Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-03-01

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и 9 минут, это программа «Особое мнение», рада приветствовать вас. Меня зовут Ирина Воробьева, и представляю нашего сегодняшнего гостя со своим особым мнением журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Ириш.

И.ВОРОБЬЕВА: Как всегда, действительно, очень рада вас приветствовать. В понедельник начать неделю особого мнения с вами – это прекрасно.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы все время почему-то говорите, что я вам нагло вру. Не понимаю, о чем вы вообще.

Л.МЛЕЧИН: Никогда! Что вы? Вы просто несколько преувеличиваете. У вас просто хорошее воспитание, вот и все.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас проверим. Ну что ж? Давайте сразу я скажу нашим слушателям, что идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Призываю оттуда присылать нам свои сообщения, в которых могут содержаться вопросы или ваше отношение к тому, что происходит в этой студии. Ну, а начнем мы, наверное, с событий 15-летней давности, поскольку, действительно, сегодня исполняется 15 лет с того, ну, на мой взгляд, страшного дня, когда в Москве был застрелен первый генеральный директор ОРТ Владислав Листьев. И тут у меня к вам сначала вопрос, а потом просьба. Вопрос следующий. Вот, 15 лет прошло, срок давности истекает. Ни убийцы, ни заказчика, ну, в общем, никого не нашли, насколько я понимаю. Вот, если через год, полгода, завтра найдут людей, которые причастны к этому убийство, было бы справедливо их судить или не справедливо, поскольку срок давности уже истек?

Л.МЛЕЧИН: Срок давности – универсальная норма, и от нее отказались только один раз – применительно к нацистским преступникам, исходя из того, что совершенные ими злодеяния беспрецедентные. И поэтому от срока давности отказались, и как мы видим, их сажают на скамью подсудимых и через 65 лет после совершения ими преступлений. Во всех остальных случаях эта норма правильная. Ну, вот, я сейчас приведу такой пример. Ну, предположим, человек украл кошелек. Прошло несколько лет, столько, сколько определено в законе. И если за эти годы он больше не крал, то ясно, что это была одноразовая акция. Он больше не представляет опасности для общества. Нет смысла судить. Потому что суд, наказание, вынесение приговора – это же мы не местью занимаемся. Задача правосудия в другом. Если человек перестал представлять опасность, и не надо его отправлять в места лишения свободы.

И.ВОРОБЬЕВА: И неужели это можно применить не только к краже кошелька, но и к убийству?

Л.МЛЕЧИН: Если человек больше ничего не совершал... То есть, если совершал что-то другое, его наказывают за другое, срок давности еще не истек. Если он больше ничего не совершал противоправного, то каким бы тяжелым ни было преступление, ну, все, эти годы ушли. Это более правильная норма, чем то, что у нас было принято, когда всегда и ни за что. Нет, так правильно. Общество развивается и показывает, что это правильный принцип. Как ни горестно это сознавать. Но здесь, ведь, надо на другом делать акцент: как так получилось, что за все эти годы не нашли преступника? И совсем не продвинулись. Это ужасно.

И.ВОРОБЬЕВА: И почему же, на ваш взгляд? Ну, ведь, это же не единственный случай. Наверное, так?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, всякий раз это вина тех, кто должен расследовать. Это просто непрофессионализм. Я слышал разные версии, что им мешали, еще что-то. Я не понимаю этого разговора. Профессионал исполняет свой долг и все. И на самом деле, никто ему помешать не может. Это только в романах происходит. А в реальной жизни если следователь намерен раскрыть преступление, он его раскрывает. Если он не в состоянии этого сделать, он находит причины, по которым он не смог это сделать. Вот и все.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, давайте я еще озвучу свою просьбу. Насколько я понимаю, вы были знакомы с Владиславом Листьевым?

Л.МЛЕЧИН: Я провел с ним один замечательный день. Это был момент расцвета «Взгляда», руководивший взглядом Анатолий Григорьевич Лысенко, читатель моих детективов, сказал: «Ребята, а позовите Млечина, поговорите с ним о детективной литературе». Они позвали, вот, все эти замечательные ребята. И именно Влад Листьев брал у меня интервью. Я приехал очень заранее, как они сказали. Мы провели довольно много времени – вместе обедали, гуляли, разговаривали. Я не только не работал тогда на телевидении, у меня и телевизора-то не было. Я, в общем, все это видел впервые, наблюдал телевизионную кухню впервые и мне все эти ребята очень понравились. И я, честно говоря, даже не подозревал, какое будущее, скажем, Влада в тот момент ждет блестящее. Но он оставил самое такое, чудесное, душевное воспоминание. То, как мы на улице с ним встретились, разговаривали.

Я очень хорошо помню этот мартовский день, когда это произошло. Тогда с утра стали показывать все интервью, которые он брал, с самого утра. Уже сидел на работе, у меня там был телевизор, я все это смотрел. Это ужасное событие, конечно. Оно, знаете, наложило отпечаток на всех, кто имеет отношение к телевидению. Потому что это, наверное, такой единственный случай.

И.ВОРОБЬЕВА: Какой отпечаток?

Л.МЛЕЧИН: Трагический. Знаете, как-то, вот, ну, казалось, что на журналистов это все не распространяется, в общем.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда казалось.

Л.МЛЕЧИН: Тогда казалось, да, ну, к журналистам это не имеет отношения, там какие-то другие люди выясняют между собой отношения с помощью огнестрельного оружия. А, вроде, мы как врачи, нас никто не трогает. Ну, выяснилось, что нет, это не так.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина, я напомню, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi. Ну что же? Давайте перейдем к делам нынешним, скажем так – не 15-летней давности. Ну, вообще, конечно, тема Олимпиады как таковой просто не сходит с первых новостей. И вот сегодня, я вам честно скажу, прочитав новости, мне стало удивительно. Это, знаете, стало удивительно. Вот, например, спикер Госдумы, председатель высшего совета партии «Единая Россия» Борис Грызлов – это я цитирую по Интерфаксу – заявил, что «подготовку спортсменов к Олимпиаде в Сочи единороссы возьмут под партийный контроль. Вот, как вам кажется: партийный контроль спортсменов – это как? Это что вообще у нас? Это к тому, что провалились в Ванкувере?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, некоторым людям лучше молчать, чем говорить. Вы нашли хорошего собеседника для разговора об Олимпиаде, потому что я – такой, принципиальный противник большого спорта. Но я, знаете, чем поражен? Что исчезло куда-то и ушло то удовольствие, которое представляет спорт, вот такое, вершины его достижений. Сколько я слышу и читаю, все в каком-то находятся раздражении, недовольны «Наша программа проиграла, чиновников снять, тех наказать». Боже мой! Происходит потрясающее – я сужу по рассказам своих друзей, я сам не смотрел Олимпиаду – происходит потрясающее действие дивной красоты. Это вершинное достижение человечества, то, что можно увидеть только раз в 4 года. И одна Олимпиада существует для того, чтобы люди получили удовольствие, наслаждались этим. Ведь, там же нету командных зачетов. Это, ведь, не официальный подсчет, какая страна сколько получила медалей. Это состязания личностей, спортсменов. И какая разница, из какого государства приехал этот дивный мастер?

Ну, вот, сейчас у нас выставка Пикассо в Москве – там по 4 часа люди стоят в очереди. Ну, никто же не говорит «А почему тут не висит мастер из Питера, из Вологды или с Кавказа? Почему тут Пикассо какой-то?» Ну, просто мастер, ну, он гений. И такие же своего рода гении, выдающиеся мастера показывают нам свои достижения. Ну, надо радоваться было все эти недели, надо было радоваться этому. А все свелось к чему-то безумному. Это первое, что совершенно напрашивается.

Второе, спорт – рисковое дело в том смысле, что, вот, ученый работает над диссертацией 5 лет, и он неминуемо приходит к хорошему к результату. А спорт – рисковое дело. С утра настроение не сложилось, подвернулась нога, дрогнула рука, еще что-то, горе, катастрофа. Ну, зачем мы так издеваемся над спортсменами, которым не повезло? Ну, ведь, не попадают в олимпийскую сборную люди со стороны. Ну, не повезло. Ну, не получил золотой медали, не получил серебряной, вообще не попал в призеры – ну, что делать? Это горе, надо сочувствовать. Надо радоваться за мастеров, которым удалось, и сочувствовать тем, кому не удалось. Вот это же очень важно.

И.ВОРОБЬЕВА: А как же национальная гордость, гордость за страну, у которой...

Л.МЛЕЧИН: Вот! Вот что я хотел сказать. Я никогда не мог понять, почему национальная гордость связывается со спортивными состязаниями. Вот, ей-богу. Вот, я не вижу никакой беды, что сколько-то медалей не набрали. Беда с моей точки зрения, когда у вас по радио зачитывают сообщение, что какому-то ребенку нет денег на лекарства, на протезы, на операцию – вот это пощечина стране нашей. Пощечина! Что наша страна с огромными богатствами не в состоянии за ребенка, за операцию ребенка заплатить. Вот это пощечина! Вот это есть нанесение ущерба национального.

А спортивное – ну, это спорт, это состязания. Сегодня не получилось, завтра не получилось. Ну что ж такое за безумие какое-то охватило людей?

И.ВОРОБЬЕВА: Может быть, это так называемые имперские амбиции?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Для определенного количества людей, конечно, итог Олимпиады очень важен. С этим связана их карьера и их деньги. Но для нашей страны, знаете, это мелковато.

И.ВОРОБЬЕВА: Мелковато???

Л.МЛЕЧИН: Мелковато. Вы знаете, ставить национальную гордость России, престиж России, значение России во взаимосвязь с количеством медалей на данной Олимпиаде – ну, мелковато для нашей страны. Знаете, были маленькие государства как раз со сложной исторической судьбой, которые за счет спорта заявляли о себе. Ну, предположим, Германская Демократическая Республика, которой больше нет. Ее не признавали. Они сделали ставку на спорт, начали хорошо выступать, их стали замечать. Это было важно. Но России не надо, чтобы замечали таким образом. Ну, слава Богу.

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну, что значит «замечали»? Конечно, не нужно замечать. Но мы же должны показать, что Россия – это не только нефть и газ, и Путин с Медведевым, но и хорошие, подготовленные спортсмены. Сколько хороших слов было сказано о советской школе спорта.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я бы предпочел – это абсолютно мое мнение – чтобы все деньги, которые уходили на большой спорт, на разговоры, на все прочее, ушли бы на физическое воспитание молодежи. Я, вот, уже готовлюсь к роли дедушки, и я себе отчетливо представляю, в какой школе, вот, я бы хотел, чтобы мои внуки учились. Это школа, в которой есть хороший спортивный зал со снарядами, обязательно с душевой комнатой, с бассейном, с двумя-тремя тренерами, которые образовали бы разные команды, в которых бы все школьники занимались. Причем, школа открыта, спортивные залы открыты и бассейн работает до позднего вечера. Не только на занятиях физкультурой. Чтобы после занятий оставались, занимались спортом, чтобы они превращались в хорошо развитых молодых людей. Вот что нам надо. Вот что составит престиж России, что наше будущее...

И.ВОРОБЬЕВА: А не каких-то отдельных.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! За какие-то деньги. Боже мой, да как-то все получилось, патриотизм связали накрепко с деньгами: вот, заплатим много, получат медаль и это нас поддержит. Да ничего нас это не поддержит. Нас поддержат вложения в будущее, в молодежь, в то, что они были крепкие, здоровые. Это не таким образом решается. Вот эти все деньги я бы отправил туда, в школы на команды, на физическое воспитание полноценное. И на питание. Давайте мы прямо скажем: у нас по стране дети Бог знает что едят. Для них хороший школьный завтрак и школьный обед были бы важным подспорьем. Ну так он полноценный – не картошка с сосиской, и не булочка, упаси Господь. А какие-то овощи, фруктовый сок, и все это, понимаете, нашей стране-то это по карману. Ведь, мы же отдаем себе в этом отчет.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, смотрите. Юрий пишет нам смску: «Советский запас закончился. В жизнь вступают дети Ельцина. Каких побед вы ждете?»

Л.МЛЕЧИН: Я повторяю, что мне победы спортивных профессионалов никакой особой радости не доставляют. Вот, если бы я узнал, что в этом году вдвое сократилось количество детей, обратившихся в поликлиники, вот это был бы для меня предмет гордости настоящей. Между прочим, я не понимаю позицию Вооруженных сил. Ведь, им же нужны здоровые призывники. На что они тратят деньги? Они должны были бы поддержать эти программы. Вот, они бы получали, между прочим, здоровых молодых людей, которые хотели бы служить в армии – ну, вы знаете мою позицию, я считаю, что масса молодых людей хотели бы служить в армии, с удовольствием бы носили форму.

И.ВОРОБЬЕВА: Наверное, не только мальчиков, но и девочек.

Л.МЛЕЧИН: Ну, даже... Давайте сейчас уже и девочек.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну а что? На самом деле.

Л.МЛЕЧИН: Согласен.

И.ВОРОБЬЕВА: Я бы пошла бы, получила бы первую подготовку, если бы не то состояние.

Л.МЛЕЧИН: Согласен. Но сейчас надо вложить деньги в это, Приняли сейчас концепцию военно-патриотического воспитания, опять по старому образцу. Военруки, что-то в школе, ходить, разбирать автомат. Это все можно очень быстро освоить уже на военной службе. Нужно, первое, чтобы были здоровые, чтобы были хорошо развитые, между прочим, интеллектуально. Сейчас такая военная техника, что требует хорошей подготовки. Компьютеры чтобы повсюду были во всех классах. Как будет воевать молодой человек через 5-10 лет, если у него компьютера нет своего, если он не умеет им владеть? Вот о чем надо думать.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте поговорим еще об одной войне, но уже такой, не явной. Немножко перефразирую вопрос нашего слушателя из Израиля. Напомню, что это особое мнение Леонида Млечина, и все вопросы, которые вы прислали на сайт, некоторые из них я стараюсь сейчас задать. Спрашивают про убийство аль-Мабхуха, но не буду спрашивать как наш слушатель, правильно ли сделал Израиль. Я вас спрошу по-другому: вообще, в таких убийствах – ведь, вы наверняка об этом много знаете, да? – существует ли понятие «правильно-неправильно», «справедливо-несправедливо»? Есть такие понятия в таких убийствах?

Л.МЛЕЧИН: Это бесконечный спор, на самом деле, не имеющий никакого однозначного ответа. Потому что есть сторонники таких акций государственных, которые говорят: «Мы имеем дело с террористами-убийцами». У нас нет никакой законной юридической возможности привлечь его к ответственности, задержать его, посадить на скамью подсудимых, предъявить обвинение и добиться, чтобы суд его наказал. У нас нет такой возможности. Этот человек скрывается в стране, с которой у нас нет дипломатических отношений, которая не выдает и так далее, он живет там кум королем. Он – убийца. Он убивал, убивает и будет убивать. Мы должны спасать своих граждан.

Вторая противоположная точка зрения говорит, что это государственный терроризм. Государство не должно уподобляться террористу, потому что это не правосудная акция. Если ты совершаешь неправосудную акцию, ты, во-первых, опускаешься на этот уровень, и тогда понятно, что и те люди имеют право также поступать. И второе, часто во время таких акций гибнут вообще невинные люди, не имеющие к этому никакого отношения. Что я могу сказать? Мое счастье, что мне, например, в жизни не надо принимать таких решений. Я себе представляю часто, работая над книжкой или над фильмом – я таких ситуаций много писал и снимал, каково человеку, который должен принять решение. К нему приходят и говорят «Вот этот убийца, мы его нашли. Помните, он убил 10 девочек? Мы можем его сейчас наказать. Если мы не накажем, он убьет еще». И человек, в общем, как правило, серьезный политик, он понимает, что последствия могут быть совсем другого рода. Или кто-то погибнет случайно, или эта акция произведет такое впечатление, что повернется против твоей же страны. И вот он, значит, то ли да, то ли нет. И, вот, часто политик вынужден... Он не может отказать. Иначе могут сказать «Ах, ты не патриот, ах, ты не заботишься о жизнях своих граждан, ты позволяешь преступнику уйти». Это горестная ситуация.

Я думаю, что избавление от них возможно только одно – это, конечно, сотрудничество между государствами, при которых преступников выдают. Дают возможность их судить, преследовать и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Должна же быть какая-то очень большая доказательная база, все-таки, чтобы выдали человека.

Л.МЛЕЧИН: Это верно, она должна быть. А если нет доказательной базы и кого-то убивают без доказательства, это же просто убийство.

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете что? Давайте перенесемся в другую страну, перенесемся на Украину. Здесь очень много вопросов, которые вам прислали.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я даже прошу прощения, что я прервал, поскольку я здесь...

И.ВОРОБЬЕВА: Вы уже поняли, о чем.

Л.МЛЕЧИН: Я говорил, что я еду во Львов, и во Львове ко мне подходили зрители и слушатели, и говорили «Да-да, мы знаем, что вы приехали», и спрашивали, как впечатления и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вот, Роман у вас спрашивает, ездили вы или нет, как собирались. Ездил.

Л.МЛЕЧИН: Да, съездил. Провел там неделю, вернулся с огромными впечатлениями.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте, знаете, я вас сейчас спрошу. Очень много вопросов на эту тему с Украины пришло. Наш слушатель спрашивает: «Как вам бандеровцы? И не поедете ли вы после этого в Луганск или Донецк, чтобы почувствовать разницу?»

Л.МЛЕЧИН: Как ни смешно, я, действительно, приглашен в Донецк, и через какое-то время поеду, предвкушаю поездку. Очень хочу. Был в Донецке когда-то в 1979 году у шахтеров. Да, очень хочу посмотреть. Знаете, я был потрясен. Даже не знаю как сказать: я был потрясен. Я поехал туда подготовленным.

И.ВОРОБЬЕВА: Первый раз ездили?

Л.МЛЕЧИН: Да, я в первый раз. Я очень много готовился. Я прочитал огромное количество материала, ну, собственно, все, что можно прочитать относительно Бандеры, бандеровского движения, УПА и вообще всей этой истории. Но то, что я увидел... Конечно, хорошо, что я поехал. Это мир, живущий в другом историческом измерении с другой исторической памятью. Вот, представляете себе, значит, 3 музея Бандеры, музей Шухевича, улицы в городе, названные в честь руководителя Организации украинских националистов и героев УПА, памятники героям УПА, доски тем, кто сотрудничал с немцами в годы оккупации. Магазины, заполненные книгами «Голодомор», «Коммунистические репрессии», «Дивизия «Галичина», «Бандера», «Коновалец». Магазин сувениров, майки УПА, сердце партизана. Но это партизана не того, к которому мы привыкли, это партизан УПА, тот, который воевал против Красной армии.

И.ВОРОБЬЕВА: Это все во Львове? В одном городе?

Л.МЛЕЧИН: Да, это все во Львове. Вот тут в одном городе, все это в одном месте. Это люди, живущие в другом историческом пространстве, обратном нашему, абсолютно обратном. Да, на рынке вот это потрясающее, мы успели кадр один снять. В чемоданчике человек торгует, у него советские ордена, в том числе орден Ленина, железные кресты нацистские и награды УПА и ОУН. У него все это лежит вместе, вперемешку.

И.ВОРОБЬЕВА: Так это не только во Львове, это и в Киеве то же самое.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вперемешку. Вот это и есть Львов. Западная Украина, Галиция – это другая Украина. Она, ведь, была частью не Российской империи, а Австро-Венгрии. Они попытались в 1918 году создать свою республику, были задавлены поляками – там, кстати, поехал на кладбище Яновское, там могила 700 стрельцов, которые погибли при обороне Львова от поляков. Стали частью Польши. И там в Галиции зародилось Украинское национальное движение как протест против оккупации. И они страшно были обижены: поляки получили свое государство после Первой мировой, а они не получили. Это страшная обида. И, конечно, очень вирулентное.

И.ВОРОБЬЕВА: Как, простите?

Л.МЛЕЧИН: Вирулентное, то есть такое, злобное, опасное, агрессивное. Агрессивный национализм. Имели право украинцы бороться за государственную независимость? Да, имели, как все народы, они имеют право на собственную государственность, на независимость и так далее. В чем беда? Беда состоит в том, что этот национализм оседлали, или выразителями его стали самые радикальные из радикальных националисты типа Бандеры. Нечто сходное я потом из документов увидел.

Очень сходна ситуация с Хорватией, с хорватскими усташами, с Анте Павеличем. И я увидел с изумлением, что они, оказывается, и сотрудничали в Данциге в начале 30-х годов. И хотели 30 июня 1941 года, как Красная армия оставила Львов, туда ворвалась передовая группа бандеровских людей, они провозгласили там украинское государство. Они хотели повторить опыт Анте Павелича, вождя хорватских усташей, который точно так же на обломках единой Югославии, оккупированной немцами, провозгласил Хорватию независимую, и Гитлер ему разрешил.

Они, бандеровцы сильно просчитались. Хорватия Гитлеру была не нужна, а Украина нужна была. Богатая Украина землей, природными ископаемыми нужна была. Ему не нужна была никогда независимая Украина, никакие украинцы-союзники – ему нужна была эта земля, где он собирался расселить потом немецких колонистов. Поэтому этих всех людей арестовали, они оказались в концлагерях и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вас сейчас перебью и на секундочку спрошу. Правильно я понимаю, вы ездили туда, снимали фильм?

Л.МЛЕЧИН: Снимать фильм, да. Мы его снимаем, и сейчас работаем над ним, и в середине месяца, я надеюсь, мы покажем его. Двухсерийный фильм о Бандере. И я надеюсь, что он будет очень объективным. Я очень стараюсь это сделать так.

И.ВОРОБЬЕВА: Что ж. Я напомню, что это особое мнение Леонида Млечина. Мы буквально на несколько минут прервемся и будем продолжать говорить и про Львов, и я постараюсь задать еще несколько вопросов, которые прислали на сайт echo.msk.ru. Можете успеть прислать вопросы на +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Вернемся сюда в эту студию.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Мы продолжаем особое мнение Леонида Млечина. И, вот, сейчас в новостях мы услышали о том, что скончалась директор Института имени Сербского Татьяна Дмитриева.

Л.МЛЕЧИН: Я, знаете, просто потрясен, потому что ее очень хорошо знал. И с огромным уважением к ней относился. И когда она была министром, мы много встречались и с такими, даже с нежными чувствами. Она очень красивая, очаровательная женщина. Такой очаровательный министр. Очень умная и прекрасно она говорила, очень точно и хорошо. И я с удовольствием показывал все эти интервью, потому что она правильно говорила. Она говорила врачам, как надо относиться к пациенту – что перед тобой человек, попавший в беду, что он в горе, что ты даже психологически можешь ему помочь, пациенту помочь. Была милая, очаровательная, умная женщина. Я совершенно потрясен этим ужасным известием, и не могу понять, как так рано, вообще, ушел из жизни человек.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. К сожалению, я не вижу, по крайней мере, сейчас по лентам смотрю. Не понимаю, что случилось.

Л.МЛЕЧИН: Теперь это, в общем, уже не имеет никакого значения. Но очень горестное событие.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Действительно, выражаем свои соболезнования близким и тем, кто ее знал.

Л.МЛЕЧИН: Это большая потеря. У меня есть книжка про самоубийц, и в ней в качестве предисловия – она несколькими изданиями уже выходила – беседа с ней необыкновенно интересная о том, почему люди уходят из жизни, как это происходит. Очень интересная, о ней очень много говорит.

И.ВОРОБЬЕВА: Как называется книга?

Л.МЛЕЧИН: Книга под разными названиями: то «Знаменитые самоубийства», то «Знаменитые самоубийцы».

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть чтобы просто, если уж мы заговорили, чтобы люди...

Л.МЛЕЧИН: Да. И там в качестве послесловия большая с ней беседа, очень интересно она рассуждает, совершенно замечательно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж? Давайте вернемся к нашим не столь трагическим событиям.

Л.МЛЕЧИН: О, нет, там трагические! Ой, то, что связано с Западной Украиной, трагедия. Там столько пролитой крови. Это ужасно.

И.ВОРОБЬЕВА: Я понимаю. У меня вопрос. Давайте тогда отвечать на вопрос слушателей. Потому что судя по тому, как вы рассказываете о Львове, мы не уложимся ни в какие рамки никаких эфиров. Вот, смотрите, Алексис из России спрашивает: «Сумели ли жители Львова доказать вам, что Степан Бандера – герой Украины? И пользовались ли вы там услугами переводчика в общении?»

Л.МЛЕЧИН: Не поверите: как я горевал, что я не владею украинским. Потому что там один дивный магазин неподалеку от гостиницы двухэтажный с украинской интеллектуальной литературой. Ну, я просто там помирал от ужаса. Ну, я не могу это прочитать. Я прочитал несколько книг на украинском с карандашом в руках. Фактическую часть – я все понимаю. Но интеллектуальную литературу, рассудительную, философскую не могу, к сожалению. Нет, все там разговаривали, почти все разговаривали с нами на украинском, особенно в музеях. Они просто не знают русского или очень плохо говорят на русском. Но понимал, понимал. Основное понимал. Самое главное понимал, ничего не ошибся, все перепроверял, сколько мог – я очень щепетильно отношусь к фактам и цифрам, и всему прочему.

Нет, переубедить меня нельзя. Дело в том, что моя оценка Бандеры, бандеровского движения и всего прочего основана не на моих представлениях, а строго на тех фактах, документах, за которыми стоит работа историков большая. Документы в первую очередь благодаря украинцам опубликованы, преданы гласности документы госбезопасности за эти десятилетия. И они дают очень серьезную основу.

Нет, я остался при своем мнении. Дело просто в том, что нельзя выпускать весь контекст украинской истории, западноукраинской. Вот я говорю, почему на меня произвело такое колоссальное впечатление? Потому что я понял. Нам кажется, что присвоение геройского звания Бандере – такая зловредная прощальная выходка Ющенко. Нет! Там миллионы людей, для которых Бандера и есть олицетворение освободительной борьбы украинского народа, они его за это ценят. Это надо понять.

Не надо с этим соглашаться. Более того, я думаю, что если в процессе нормального изучения украинской истории, к которой мы относимся очень пренебрежительно, не хотим знать, все встречаем в штыки, мы разберемся и разберемся с собственной историей, то тогда спадет накал напряжения. Потому что когда мы говорим «Вы все бандеровцы! Вы все фашисты! Вы все негодяи!» - все, разговора нет. «Да, мы такие, а вы все – москали, империалисты, вы нас всех душили».

Там висят памятники, знаете, написано «Против всех оккупантов – австрийских, немецких, русских, польских» - вот такие висят лозунги, вот в таком контексте. Так вот если мы начнем честный и откровенный диалог, если мы все выясним и разберемся... Вы знаете, Уголовный кодекс – ведь, он толстый, там же не написано просто «Преступник – Казнить». Там преступления разложены по полочкам: за воровство – одно, за убийство – другое, за изнасилование – третье. Смягчающие обстоятельства, отягчающие обстоятельства. Так и в истории надо разобраться, кто что свершил, на самом деле.

Я хочу сказать, спадет накал напряжения и тогда в конечном итоге, я думаю, на Западной Украине тоже поймут, что Бандера и Шухевич – не герои, не те люди, которыми надо гордиться. У них есть другие герои, другие люди, которыми надо гордиться.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть ваша задача – показать им, что Бандера?..

Л.МЛЕЧИН: Нет. Моя задача показать нашему зрителю, российским в первую очередь, что там, на самом деле, происходило. Откуда взялся Бандера, каким он был, что он делал, чего он не делал, что там происходило. Я хочу, чтобы наши здесь зрители, слушатели и читатели это понимали. это важнее всего.

Мы должны тоже производить эту интеллектуальную работу, не перекладывать на других. Там тоже очень сложные периоды. А что, Бандера бы не вылез, если бы с 1939 года, когда вошла Красная армия и до 30 июня 1941-го там не производились массовые аресты, расстрелы? Если бы этого не было... Если бы там после 1944 года не было бы массовых депортаций? Это было бы. Но это не было бы так остро, не было бы так болезненно. Это тоже надо говорить, это было. Это ухудшало ситуацию.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, вы говорите, что нужно разобраться исторически, да? почему должны разбираться наши российские историки, в том числе и вы, а не украинские?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они тоже должны! Просто они живут в другой стране, я им ничего ни предписать не могу, ни посоветовать.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет. Почему они?.. Или они, все-таки, понимают и разбираются?

Л.МЛЕЧИН: Нет, понимаете, там сложная история. Там идет, конечно, этот процесс. В чем состоит беда, мне кажется, украинской историографии? Они, отринув советскую – справедливо, потому что это все основано на лжи – увели маятник в другую сторону. И им рисуется Бандера как, действительно, герой, как человек, который ни в чем не причастен. Они говорят: «Вот, его же немцы посадили! Он до осени 1944 года сидел. Какие к нему претензии?»

И.ВОРОБЬЕВА: То есть другая крайность?

Л.МЛЕЧИН: Абсолютно, да. Они ушли в другую крайность и вышли за рамки реального. Это неправильно. Но чтобы им это сказать, мы тоже должны быть честны, откровенны. Мы должны тоже все выложить на стол, все сами осмыслить. Тогда будет диалог нормальный. Повторяю, конечная цель – я уверен, мы к этому придем, они поймут – это не герои. Но они не годятся в герои этого народа. У украинского народа есть другие герои.

И.ВОРОБЬЕВА: Например?

Л.МЛЕЧИН: Там есть врачи, историки, миссионеры, священники, просто хорошие люди, которые составляют славу любого народа. Что ж их искать-то среди тех, кто бегает с пистолетом, убивает или приказывает убивать невинных граждан? А это все было. Ведь, не было бы такого ужасного. Бандера, да, ни в кого сам не стрелял – он организовывал убийства.

Вот, мы там снимали, там стоит бывшее здание советского консульства – он отправил туда убивать Миколу Лемика молодого, дал ему 30 злотых, чтобы он ботинки себе новые купил. Он пришел, застрелил нашего консульского работника, там, дворника ранил. А сейчас там висит на этом здании ему памятная доска как герою.

И.ВОРОБЬЕВА: Убийце.

Л.МЛЕЧИН: Он – убийца, да! Да, этот консул... Это был даже не консул, консула в тот день не было, это был командированный из Москвы дипломат в тот день и так далее. И на суде Лемик, как ему сказал Бандера, сказал: «Это месть за Голодомор». Ну, не виноват был этот человек в Голодоморе. Это неправосудное наказание. Этот дипломат не виноват в Голодоморе. Это неправосудное, это убийство, это преступление.

Бандера был страшным фанатиком и диким националистом. Вот, надо сказать, что по степени... Вот, эта национальная идея была в документах ОУН, особенно первоначальных, в более острой, в более злобной форме, даже чем в первичных фашистских документах. Потому что вообще все остальные этнические группы были лишние. Они просто хотели их всех убрать. Все остальные – лишние. Украина только для украинцев.

И.ВОРОБЬЕВА: А, вот, смотрите, Ярослав из Санкт-Петербурга спрашивает: «А что, можно всю правду о бандеровцах?» Неужели, можно всю правду узнать, действительно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это философский вопрос. «Атом неисчерпаем», - говорил товарищ Ленин, да. Но процесс исторического познания – он идет и все то, что на сегодняшний день известно, это нужно сделать достоянием. Это нужно осмыслить и нужно понять. Изучение истории не заканчивается как изучение любой науки. Но мы же изучаем физику, химию, биологию на сегодняшнем уровне. На сегодняшнем уровне мы уже очень многое знаем и уже в состоянии ясно и четко оценить, что там происходило.

И.ВОРОБЬЕВА: И, все-таки, мне не очень понятно, что даст это России? Ну, неужели в нашей стране так много людей, которым не все равно, скажем так, и которые имеют какое-то четкое, острое?

Л.МЛЕЧИН: Посмотрите, что творилось в нашей стране до Олимпиады – она вся была погружена в украинские дела. Украинские выборы были более важным событием...

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо. Я была как раз в тот момент в Киеве. Спасибо большое. (все смеются)

Л.МЛЕЧИН: Ну? Понимаете? То есть, нет, очень даже... С моей точки зрения, Украина для России – самое главное государство. Это партнер №1. Вот, на самом деле. Надо было Медведеву поехать на инаугурацию Януковича. Не для того, чтобы сказать «Янукович – наш парень», а потому что сказать: «Украина, вы для нас – самое главное государство, вы наш главный партнер, мы вас любим, мы вас уважаем. У нас бывают с вами противоречия, у нас бывают проблемы с какими-то вашими политиками. Но мы вас ценим. Мы хотим быть вместе». Вот, поверьте, если он поехал и что-то так (у него есть люди, которые лучше сформулировали бы чем я), это сказал, это произвело бы впечатление на украинцев.

У них есть ощущение, что Россия к ним плохо относится, то ли презирает, то ли отталкивает, то ли влияет. Нужно демонстрировать совсем другое. Ну, не важно, что у нас пролегла граница. Не важно, что у вас свое правительство, а у нас свое. Мы, действительно, рядом, мы – партнеры. Пусть у нас будут какие-то проблемы. Надо их преодолевать.

И.ВОРОБЬЕВА: Все проблемы надо преодолевать, считает историк и журналист Леонид Млечин. Ну а я прощаюсь с вами, спасибо большое всем тем, кто участвовал в этой программе.