Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-03-04

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «особым мнением» у нас сегодня журналист Максим Шевченко, добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Начнем мы, если позволите, с печальной новости, которая пришла сегодня: первый президент Абхазии, Владислав Ардзинба, скончался этой ночью в Москве в ЦКБ, ему было всего 64 года, но он в последние годы тяжело болел. Вы были знакомы с Ардзинбой? Я тоже с ним встречалась.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, нет, я не встречался с ним.

О.БЫЧКОВА: Да? Я была с ним знакома в прежние, 90-е годы, когда он был депутатом еще Верховного совета и тех советских первых креатур. Он производил впечатление человека очень мягкого, образованного – он действительно таковым был, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Он был настоящий советский интеллигент - советский ученый, интеллигент, востоковед.

О.БЫЧКОВА: Да. И человек с серьезным внутренним базисом, честно говоря, у меня до сих пор непонятное ощущение, непонятное чувство оценки. Потому что я понимаю, что с одной стороны, образованность, такая советская интеллигентность и все, что с этим связано, а с другой стороны – радикальная политическая позиция.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте объективно смотреть на вещи. Во-первых, первым словом хочу принести соболезнования всему абхазскому народу, что умер, конечно, выдающийся сын абхазского народа, и всем народам Абхазии. Потому что Владислав Григорьевич Ардзинба, наверное, как никто другой сделал для того, чтобы Абхазия сегодня могла развиваться и чувствовать себя полноценным государством. В том, что состоялось признание республики Абхазия - его заслуга, она неизмеримо велика, и поэтому – вечная ему память. Я думаю, что абзахы, которые очень хорошо знают, что такое поминальные и погребальные традиции – вся Абхазия сегодня, и не только сегодня, а несколько дней будет вспоминать своего первого президента Ардзинбу. Теперь давайте перейдем к оценке его политических действий. На его политическую биографию можно смотреть с двух точек зрения. Если ты считаешь, если вы считаете, или кто-то считает, что распад Советского Союза по принципу передачи советских республик ведение партийным номенклатурам, фактически, по сути, политическим мафиям, которые на 1991 год возглавляли ту или иную республику, со всеми входившими по воле судьбы в ту или иную республику национальными меньшинствами, автономными республиками, - ну, вроде как холопов передавать, не спрашивая их согласия, - это правильно, то тогда – да, тогда мы поставим на Ардзинбе какие-то темные пятна. Скажем: он мятежник, восстал против Грузии. Если же мы посмотрим на проблему так: кто такие тогда были в Тбилиси власти Тбилиси, чтобы указывать Сухуми – тогда еще многонациональной республике, - как она должна строить свое отношение и в составе чего она должна быть. Почему абхазский народ и народы Абхазии, - а грузины тогда еще были частью народов Абхазии, - в 1989, 1990, 1991, 1992 гг. – должны были озираться именно на Тбилиси, а не на кого-либо еще, - в своем праве выстраивать собственное будущее? Владислав Григорьевич Ардзинба честно пытался договориться с Тбилиси – договориться было абсолютно невозможно, - тогда Тбилиси овладело просто безумие, безумие чистой воды: когда произносились речи про то, что Грузия там, где литургия на грузинском языке, что эта литургия будет там, где мы захотим, чтобы она была, что грузинская кровь чистая кровь, а остальные народы должны раствориться.

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите – безумных воплей всегда раздается много.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду, Оля, - дело в том, что эти вопли тогда раздавались не в маргинальном подполье, а они раздавались с высшего уровня грузинской власти, которая на самом деле, с одной стороны, пытаясь вроде как договориться с абхазами – я Звиада имею в виду, прежде всего. На самом деле проводила эскалацию конфликта, потому что никак не контролировала те бандгруппировки националистические, которые формировались в грузинском обществе. Но Звиад Гамсахурдиа, - Царствие ему Небесное, - я думаю, что они с Ардзинбой теперь смогут обсудить, что и когда там получилось. По крайней мере, не он двинул войска. Войска на Абхазию двинул Эдуард Шеварднадзе и бандиты, которые его сопровождали. Бандиты в прямом смысле: Джаба Иоселиани и Тенгиз Кетавани, - вы же прекрасно знаете историю. Не абхазы вторглись в Сухуми, не абхазы вторглись в Поли, в Тбилиси. А осаду Ткварчели, в ходе которой был сбит вертолет с мирными жителями, в ходе которого начали просто голодать еще недавно советские граждане, - на этом фоне Ардзинба принял единственно возможное для него человеческое решение. Единственно возможное, - он, как абхаз и как человек советский, очевидно с отвращением воспринял тот угар - и антисоветский, прямо скажем, и националистический угар, который шел тогда из Тбилиси, и шел оттуда, с той стороны. Он пытался, наверное, создать Абхазию по типу советского общества в чем-то. И это было абсолютно правильное решение для того, чтобы спасти хоть что-то.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И характерно, что в результате на первый план вышли другие люди и другие политические фигуры.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что Владислав Григорьевич оставался бы на первом плане, если бы не здоровье его. Потому что это, конечно, человек исключительных дарований и исключительных был политических способностей. По крайней мере, безоговорочно то, что именно он сумел привлечь в Абхазию такое количество друзей-добровольцев, которые, собственно, и спасли Абхазию в ходе грузино-абхазской войны 1992 года. Потому что именно благодаря ему, как к политической фигуре…

О.БЫЧКОВА: Это одна из таких странных, удивительных судеб девяностых-двухтысячных годов, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, мы видим, что тот курс, который был тогда взят абхазским руководством, под его руководством, - этот курс закончился победой. А тот курс, который был взят грузинским руководством, продолжает до сих пор Грузию толкать в небытие и бездну.

О.БЫЧКОВА: Ой, Максим, кто ж знает, что оборачивается победой, а что оборачивается поражением, в конечном счете?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы видим. Знаете, когда в Тбилиси бываешь и разговариваешь, тебе рассказывают, про то, какие абхазы смешные, какие они не такие.

О.БЫЧКОВА: Все всё рассказывают. Делаем перерыв на минуту, потом продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: Все время Ардзинбу вспоминают.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу. В студии - максим Шевченко. Мы продолжим кавказскую тему, но тему того Кавказа, который ближе к нам. Глава Следственного комитета, Александр Бастрыкин, предложил меры «по повышению эффективности противодействия преступности в Северокавказском регионе». В том числе, там предусмотрено снятие отпечатков пальцев, дактилоскопическая регистрация всех граждан, которые проживают на территории Северокавказского округа, а также перерегистрация всех транспортных средств в регионе с введением новых номерных знаков.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, у меня тогда есть встречное предложение, как у руководителя Рабочей группы Общественной палаты по развитию институтов гражданского общества на Кавказе и общественного диалога. Я предлагаю у всех сотрудников силовых структур, которые расквартированы в СКФО, снять отпечатки пальцев, все их вооружение, состоящее на довольствии, все их автоматы, пулеметы, пистолеты, особенно бесшумные пистолеты для убийства людей бесшумного, - тоже зафиксировать. Причем, не только в спецструктурах, а так, чтобы общество знало, что такой-то автомат производит такой-то выстрел, такая-то гильза от него получается. Вот если они, в том числе, сотрудники СКП на Северном Кавказе, согласятся открыто дать свои отпечатки пальцев, дать свое оружие на освидетельствование обществу и общество зафиксирует это все, - тогда, думаю, может, кавказцы, и не только кавказцы, а жители северокавказского региона, - и русские, и кавказцы, - тоже пойдут навстречу. Потому что легко обвинять жителей, граждан России, живущих на Северном Кавказе в том, что они… честно говоря, мне трудно понять мотивы Бастрыкина, но очевидно, с его точки зрения, они все являются подозрительным преступным элементом. Но обвинения по отношению к силовым структурам на Кавказе – в том, что они совершают беспредел и убивают людей, - звучат гораздо больше. Если мы посмотрим процентное соотношение обвинений, кто убил людей, - условно говоря, штатские или военные.

О.БЫЧКОВА: Обвинения или факты?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я уже говорил в прошлой программе – мы уже упоминали как один из мотивов снятия Еделева - это было мое предположение, - это убийство этих ребят-чеченцев, - знаменитое дело о сборе черемши. Когда силовики заявили, что их убили ракетами, а «Мемориал» доказал фотографиями, что их убили, что у них дырки от пуль во лбу, ножевые следы на теле.

О.БЫЧКОВА: И черемша в кармане.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот я предлагаю снять отпечатки пальцев и выяснить, кто зарезал этих людей, кто застрелил их выстрелами в лоб в упор. Потому что, по мнению всех, и по свидетельству всех, эти люди не боевики, не террористы, не оказывали вооруженного сопротивления, а единственный тяжелораненый, - не знаю, жив он, или не жив, - это у «Мемориала» спросите тоже на данный момент. Рассказывают, что его заставляли, во-первых, тащить истекающих кровью товарищей, а потом их добили на их глазах. Вот эти люди, которые это сделали, хотел бы я знать, - они арестованы, осуждены, или против них начато какое-то следствие? Господин Бастрыкин, может быть, на это тоже обратит внимание? А то, что надо бороться с преступностью, - безусловно.

О.БЫЧКОВА: Но вы же не можете просто так взять, и предложить г-ну Бастрыкину или членам СКП и тем, кто работает на Кавказе, сказать, что мы являемся второй противодействующей стороной в этой войне, которая там происходит, - если это называть такими словами. Нет, это государство, которое борется с бандформированиями, - или с кем там они говорят, что они борются?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не возражаю, чтобы государство боролось с бандформированиями, я даже это приветствую – пусть государство борется с бандформированиями. Но если при этом уничтожают мирных жителей, вина которых не доказана, и про трупы которых потом говорят, что они являются боевиками и какими-то страшными террористами, - я хочу понять, на каком основании был убит тот или иной молодой человек в том или ином селе. Было ли у него оружие изначально при нем, которое потом около трупа лежало, или это оружие было подброшено? Была ли в его доме граната, которую потом нашли – опять около трупа почему-то, а не около живого человека – это его граната, или это граната подброшена?

О.БЫЧКОВА: А существует ли какая-то сила на Кавказе или в России, которая может взять на себя такую ответственность?

М.ШЕВЧЕНКО: Эта сила – президент.

О.БЫЧКОВА: Но президент не будет расследовать каждое убийство.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что все силовики подчиняются президенту. Надо дать приказ, чтобы на блокпостах люди в масках, по крайней мере, шепотом сообщали тебе, что они так бояться снайперов, и чтобы их не сфотографировали. Но когда они проверяют твои документы, чтобы они сообщали тебе свое имя, звание, - люди в масках. Хотя бы шепотом, чтобы чужие не услышали, - водителю и тем, кто сидит в машине, - перед тем, как потребовать выйти и положить руки на капот и дать документы, например. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Нет, не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще практика блокпостов и людей в масках на блокпостах, - наверное, тоже г-н Бастрыкин обратил бы на нее внимание. Потому что неизвестные люди, без опознавательных знаков, вооруженные, скрывая свои лица, стоят на блокпостах. В частности, на территории Ингушетии, - такое очень часто можно встретить, - проверяют документы. Едешь на машине, выходят люди в масках. Кто они такие? Почему, если ко мне на дорогу выходят люди в масках, не представляются, не показывают мне ордер, не показывают мне красную книжку, - я, например, могу их воспринимать как бандитов. И если у меня, допустим, есть на законном основании оружие, я не могу открыть по ним огонь, а уж потом разбираться с их трупами: кто они, бандиты, или, к сожалению, сотрудники силовых структур? Вот объясните мне. Почему, что это за практика? Что, там военное положение объявлено в стране, на этой территории? И еще есть момент. Я не знаю, правда это, или нет, - хотелось бы обратить внимание главы СКП на огромный поток сообщений о пытках, которые поступают из республик Северного Кавказа. В частности, публикации в газетах тоже есть. Вот публикация, расследование «Новой газеты» по поводу Дагестана, по поводу расследования дела убийства министра Адильгерея Магомедтагирова. Говорят, к подследственным, к арестованным применяются пытки. Говорят, что эти пытки даже были зафиксированы, - правда это, или нет? Вот если мы хотим, чтобы в нашей стране были какие-то процессы модернизации, чтобы наша страна двигалась вперед, то страна, которая хочет, чтобы она двигалась вперед, в ней любое заявление о пытках должно быть расследовано и либо опровергнуто как клевета, и тогда клевещущие должны соответствующим образом быть оштрафованы, наказаны в соответствии с законом. Или, если на самом деле людей пытали, если к ним применяли электрошок, если им отбивали внутренние органы, - тогда должны быть наказаны те, кто применял пытки.

О.БЫЧКОВА: Но это должно быть кому-то нужно.

М.ШЕВЧЕНКО: Или пусть г-н Бастрыкин покажет инструкцию ведомственную, в которой разрешено пытать людей, обвиняемых в терроризме.

О.БЫЧКОВА: Это должно быть кому-то нужно, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Это нужно нам.

О.БЫЧКОВА: Кто-то должен быть в этом заинтересован.

М.ШЕВЧЕНКО: А кому нужно сейчас восстание на Северном Кавказе, потому что сейчас попытка у всех без исключения жителей Северного Кавказа снять отпечатки пальцев, как у подозреваемых преступников, - ну, я считаю, вызовет просто… Во-первых, сорвет работу Хлопонина, сорвет работу по нормализации ситуации на Кавказе, сорвет работу по борьбе с терроризмом и по профилактике терроризма.

О.БЫЧКОВА: И по привлечению денег.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, «денег» – это пятнадцатое дело, на мой взгляд. Там вообще не в деньгах дело.

О.БЫЧКОВА: ну, как? Помогать надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Денег на Кавказе полно, скажу вам откровенно. Проблема просто в том, что эти деньги не доходят до конкретного назначения.

О.БЫЧКОВА: Ну, или так скажите.

М.ШЕВЧЕНКО: В некоторых республиках от миллиардеров – знаете, их там больше чем фазанов в местных лесах, миллиардеров, - прямо скажу. Не меньше, по крайней мере.

О.БЫЧКОВА: Давайте успеем поговорить на еще одну тему – она крайне важна. В действительности, Следственный комитет занимается не только Кавказом. Будет возбуждено уголовное дело по факту смерти семилетнего Вани Скоробогатова, который погиб в США от жестокого обращения в приемной семье. Это еще одна история такого рода, которая опять подняла большой резонанс в стране. Снова говорят о том, что нужно ужесточить правила усыновления, или даже запретить вовсе американцам усыновлять русских детей. У вас какая позиция в связи с этим?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще против того, чтобы увозить детей из страны.

О.БЫЧКОВА: Пускай тут мрут. Тысячами.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему «мрут»? Не надо «мрут». Здесь полно возможностей для того, чтобы устраивать детей. Я противник того, чтобы детей отправлять куда-то в Штаты, - тем более, это не первый случай в Штатах. Я уж не знаю, что. Дело в том, что американцы поголовно пьют разные стимуляторы, психостимуляторы, которые их успокаивают, взбадривают, и так далее.

О.БЫЧКОВА: У меня есть газета «Ведомости» - тут такие цифры, - они не новые, но они собраны в сегодняшней статье редакционной за последние 20 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Что отправлять детей в страну, где постоянно в школах расстреливают?

О.БЫЧКОВА: Иностранцы усыновили более 60 тысяч российских детей.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это безобразие и позор страны просто-напросто.

О.БЫЧКОВА: А в 2008 году в России от семейного насилия погибли более 1900 детей, - в России, внутри. 26 тысяч получили тяжелые телесные повреждения, а более 27,5 тысяч считаются пропавшими без вести. Это не позор? Вообще несопоставимые цифры.

М.ШЕВЧЕНКО: Это позор, но я считаю, что это несвязанные цифры между собой.

О.БЫЧКОВА: Конечно, они не связаны – там Америка, а здесь Россия.

М.ШЕВЧЕНКО: С насилием в семье, с избиениями детей надо бороться. Но это было всегда - еще Достоевский писал про ту мать, которая забыла ребенка на крыльце и ребенка свинья съела. Это старая история, не только, наверное, в России, но и где угодно может быть история такая. Мы видели во Франции благополучной только что было полно историй с детьми, где какие-то педофилы этих детей насиловали, убивали потом, и так далее. Помните?

О.БЫЧКОВА: Помню.

М.ШЕВЧЕНКО: кажется, это в Бельгии было.

О.БЫЧКОВА: А сегодняшняя история, например, про то, что в Питере Дзержинский суд дал 6 лет условно педофилу, который несколько лет издевался над 5-летним изначально ребенком? Они посмотрели и сказали – ну, он вроде как работу имеет, ведет себя хорошо во всем остальном, - 6 лет условно.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, давайте вернемся от тяжелой картины педофилии, от тяжелой картины с насилием в семьях к теме усыновления детей иностранцами. Я считаю, что это неправильно, что богатые тетеньки и дяденьки из-за границы приезжают и покупают наших детей.

О.БЫЧКОВА: Они их не покупают. Они их берут, увозят и создают им там в основном достойную жизнь, как правило.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, они их покупают. У Гашека был в свое время такой рассказ, как в одном католическом приюте, в Праге, дети скидываются деньгами на то, чтобы негритенка купить себе к празднику - усыновить. И мальчик там пишет: купим, будем его щекотать.

О.БЫЧКОВА: Вот так в Америке и по сей день.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Тогда что говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Я против того, чтобы торговать детьми.

О.БЫЧКОВА: Никто ими не торгует, я вас умоляю.

М.ШЕВЧЕНКО: Торгует. Потому что на этом зарабатывают огромные деньги, потому что посреднические фирмы, которые заниматься усыновлением, зарабатывают огромные деньги на этом, это огромный бизнес. Потом, мы не знаем, что с этими детьми происходит.

О.БЫЧКОВА: Почему не знаем? Знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: не знаем. Вот отдали в семью - а они забивают. И это не первый забитый ребенок. Это позор страны.

О.БЫЧКОВА: 17 из 60 тысяч.

М.ШЕВЧЕНКО: Это позор страны - 60 тысяч проданных, так называемых усыновленных детей.

О.БЫЧКОВА: Почему «проданных»? Это дети, которые вырвались из ада российских детских домов.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы живем не в аду.

О.БЫЧКОВА: Вы живете не в аду. А дети в детских домах живут в аду.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому дети должны оставаться в стране.

О.БЫЧКОВА: Пускай они здесь идут побираться на вокзалы - нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Нет, надо просто, чтобы в России должна быть пропаганда усыновления в России.

О.БЫЧКОВА: А, ну хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Должны быть богатые семьи в России, они должны усыновлять. Я знаю семьи бедные, где итак было четверо-пятеро детей, и к этим детям еще берут детей из детского дома бедные люди.

О.БЫЧКОВА: А я знаю, что Россия после Китая рекордсмен по количеству брошенных детей – вы в курсе?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что надо дать Церкви – вот тут была кампания против Церкви, про приюты монастырские, что якобы там девочек обижают, и так далее. Я вообще считаю, что это спланированная, организованная кампания. Потому что именно церковная инициатива, религиозная инициатива по воспитанию детей является препятствием на пути торговли детьми за доллары или за фунты стерлингов.

О.БЫЧКОВА: Правильно, давайте лучше мы их здесь будем убивать тысячами. Мы справимся с этим гораздо лучше.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо их убивать. Только это надо дать нормальным, традиционным социальным институтам в России.

О.БЫЧКОВА: Да, нормальным. Но вначале мы их создадим. Давайте мы сделаем перерыв на несколько минут, потом продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», журналист Максим Шевченко в студии. Тут люди продолжают писать нам по поводу детских домов и усыновленных в Америку детей. Роман из Чикаго совершенно справедливо замечает, и это чистая правда, что в Америке нет детских домов.

М.ШЕВЧЕНКО: Это правда.

О.БЫЧКОВА: «Как и бездомных животных, рыскающих в поисках пропитания». В Америке после 50-х годов началась огромная программа по искоренению детских домов.

М.ШЕВЧЕНКО: Заметьте, - я не сказал, что в Америке плохо с этим. Все социальные службы в Америке работают как часы, как говорят - правда, я не обращался.

О.БЫЧКОВА: Поверьте, - как часы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не обращался к этим социальным службам.

О.БЫЧКОВА: А я изучала ровно эту тему в Америке.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я допускаю это с огромной долей вероятности. Поэтому я не хочу сказать ничего плохого про американскую социальную систему - за этим там следит огромное количество людей, причем, верующих людей. Кстати, в Америке Церкви играют огромную роль в контроле над этой системой.

О.БЫЧКОВА: Это правда. И всевозможные религиозные организации.

М.ШЕВЧЕНКО: Так пустите и в России сюда Церковь. У нас есть тоже протестантские церкви в России, которые занимаются реабилитацией наркоманов. Пустите протестантов, православных в эту систему тоже. Не пускают же никого в России. Зато у нас в «Русском Доме» в Ванкувере, говорят, черная икра тоннами - Эльбрусами была. И водка лилась из каких-то шлангов, или чего-то такого еще. Вот хорошо бы туда и портреты детей наших беспризорных тоже, и вообще цифры для презентации мощи и величия олигархической страны. Так что, что говорить? Американская система хорошая, но я против того, чтобы детей усыновлять за границу. Надо изменить ситуацию в России так, чтобы дети оставались в России.

О.БЫЧКОВА: Только ее вначале надо изменить, а потом уже закрывать усыновление.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, у нас с вами дискуссия по поводу того, надо или не надо изменить ситуацию в России? Мы же с вами согласны по этому вопросу.

О.БЫЧКОВА: Согласны.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда о чем спорить? Если про то, как изменить – я не специалист в этом вопросе.

О.БЫЧКОВА: Человек нам пишет: «Не иностранцы детей покупают, а Россия их продает, - зри в корень». Кстати, между прочим, резонно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я же сказал, что на этом деле посредники зарабатывают огромные деньги. Поэтому и считаю, что кампания против православных приютов, которая тут прошлась по медиа где-то осенью, была организована, в частности, этой мафией, которая хочет держать под своим контролем детские дома, из которых продают детей.

О.БЫЧКОВА: Я вас умоляю, - вы откуда знаете, какую мафию организовали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, это мои предположения.

О.БЫЧКОВА: А, предположения? Ну, слушайте, мало ли у кого какие предположения. А вообще чем история с церковными приютами закончилась – где обращались будто бы, или не будто бы плохо с детьми? По-моему, там до правды так и не добрались.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что плохо с ними никто не обращался.

О.БЫЧКОВА: Откуда вы знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что их ставили на молитву, потому что они жили как послушницы в монастыре – что тут такого? Никто не обещал, что в монастыре, если ты идешь послушницей в монастырь, что будет легкая жизнь.

О.БЫЧКОВА: Это правда, никто не обещал.

М.ШЕВЧЕНКО: Но жизнь вполне классическая такая, в соответствии с принципами религиозной общины. Так, знаете, американского мальчика тоже ведут в церковь методистскую и говорят – читай Библию. А он не хочет читать Библию, он как Том Сойер хочет в футбол играть. А ему говорят: «читай Библию». Он говорит: «Со мной плохо обращаются».

О.БЫЧКОВА: Понятно. Давайте продолжим тему Церкви в России. Представители культурной общественности направили президенту письмо в поддержку возвращения церковного имущества РПЦ. Подписали это письмо, например, кинорежиссер Николай Бурляев, писатель Валентин Распутин, Владимир Ганичев, Владимир Крупин, Алексей Рыбников, композитор, историк Наталья Нарочницкая и другие. Никита Михалков выступил с отдельным посланием президенту. Также, до этого, было письмо руководителей российских музеев, которые занимают свою позицию. Все-таки, как решить этот спор? Это спор, который достался нам по наследству - вот так случилось исторически в нашей стране.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут очень много перемешано разных линий. Во-первых, надо смотреть, какой предмет кому реально принадлежал. Если этот предмет носит сакральное значение и был экспроприирован советской властью и помещен сначала на какую-нибудь выставку «Бога нет», потом в подвал Казанского собора, а потом оказался в Эрмитаже, то я считаю, что нужно вернуть Церкви – допустим, как Раку Александра Невского серебряную, по поводу которой г-н Пиотровский, человек, которого я очень уважаю, скажу честно, почему-то, - есть какие-то проблемы с возвратом той Раки, в которой хранились мощи Александра Невского. И, как мне рассказывали церковные историки, Александро-Невская лавра, где эта Рака была до ее экспроприации советской властью, до осквернения мощей, она, собственно, принадлежала не государству – она находилась в ведении Священного Синода, а не казны. Можно, конечно, тоже сказать, что Священный Синод до революции принадлежал государству. Но есть предметы, которые носят как бы ритуальный, религиозный характер, но не принадлежали Церкви на момент 1917, или какого-нибудь 1927 года. Были в частных коллекциях, в ведениях тех или иных дворянских, или богатых фамилий. О судьбах этих предметов, мне кажется, надо создавать согласительные комиссии и решать это все - если это на самом деле какая-то икона, - ну, я так брежу сейчас, - у Юсуповых, например.

О.БЫЧКОВА: Гипотетически.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, гипотетически. И Церковь хочет, чтобы эта икона - сейчас мы иконы почитаем, потому что икон вообще мало осталось, много очень уничтожено было, и вот ее якобы почитают и очень хотят видеть верующие. Мне кажется, тут можно найти какие-то согласительные варианты. Потому что если это памятник искусства, надо решать вопрос, на чьем балансе будет, кто будет обеспечивать сохранность, кто будет обеспечивать всякие климатические, и так далее, условия. В любом случае, этот конфликт – если это конфликт, - этот вопрос, эту коллизию надо решать не в духе конфликта войны и требований – мол, передать, и все, а по каждому конкретному предмету разбираться. И все это должно, мне кажется, быть на пользу общества и Церкви, и каждого конкретного музея в отдельности. Ведь, в коцне концов, сколько я знаю сотрудников крупнейших музеев, работников, - многие из них люди верующие, и не так чтобы такие истово верующие, что прямо сейчас взяли в охапку все иконы из Третьяковки и понесли в соседние храмы. Но, как правило, люди, которые занимаются искусством, тем более, искусством древнерусским, а речь идет об объектах именно древнерусского искусства, - хотя не только.

О.БЫЧКОВА: Не только.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть исламские, иудейские какие-то ценности.

О.БЫЧКОВА: Да. И еще этот акцент переноситься на здания.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте так - все, что было экспроприировано у религиозных общин в 20-е годы должны быть возвращено безусловно.

О.БЫЧКОВА: Тогда мы сразу выгребем половину Третьяковки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного, мы ее заполним опять.

О.БЫЧКОВА: Чем-нибудь еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Чем-нибудь еще. Марата Гельмана позовем, он придумает, чем заполнить. Зал современного искусства станет больше. Но, по крайней мере, это точно приведет к большей стабильности социальной и общественной.

О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что здесь есть…

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть нюанс – позвольте, я замечу одну вещь, часто, когда речь идет о предметах православного искусства, то все, что носит характер такого православного, богослужебного, - кресты наперсные, иконы, - считается, что это все надо отдавать Московской патриархии. Но это не совсем так, потому что очень много было старообрядческих общин, и огромное количество икон, книг, крестов.

О.БЫЧКОВА: Это их.

М.ШЕВЧЕНКО: Старообрядческие.

О.БЫЧКОВА: И они не претендуют?

М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, на Казанском соборе, который восстановлен на Красной площади, колокол – старообрядческий. И старообрядцы об этом говорили неоднократно. Но их не послушали, просто взяли и передали старообрядческий колокол, на котором, по-моему, даже есть надпись, что он отлит на деньги старообрядческой общины. Московская патриархия вместо того, чтобы взять и отлить новый колокол, - ну что, трудно, что ли?

О.БЫЧКОВА: Ну, адресом ошиблись, туда, сюда.

М.ШЕВЧЕНКО: И очень часто таможня экспроприировала на границе книги или иконы, которые, как правило, старообрядческие. Если они старше 17 века. И передают их Московской патриархии. Мне представляется, что это не совсем правильно и не совсем точно. Здесь надо учитывать мнения людей разных толков христианских, которые в России были, есть и будут.

О.БЫЧКОВА: Это вы от них многого хотите, мне кажется.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу не многого, а я хочу то, о чем писал Лесков еще в своем «Запечатленном Ангеле» - чтобы иконы старообрядческие, к ним относились с уважением и понимали, что они имеют старообрядческое происхождение. Чтобы Ангелу чиновник на лицо клеймо не ставил.

О.БЫЧКОВА: Подождите, мы пока еще должны пройти предыдущий уровень в этом квесте.

М.ШЕВЧЕНКО: Попробуем.

О.БЫЧКОВА: Мы заканчиваем программу «Особое мнение», большое спасибо Максиму Шевченко.