тоже принимала активное участие. Есть ориентированные на Европейский Союз, на его финансовые структуры спекулятивные финансовые экономики. Тоже группы элит – это связано было всегда с Тимошенко и с ее искусством лавирования. Недаром Ющенко и Тимошенко пришли из финансового просто капитализма в политику.

И есть те, кто, еще раз, в отличие от российских многих регионов, защитил от банкротства, от обесценивания и от разрушения могучую украинскую промышленность, которая была одной из самых сильных в Советском Союзе. По крайней мере, в западных областях Советского Союза ничего подобного Донецку, Донбассу, Кривому Рогу, Днепропетровску и Никополю в совокупности своей не было.

М.КОРОЛЕВА: Не забудем только, что это был Советский Союз, опять-таки.

М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница? Какая разница! Это изменило только то, что тяжелее стало им жить и выживать. Но судя по тому, что мы наблюдаем в Донецке, в Кривом Роге и в Никополе, они справились с этим. И более того, мало, что справились. Поработали над ошибками, консолидировали партию, сплотили элиты и сейчас, то что сейчас происходит, это, на самом деле, триумф здоровых сил украинского общества, которые будут строить будущее Украины не на болтовне, не на спекуляциях, тайных сговорах с Россией или с Европой, или с США, а на внятной, четкой политике.

Сила команды Януковича и Азарова в том, что все их действия легко просчитываются. И они эти действия не скрывают как по отношению к России, так и по отношению к Евросоюзу, и к США. В этом все.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, это иллюзия? Со стороны Москвы, по крайней мере.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в политике всегда есть доля иллюзии. Москва же не обольщается. Она прекрасно понимает, что она, конечно, имела дело с политиками до этого, которые готовы были, проливая слезы, там, не знаю, (НЕРАЗБОРЧИВО), продавать Украину оптом и в розницу. А сейчас она имеет дело с теми людьми, которые укоренены просто в украинских промышленных регионах, в самой Украине. Конечно, договариваться с Януковичем будет труднее, чем с Тимошенко, поскольку Янукович гораздо более принципиальный проукраинский политик, чем беспринципная Тимошенко.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Будем считать, что это группировка в хорошем смысле, знаете, как по анекдоту.

М.ШЕВЧЕНКО: В любом смысле слово «группировка» в данном случае носит оперативно-тактический образ.

М.КОРОЛЕВА: Раз уж мы занялись словами и, получается так, косвенно русским языком, то давайте вспомним об обещании Виктора Януковича сделать (это было давно, но было, тем не менее) русский язык вторым государственным на Украине. Теперь, как выясняется, это невозможно, и Янукович дает более осторожные обещания, которые связаны с Европейской Хартией языков, с языком меньшинств и так далее. Это не обман?

М.ШЕВЧЕНКО: В политике надо всегда требовать большего, чтобы добиться реального. Партия Регионов всегда говорила о Хартии Европейских языков региональных, что де-факто означает второй русский язык для Крыма, для Одессы, для Николаева, для Херсона, для Донецка, для Луганска и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Но, согласитесь, статус второго государственного куда сильнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Дело в том, что введение второго государственного сейчас, в современной украинской ситуации расколет общество и даст дополнительные политические ресурсы Тимошенко и Ющенко, всей этой разбитой оранжевой коалиции, разгромленной. Поэтому сейчас очень умно не давать им этого ресурса. Сейчас очень умно оставить за регионами право на введение второго языка, русского. Может быть, в Крыму еще и третьего языка – татарского, например, крымско-татарского языка. Я, например, в Крыму всегда был сторонником, чтобы там было 3 языка – украинский, русский и крымско-татарский язык.

Я считаю, что в Буковине и в Закарпатье, допустим, там венгерский язык или русинский язык, гуцульские языки, румынский язык – что они тоже могут иметь право как региональные языки... Венгров в Закарпатье, вы знаете, очень много в районе Чопа, и туда к Ужгороду. Поэтому это не только проблема востока Украины. Весь вот этот националистический угар, который мы условно называем «бандеровским», да? Я тут слышал по «Эху Москвы» очень хорошую передачу про Степана Бандеру, очень интересная была программа, очень подробно. По-моему, Леонид Млечин был. Да, это было «Своими глазами» в понедельник, точно.

Вот этот бандеровский угар – он же придавливал не только русских. Он, на самом деле, придавливал и разные другие национальности Украины. По традиции, естественно, и поляков, которых на Украине практически не осталось, как, кстати, и украинцев в Восточной Польше, в Холмской или в Люблинской областях.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Максим. Поляки, венгры – это все хорошо. Но их, действительно, ну, вот, то самое меньшинство. А здесь с русскими, если посмотреть, с русскоязычными. В каком-нибудь Харькове до 60% людей говорят...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, не в «каком-нибудь», а в бывшей столице Украины.

М.КОРОЛЕВА: В каком-нибудь из городов, например, Харькове, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Вас-то что беспокоит?

М.КОРОЛЕВА: Люди не будут чувствовать себя обманутыми?

М.ШЕВЧЕНКО: Какие люди?

М.КОРОЛЕВА: Им пообещали? Люди, которые живут на Украине и голосовали за Януковича.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы так внезапно озаботились судьбой русскоязычного населения?

М.КОРОЛЕВА: А вы знаете, мы очень много говорим просто не о русскоязычном населении, а о русском языке в данном случае.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что если в Харькове будет снят идиотский запрет на рекламу на русском языке, если в украинских школах – а судя по назначению господина Табачника министром образования Украины, это был один из тех людей, который яростно всегда боролся за статус русского языка. И уже там бандеровско-петлюровские охвостыши заявили протест по поводу его назначения министром просвещения, Табачника. Так вот, если в Харькове, в Донецке просто наряду с украинским языком будет разрешена реклама на русском языке, не надо будет переводить фильмы обязательно на украинский язык, не надо будет в школах учителям шепотом в курилке между собой общаться на русском языке, как это их пыталось заставить правительство Тимошенко делать. А просто спокойно, нормально.

Можно будет разрабатывать программу преподавания русского языка как второго языка в школах. То я думаю, и проблем не будет. Проблема же была не в том, что прямо вынь да положь русский язык как второй государственный.

М.КОРОЛЕВА: Нет. Но статус дает определенные возможности, вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Это требование было революционное. Мы всегда говорили, и население востока Украины говорило: «Перестаньте душить, выжигать, вытаптывать русский язык». Он имеет право, его развитие, на самом деле, способствует и развитию украинского языка. Не нужна насильственная украинизация востока, не нужна. Она постыдна, она похабна, она приводит к обеднению и украинского языка тоже. Нужен нормальный диалог.

Украина обладает уникальной возможностью создать цивилизацию взаимного лингвистического и семантического межъязыкового – вы же сами филолог, Марина, вы же понимаете, о чем я говорю – диалога и развития. Контакт близких языков, такого технологически, литературно, научно развитого как русского языка и украинского языка, который, между прочим, является языком народным и культурным, но не имеет такого широкого технологического научного багажа, просто не было у него этой возможности.

М.КОРОЛЕВА: Да это все понятно и прекрасно. Просто он обещал, понимаете? Он обещал второй государственный язык, но не сделал.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не обещал, а говорил. Ну, пусть это будет, скажем так, самым большим из тех тактических отступлений, который Виктор Федорович Янукович в своем политическом бытии сделает. Потому что мы прекрасно знаем, что и он, и Азаров, и Табачник, и Шуфрич, и Мирошниченко – что они, являясь украинскими гражданами, при этом впервые в украинской политике за последние годы не являются оголтелыми русофобами. Впервые в Украине пришли к власти украинцы, которые не исходят пеной ненависти к русскому, к России или, как они говорят, к москальскому. Впервые. Это дает нам надежду.

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, оптимист. Я напоминаю, особое мнение журналиста Максима Шевченко. Вы продолжаете смотреть, слушать нас и задавать свои вопросы. +7 985 970-45-45. Вот, кстати, вопрос, который я подсмотрела в одном из блогов, и он касается уже наших скорбных дел, а именно наших милицейских дел, всего, что связано с двумя, в частности, последними крупными происшествиями на дороге – на Ленинском проспекте и на МКАД. Ну, вы знаете, и слушатели наши и зрители тоже знают, не будем все это снова повторять. Вот, вопрос в одном из блогов: «Чем вызвана столь оперативная реакция высоких чинов на дорожные ЧП, на аварию на Ленинском проспекте и на события на МКАД? Что это? Часть реальной реформы МВД или страх перед возможным массовым протестом?» Интересный вопрос, как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, никакого страха перед массовым протестом нет, потому что никаких массовых протестов, естественно, не будет – это все сказки и фантазии про какие-то массовые протесты. Это, конечно, следствие возросшей активности гражданского общества. Это, уверен, связано было также с тем, что какой-то высокий начальник, может быть, даже самый высокий начальник увидел, может быть, в интернете... Как мы знаем, в интернете у нас часто бывают отсветы этой кампании, которая была развернута. И я считаю, что это достижения гражданского общества – не протестного какого-то мифологического движения, которое снится, там, не знаю, Шендеровичу или Каспарову. А, как бы, реального гражданского общества, когда люди возмутились, когда люди сказали.

М.КОРОЛЕВА: Ну, а то, что вы наблюдаете в интернете, - это не протест?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Ну, чего протест? Это общество обратило внимание.

М.КОРОЛЕВА: Ну, люди возмущаются. Они протестуют.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, протестовать – это же не политический протест, а это протест против беспредела, беспринципности определенного рода людей. Причем, давайте разберем эти ситуации конкретно. В первом случае, очевидно, это протест против того, что инспектор ГИБДД сразу вынес решение о том, кто виновен, кто невиновен. И также протест по поводу того, что в ситуации на Ленинском проспекте по мнению общественности, там, не знаю, тех, кто выступает, власти, руководство ГИБДД затягивают, очевидно, по их идее из неких элитных связей по отношению с руководством Лукойла, затягивают справедливое решение этого вопроса. Ну, во-первых, не факт, на самом деле, что там виноват вице-президент Лукойла – это надо разбираться в этом во всем. Во-вторых, не факт, что именно это, страх такой за свои групповые интересы послужил причиной этого затягивания. Я, честно говоря, не специалист в этом вопросе, я не понимаю, почему там одна камера, не одна камера. Я, как специалист в пиаре, точно знаю, что шуму, который производится в медийном пространстве, доверять не стоит. Потому что, как правило, то, о чем громче всего вопят и говорят, на самом деле, в реальности является совершенно противоположным.

М.КОРОЛЕВА: Но все эшелоны власти-то как раз отреагировали, причем, до самого высокого.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, очень хорошо. Отреагировали – молодцы. Просто эта реакция должна быть нормальная. Хотя, там что отреагировали? Приказали разобраться и пока наказали гаишника.

М.КОРОЛЕВА: Ну, публично. Это было некое публичное заявление.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нашли стрелочника, гаишника. Что еще дальше?

М.КОРОЛЕВА: Министру МВД приказали разобраться.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну-у. Хорошо. А то без министра МВД авария, приведшая к гибели двух людей, женщин, тем более, не должна была бы стать объектом разбирательства без этого приказа.

Второй момент – это вот эти машины, выставленные на МКАДе. Ну, это просто преступление сотрудников ГАИ, потому что с какой стати? А, может быть, эти люди... Вот, нам говорят «борсеточники». А, может, они не преступники вообще.

М.КОРОЛЕВА: Максим, мы сейчас должны прерваться. Через несколько минут мы продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И гость сегодня программы «Особое мнение» Максим Шевченко, журналист. +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов, видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» продолжается. Ну, Максим, сейчас слышали в новостях? Водитель Станислав Сутягин, тот, который участвовал поневоле в этом живом щите на МКАД, отказался получать грамоту от ГИБДД, которую ему предложили за участие в операции по поимке преступников. А вы говорите, нет протеста. Есть протест.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, отказался грамоту – это есть протест. Можно даже на этом протесте построить политическое движение. У нас любят в стране строить движения на протесте автомобилистов, домохозяек и так далее. Но я хочу вот о чем сказать, Марин. Я все понимаю. Сейчас мы все пинаем этого гаишника, который дал приказ перегородить МКАД, вытираем об него ноги и поделом ему, честно говоря: надо думать, прежде всего, какие приказы даешь.

Но меня тоже поражает и барано-овечье поведение этих водителей, которые подчинились этому идиотскому приказу просто.

М.КОРОЛЕВА: А вы бы не подчинились?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не подчинился, конечно. И вам не советую. Вы можете требовать от любого сотрудника ГИБДД в любом случае – вот, он вас останавливает, говорит «Поставь машину поперек дороги».

М.КОРОЛЕВА: Максим, но он представитель власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не представитель власти.

М.КОРОЛЕВА: У него корочки, у него бляха, у него форма.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не представитель власти, чтобы заставлять меня жертвовать моей жизнью. Он не представитель такой власти, он не является ни главнокомандующим, он даже не является военным, между нами говоря.

М.КОРОЛЕВА: Но вы на данный момент об этом не знаете. Вот, имеет право или не имеет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот я и говорю: надо перестать быть овцами, понимаете? Он, может быть, и дал дурацкий приказ, но, подчинившийся этому идиотскому приказу, в том числе господин Сутягин, тоже бараны и овцы.

М.КОРОЛЕВА: То есть люди виноваты?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, Марина. Ну, вот, как нормальный человек, чем он руководствуется? Давайте просто экстраполируем ситуацию. Я хотел бы узнать, чем руководствовался господин Сутягин этот самый, который теперь у нас превращается в такую Жанну д’Арк дорожного протеста, когда он, все-таки, поставил свою машину поперек МКАДа? Чем он руководствовался? Страхом? Надеждой?

М.КОРОЛЕВА: Он руководствуется, мне кажется, просто многолетним опытом: «не спорь с гаишником» называется этот опыт.

М.ШЕВЧЕНКО: «Не спорь с гаишником»? С гаишником спорят даже по поводу того, когда он говорит «Ты пересек линию». Ты ему говоришь «А я не пересек линию».

М.КОРОЛЕВА: Ну, это, знаете, веяние последнего времени. После того как начались протесты.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду. Марин, ну, вы просто за рулем, очевидно, никогда не ездили. Я за рулем езжу достаточно давно. Понимаете? Всегда можно с гаишником поспорить. Если у тебя есть время, с удовольствием можно поспорить с гаишником. Гаишник тебе наручники на руки не наденет, руки на капот тебе не положит, ствол в затылок не ткнет. У гаишника просто нет таких полномочий. Максимум он с тебя возьмет штраф, пришлет повестку в суд, может тебя лишить прав и так далее. Тут можно разрядиться очень даже хорошо психологически.

Подчиниться приказу поставить машину поперек МКАДа. Вот, еще раз. Если это не идиотизм, то я хочу понять, какие были мотивы? Может, это гаишники на них навели автоматы? Может, он достал пистолет ему ко лбу, сказал: «Не поставишь машину, сука, я тебя тут сейчас урою посреди этого МКАДа».

М.КОРОЛЕВА: Он же не один был. Там было 8 водителей, и все остановились.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу понять, что эти?.. Значит, эти 8 водителей, может, им сказали «Ребята, хотите поучаствовать в задержании преступника?» Они сказали: «Ух ты! Конечно, хотим!» Как это было на самом деле? А как это было?

М.КОРОЛЕВА: Ох, не думаю. Почему-то я не думаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Что они, от страха затряслись и, ну, сразу там выруливать? «Вот так, вот так поставим. Нормально, товарищ лейтенант? Вот так нормально поставили?» Я хочу понять тоже мотивы этих людей.

М.КОРОЛЕВА: Человек в форме дает приказ. Не привыкли протестовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо представлять нашу страну концлагерем, по котором уходит эсесовец с автоматом. Даже эсесовцев в концлагере посылали, как мы знаем, отельные борзые заключенные. А если бы гаишник оставил машину, сказал бы...

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы уж тоже, вы сравнили гаишников с эсесовцами.

М.ШЕВЧЕНКО: А если бы гаишник остановил машину, сказал бы «Я вам сейчас дам оружие. Возьмите штурмом вот тот дом на обочине», то эти бараны тоже побежали бы штурмовать этот дом на обочине что ли?

М.КОРОЛЕВА: Так вы к неповиновению, что ли, призываете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я призываю к тому, чтобы не подчиняться тем сотрудникам милиции, которые выходят за рамки своих полномочий. Никакая ведомственная инструкция не может заставить граждан – ни военнообязанных в данном случае, ни имеющих прямого подчинения этому офицеру, ни являющимся сотрудниками ГИБДД... Причем, даже во внеслужебное время сотрудник ГИБДД может послать его, понимаете? Подчиниться этому приказу. Значит, у этих людей, которые поставили машину поперек МКАДа, либо был такой животный страх перед гаишниками, что тоже говорит о том, что им надо бы у психиатров показаться, честно говоря. Потому что такой животный страх перед гаишниками нормальный человек тоже не испытывает. Либо у них был азарт.

М.КОРОЛЕВА: Ну, знаете, тогда, наверное, полстраны надо показывать психиатру.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо наших людей представлять идиотами, Марина. Никто не боится гаишников. С ними шутят, с ними ругаются, им дают взятки, с ними разговаривают. Но подчиняться их приказу – значит, у этих людей, которые поставили машины поперек МКАДа, был какой-то мотив. Я хочу понять, какой у них был мотив поставить свои машины на пути мчащегося преступника. Еще, ведь, неизвестно, преступник это или нет.

Подходит человек в милицейской форме, говорит мне: «Поставь машину поперек дороги, будешь преступника задерживать». Вот, нормальная реакция человека: «Да пошел ты! Сам задерживай своих преступников. Может, это еще и не преступник никакой».

М.КОРОЛЕВА: Все-таки, к неповиновению. Тогда давайте еще вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду, можно я договорю?

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Преступление человека определяет суд. «Пошел ты! Оставайся тут». Он говорит: «Отдавай права». Я говорю: «Пиши протокол, на каком основании ты у меня права отбираешь».

М.КОРОЛЕВА: Оскорбление представителя власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не оскорбление!

М.КОРОЛЕВА: «Пошел ты!» - это оскорбление.

М.ШЕВЧЕНКО: Марина, вы просто не знаете своих прав. Он обязан по-всякому... Вы можете всегда требовать от сотрудника ГИБДД составления протокола. Если эти люди просто молча подчинились, то я говорю вам еще раз: они виновны не менее, чем этот сотрудник ГАИ. Потому что гражданское общество – это общество людей, которые знают свои права, а не которые сразу участвуют или в преступном деянии (а перегораживание мирными штатскими машинами дороги на пути преступников – это преступное деяние), либо они просто, я не знаю, идиоты. Вот, это моя позиция.

М.КОРОЛЕВА: Ну, теперь, может быть, и не будут после того, как вмешались высшие силы, там, министр внутренних дел, прокуратура, Следственный Комитет. А в другое происшествие – там подключился у нас Дмитрий Медведев. Вот, кстати: должен был вмешиваться президент?

М.ШЕВЧЕНКО: Куда?

М.КОРОЛЕВА: Он говорил о трагедии на Ленинском проспекте. После обращения деятелей культуры напрямую к президенту, которое подписали многие уважаемые люди, Дмитрий Медведев выступил, потребовал разобраться. Вот, президент, глава государства должен к таким историям подключаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если честно, мне кажется, что уровень судебного разбирательства как и уровень расследования преступлений – все-таки, это уровень не президента, а уполномоченных лиц, там, не знаю, каких-то следственных структур, следственных органов. Если президент вмешался в это дело, значит, наверное, или ситуация с правовым беспределом (воспользуюсь его выражением) зашла так далеко, что уже без вмешательства первого лица, верховного главнокомандующего мы не можем разобраться в том, кто виноват, а кто не виноват в дорожной аварии. Тогда, конечно, стагнация всех структур силовых и структур власти просто поразительная. Или просто президент вмешался для того, чтобы лишний раз позиционировать себя как человека, во-первых, юриста, как человека, который является гарантом Конституции и так далее, и так далее, и так далее. Тем более, что сразу же... Ведь, у нас тоже общественность обращается не к кому-либо, а сразу к президенту, понимаете? У нас никак иного уровня для обращения уже не существует в стране.

М.КОРОЛЕВА: А вы говорите «не представляйте наших людей, как, там, вот такое».

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я говорю конкретно про тех, кто поставил свои машины поперек МКАДа. Никогда так не делайте, я вам говорю. Кто б вам ни приказывал... Если только на вас оружие не направлено, никогда так не делайте.

М.КОРОЛЕВА: Нет. Но раз уж мы заговорили про президента. Вот, можно вопрос тут от студента из Санкт-Петербурга? Он просит назвать вас 3 основных достижения президента Медведева за 2 года правления, ну, если вспомнить.

М.ШЕВЧЕНКО: Три основных достижения? Ну, выигранная война в Южной Осетии – это, все-таки, было, когда уже Медведев был президентом и он был верховным главнокомандующим. Развернутая общественная дискуссия о коррупции и о коррупции в силовых структурах – это второе достижение. И прежде всего, в структурах МВД. Третье достижение... (все смеются) Третье я еще не придумал.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Третье оставим как-нибудь на потом. Тогда еще вопрос, поскольку мы сегодня очень мало задавали вопросов из интернета, и с SMS. Вот, от инженера из Москвы, Дэна: «Максим, вы полны гордости за столицу нашей родины Москву? По количеству долларовых миллиардеров по рейтингу Форбс она вышла на второе место в мире после Нью-Йорка».

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я полон отчаяния, потому что я не знаю, там, в Москве, может быть, миллиардеров как голубей, но ездить по Москве, жить в Москве тяжело, жить в Москве неприятно.

М.КОРОЛЕВА: Но это вряд ли, наверное, из-за миллиардеров.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, из-за кого. Мне всегда казалось, что наличие богатых людей, если они в Москве, конечно, прописаны, платят налоги по месту прописки, должно приводить к тому, что городской бюджет...

М.КОРОЛЕВА: 50 из них живут в Москве, из 62-х.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, они платят налоги в Москве? Или платят налоги на Каймановых островах?

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что в Москве, раз они здесь живут.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, где они платят налоги, потому что очень хотелось бы уточнить. Если же они платят, эти миллиардеры налоги в Москве... Вот, Сулейман Керимов прописался в Дербенте, заплатил, говорят, 2,5 миллиона налогов, ну, в общем, какие-то большие налоги в Дербенте. Это мгновенно изменило ситуацию с дербентской городской казной. Сразу у Дербента появилась надежда на ремонт водопровода и так далее, и так далее. Если все эти миллиардеры в Москве платят налоги, тогда у меня вопрос: какого хрена в Москве такие плохие дороги? За каким в Москве не ремонтируются ни Рижская эстакада, ни площадь Белорусского вокзала десятилетиями? Скоро десятилетия пойдут. Когда в Москве пробки. Почему в Москве водопроводные люки открыты и машины в центре Москвы попадают в эти люки? Почему в Москве такие пробки и не урегулировано движение? Ну, что мне с этих миллиардеров в Москве?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы так ставите вопрос, что миллиардеры же и виноваты. Или они просто нам ничем не помогают.

М.ШЕВЧЕНКО: Или они не платят налоги, эти миллиардеры. А если это миллиардер, то это большие деньги в городской бюджет. Или, если они платят налоги, тогда куда деваются налоги, которые платят эти миллиардеры? И следующие за ними, очевидно, если десятки миллиардеров, значит, это сотни миллионеров есть.

М.КОРОЛЕВА: Ну, будем надеяться, что они платят налоги хотя бы в федеральный бюджет. Но их стало в 2 раза больше за год кризиса.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, городской. Городской бюджет, прежде всего. Меня как москвича интересует московский городской бюджет. По Москве нет ощущения, что тут живут миллиардеры, миллионеры и прочие богатеи. Потому что наши дороги, наши колеи, о которых я не устану говорить, которая идет из Шереметьево в центр Москвы – колея, по Ленинскому к центру Москвы из Внуково – колея ведет, по другим дорогам – тоже колея. Колейность есть. Вот, в столице, где живут миллиардеры, колейность. Я понимаю, что на Бентли и на Роллс Ройсах колеи, наверное, ты не так сильно ощущаешь. Но, все-таки, товарищи миллиардеры, обращаюсь к вам как к определенному классу москвичей: сделайте так, чтобы колейность, если уж вы миллиардеры такие и так успешны в бизнесе, исчезла на Ленинградском шоссе и на Ленинском проспекте.

М.КОРОЛЕВА: И это был прямой призыв Максима Шевченко в программе «Особое мнение». Спасибо. До свидания.