Станислав Белковский - Особое мнение - 2010-02-23

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 17 часов и 8 минут в российской столице. Это время программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня я беседую с политологом Станиславом Белковским. Здравствуйте, Станислав.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Сегодня Хиллари Клинтон, госсекретарь США, рассказывала о том, как НАТО хочет сотрудничать с Россией. Вплоть до того, что Россия может стать членом НАТО. Конечно, она не знает, как русские могут это представить и к этому отнесутся, но НАТО просто распростерло свои объятия навстречу нам. Клинтон хочет, чтобы Россия сотрудничала с НАТО и по ПРО, и они предлагают России присоединиться к НАТО по разработке системы ПРО, которая могла бы защищать всех граждан Европы. Они предлагают нам совместные действия, говорят, что у нас очень много общих интересов. Как России к этому относиться?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Перефразируя известный анекдот про Рабиновича, Россия может быть не только членом НАТО, но и мозгом.

А.САМСОНОВА: Может.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Нет, на мой взгляд, Хиллари Клинтон делает все правильно с точки зрения американских интересов, потому что при президенте Обаме Америка наконец поняла, что не нужно ругаться с Россией, потому что это того не стоит. Россия слишком слаба, чтобы серьезно на это реагировать, но вместе с тем она может создать определенное количество неприятностей на ровном месте, которые Америке просто не нужны. Поэтому новая вашингтонская и в этом смысле и натовская стратегия отношений с Россией - это душить в объятиях. Это - менять концепцию доминирования и переходить от контроля над территориями, что было концепцией американского и западного в целом доминирования в эпоху «холодной войны» после 2-й Мировой войны к контролю над элитами, который Америка успешно осуществляет хотя бы за счет того, что именно она устанавливает стандарты для элит - как технологические, так и потребительские, и, во-вторых, благодаря тому, что все элиты, в частности и российская, интегрированы в мировую финансовую систему, которая в значительной степени у США под контролем. И вот логику удушения в объятьях Хиллари и реализует. И думаю, что наша российская элита согласится быть задушенной в объятьях. Что же касается расширения НАТО, то ключевой вопрос тут только один: возьмет ли на себя НАТО ответственность за безопасность России перед лицом нарастающего Китая. Если да, то тогда Россия может стать членом НАТО. Если нет, то надо говорить о какой-то совсем иной конфигурации международной безопасности.

А.САМСОНОВА: Ну, в свою очередь, российская политическая элита, во всяком случае Дмитрий Рогозин, постпред НАТО, не воспринимает слова Клинтон как такой уж любвеобильный и доброжелательный шаг. Он говорит о том, что Медведев делал ряд предложений Америке, а документы не подписаны, у нас есть ряд конкретных вопросов, мы хотим создать отдельную структуру, которая будет защищать безопасность и отвечать интересам России и США. США все это делать не намерены. Вместо этого они рисуют какой-то рай на земле со своим НАТО, вместо того, чтобы отвечать на конкретные задачи, которые стоят перед нашими странами. Не кажется ли вам, что это просто пренебрежительное отношение?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что отношение США к России отвечает примерно месту России в современном мире. Наивно полагать, что можно два десятилетия подряд терять свои геополитические позиции и после этого торговаться с единственной сверхдержавой современного мира на равных. Если же говорить о Дмитрии Рогозине, то он играет в этом спектакле вполне определенную роль. Он Мальчиш-Плохиш. И он готовит тем самым стези для Мальчиша-Кибальчиша в лице Дмитрия Анатольевича Медведева, который по этим стезям на своей алмазной колеснице должен поехать и обо всем с Америкой договориться. Естественно, стартового совпадения позиций нет, но мне не кажется, что нынешние противоречия являются непреодолимыми, хотя бы потому, что российская элита хочет договориться, она не хочет ругаться с Америкой, это слишком дорого для российской элиты было бы во всех смыслах. Она просто хочет, чтобы ее уважили, чтобы ее поднесли на хозяйскую циновку и дали ей выпить хорошего коньяку, а не паленой водки, как это было при президенте Буше и республиканцах. Вот если Америка сумеет правильно отформатировать свои объятия для удушения, нынешняя Россия в них, конечно же, упадет.

А.САМСОНОВА: Ну а с точки зрения не интересов российской элиты, а интересов России как страны - есть ли смысл нам вступать в НАТО, в блок, который, в общем-то, только потому и существует, что в нем России нету. Ну, не только

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, блок НАТО существовал для сдерживания Советского Союза и советского блока. Поскольку нет ни первого, ни второго, совершенно верно, смысла в блоке НАТО уже никакого нет. Просто до смены концепции американского доминирования, которая случилась с приходом Обамы, НАТО существовала по инерции, как и все остальное. Как, собственно, и неприязнь к России, потому что Америке обязательно нужны были какие-то враги. Сначала главным врагом был назначен исламский терроризм, но он не выдержал экзамен на роль главного врага, поскольку у него был кричащий дефицит субъектности, то есть было непонятно, где же находится исламский терроризм, кто его олицетворяет. А если это три человека тощих и бородатых, сидящих в какой-то пещере в Афганистане, то непонятно, почему они так страшны для Америки и почему Америка со всеми ее возможностями, военными и политическими, не может их выкурить из этой пещеры. Поэтому снова вынули из нафталина призрак русской угрозы, а Россия страшно обиделась и ответила на это Америке Мюнхенской речью и прочими танцами вприсядку. Объективно мы заинтересованы в том, чтобы выставить некую единую инфраструктуру безопасности с Западом, сегодня главным источником угрозы для России объективно, даже независимо от того, кто у власти в России и что он думает по этому поводу, является Китай, который заинтересован в богатых природными ресурсами и малонаселенных территориях российской Сибири и Дальнего Востока.

А.САМСОНОВА: У него своих малонаселенных территорий пока достаточно, по-моему.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, недостаточно совсем. И главное - у него недостаточно ресурсов. А рост китайской экономики так или иначе требует этих ресурсов в геометрической прогрессии и не по ценам Газпрома. Вторая угроза - это терроризм. Ясно, что НАТО в старом формате не может бороться с этими угрозами никакими силами. Поэтому, конечно, нужна новая инфраструктура безопасности, но сегодня на земном шаре не хватает людей, которые могли бы сформулировать эту задачу в ее стратегическом измерении.

А.САМСОНОВА: Ну, вы упомянули исламский терроризм. И, конечно, одна из самых увлекательных новостных историй последних дней - это ликвидация, нейтрализация, или как угодно это можно называть, исламского террориста, члена ХАМАС, аль-Мабхуха, в Дубае. Непонятно пока, кто его уничтожил. Моссад, не Моссад. Тем не менее, те люди, которые это сделали, пользовались идентичностью европейских подданных, и пока единственная официальная реакция на всю эту историю заключается в том, что европейские державы недовольны…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здесь вы переводите с английского дословно - они воспользовались не идентичностью, а документами.

А.САМСОНОВА: Паспорта, да. Украли имена, фамилии, пароли, явки и так далее. И, тем не менее, одно государство на территории другого государства без суда и следствия убивает кого-то, кого считает террористом. Как к этому относиться?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Израиль всегда так делал. Чего здесь нового?

А.САМСОНОВА: А мы всегда молчали и говорили: «Ну, ребят, давайте, убивайте».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ну при советской власти мы всячески осуждали израильскую военщину.

А.САМСОНОВА: И делали то же самое.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, делали, конечно. При постсоветской власти уже не так, конечно, осуждали, поскольку мы тоже хотим дружить с израильской военщиной, хотя микроскопические остатки нашего авторитета в арабском мире, их почти уже нет, но все-таки несколько крошек хлеба осталось в углу - мы, конечно, хотим тоже не потерять, поэтому делаем вид, что дружим и с арабской стороной тоже.

А.САМСОНОВА: Но нам всем выгодно, в общем, это убийство, и поэтому все молчат. Или все молчат, потому что они сами так же делают?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я думаю, все молчат, потому что, при всем уважении к убитому, он не был фигурой глобального масштаба. А то, что Израиль уничтожает активистов ХАМАС и членов других террористических организаций, это настолько привычная вещь, что из-за этого мир не перевернется.

А.САМСОНОВА: Ну давайте теперь о фигурах глобального масштаба - о будущем президенте, пока еще Ющенко не сложил с себя полномочия, Викторе Януковиче.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы явно к нему неравнодушны, если считаете его фигурой глобального масштаба. Ну давайте о Викторе Януковиче.

А.САМСОНОВА: А вы не считаете его фигурой глобального масштаба?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в общем, нет. При всем к нему уважении, опять же - как к активисту ХАМАСа покойному, так и к здравствующему Виктору Федоровичу. Да, я его фигурой глобального масштаба все-таки не считаю.

А.САМСОНОВА: Но тем не менее он поедет скоро встречаться с европейскими лидерами, в Брюссель. Не в Москву.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Куда ж от него деваться? Конечно.

А.САМСОНОВА: И как-то, говорят, некоторые даже обижаются, что Янукович выбрал Брюссель для своей первой официальной поездки.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А кто обижается?

А.САМСОНОВА: Ну, некоторые наши слушатели, например…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы обижаетесь? Я - нет.

А.САМСОНОВА: А почему нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это было очевидно. Ющенко свой первый визит совершил в Москву, Янукович - в Брюссель. То есть ясно, что всякий украинский президент своим первым визитом решает внутриполитическую задачу: преодоление дефицита внутренней легитимности, то есть он работает на ту часть избирателей, которая за него не голосовала.

А.САМСОНОВА: Значит, ему совершенно не нужно ничего доказывать в Москве - мы и так знаем, что он наш друг. Или как?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, что значит «мы»? Мы с вами ил официальная Москва с Кремлем? На мой взгляд, Кремль недоволен победой Януковича, кто бы что ни говорил.

А.САМСОНОВА: Ничего себе.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, и Кремль предпочел бы, конечно, видеть президентом Юлию Владимировну Тимошенко. Во-первых, с ней уже обо всем договорено по бизнесу и по деньгам, что для Кремля есть самое важное, опять же, кто бы что ни говорил. Во-вторых, потому что в случае победы Тимошенко вся власть на Украине концентрировалась бы в одних руках и было бы абсолютно понятно, с кем договариваться и с кого спрашивать за исполнение договоренностей. А с приходом Януковича опять начинается полицентричная власть: президент в одну сторону, премьер в другую. Сколько продержится правительство Тимошенко, неясно. И Кремль, кстати, во время недавней встречи руководителя администрации президента Сергея Нарышкина с победоносным Януковичем в резиденции последнего, Межгорье, которая была притчей во языцех во время избирательной кампании, потому что выяснилось, что Виктор Федорович с его глобальным масштабом умыкнул немножечко у государства почти бесплатно 130 га земли с постройками на них. В этом смысле, конечно, президенту Обаме до него далеко, как до солнца, и в этом смысле глобальный масштаб победившего украинского президента проявляется в полной мере. Так вот, во время встречи в Межгорье Нарышкин порекомендовал Януковичу назначить главным официальным коммуникатором между официальной Россией и официальной Украиной Виктора Медведчука, бывшего руководителя администрации Леонида Кучмы, дав ему соответствующий пост, что-то типа секретаря совбеза, и Виктор Янукович впал в глубокую задумчивость по поводу этого предложения. Но в любом случае Кремль не в восторге от Януковича. Он считает его политиком слабым.

А.САМСОНОВА: Поэтому Медведев его так много раз поздравлял?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Медведев, во-первых, поздравил его последним, я прошу обратить на это внимание, после всех мировых лидеров. Во-вторых, Медведев не едет на инаугурацию, как мы сегодня узнали.

А.САМСОНОВА: Зато едет патриарх Кирилл.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Патриарх Кирилл - совершенно отдельная, самостоятельная политическая фигура, по поведению которого нельзя судить о кремлевской реакции. У Кирилла совершенно свои интересы, связанные с Украиной, связанные с интеграцией Украинской православной церкви в лоно Московского патриархата, особенно с учетом того, что в последние годы УПЦ Московского патриархата проявляла все более и более сепаратистские тенденции и все более и более нацеливалась на выпадение из лона Московского патриархата.

А.САМСОНОВА: Немножко тогда отвлекаясь - а почему Янукович-то способствует Кириллу? Мог бы не звать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Янукович является единственным крупным политиком современной Украины, кто всегда абсолютно четко и безальтернативно ориентировался на Московский патриархат.

А.САМСОНОВА: По убеждению сердца, конечно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Другие крупные политики были или прихожанами Киевского патриархата, или лавировали между двумя патриархатами в зависимости от текущей политической конъюнктуры. Поэтому роман Януковича с патриархом Кириллом является неизбежным и непреодолимым.

А.САМСОНОВА: Станислав, вот нестыковочки какие-то у меня в голове возникают. С одной стороны, вы говорите, Ющенко первым поехал в Москву, Янукович едет на Запад, потому что нужно работать на внутреннего избирателя, которого не добрал. С другой стороны, совершенно не обязательно, за исключением, конечно, веления сердца, было звать патриарха Кирилла на инаугурацию. Плюс ко всему - «Украинская правда» разражается огромными статьями по поводу того, как же он, негодяй, позвал патриарха Кирилла, у нас своих патриархов много, общественность недовольна, и недовольна как раз та общественность, у которой Янукович популярностью не пользуется. Если он так хочет с ними работать, зачем звать патриарха?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, работать на чужой электорат - это не значит сразу кидать свой и втоптать его в грязь.

А.САМСОНОВА: Это очень экзотический шаг, тем не менее.

С.БЕЛКОВСКИЙ: нет, знаете, здесь нужно лавировать и балансировать. Ясно, что если Янукович едет в Брюссель, это не значит, что он должен немедленно сжечь на костре свою предвыборную программу и признаться своим избирателями, что он их жестоко обманул. Нет, он этого делать не будет. К тому же, Янукович, на мой взгляд и насколько мне известно из общения с людьми, хорошо его знающими, абсолютно искренен в своей приверженности и преданности Московскому патриархату.

А.САМСОНОВА: Но не Кремлю.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. В-третьих, да, вы очень правильно сказали, нельзя отождествлять патриарха Кирилла и Кремль. Да, патриарх Кирилл играет в сложные аппаратные игры с Кремлем, но при этом он является и считает себя абсолютно независимым политиком, который, в принципе, достоин и готов править страной, вопрос только в том, когда настанет этот момент, когда он будет востребован в таком качестве.

А.САМСОНОВА: Ой, а расскажите про аппаратные игры патриарха с Кремлем.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, они, собственно, и с экранов телевизоров всем видны, если вы вдруг смотрите телевизор, там сплошные аппаратные игры патриарха с Кремлем. и ритуальные танцы.

А.САМСОНОВА: Ну вдруг кто не смотрит. Нам нужен комментарий Станислава Белковского.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ну ясно, что Кирилл не противопоставляет себя Кремлю официально. Ясно, что он использует сегодня кремлевскую машину для решения своих задач. Своих задач. В частности, для введения преподавания Основ православной культуры, для передачи собственности, национализированной прежде, обратно церкви, и так далее. Но в то же время, я не думаю, что Кирилл чувствует себя зависимым от Кремля.

А.САМСОНОВА: Подождите. То есть, получается, в России можно быть сильным политиком, при этом не иметь никакого отношения к светской власти? Как это?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не быть частью светской власти. Конечно.

А.САМСОНОВА: То есть Госдума, Совет федерации, президент, премьер, и параллельно может существовать сильная политическая структура…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, в России есть три ветви власти, так сложилось исторически. Это, собственно, светская власть, церковь и литература. И они находятся между собой постоянно в некоем динамическом соотношении - то одна ветвь усиливается, то другая. Сегодня, благодаря приходу сильного харизматического лидера в РПЦ, церковь растет в качестве фактора власти, и она будет расти независимо от того, что думают по этому поводу Путин и Медведев, поскольку на сегодняшний день существует равновесие между желаниями и потребностями Кремля и церкви. Кремль считает церковь фактором политической стабилизации в долгосрочной перспективе, а церковь в лице патриарха Кирилла считает Кремль важным орудием достижения своих целей в светской политике. Патриарх Кирилл является любимым учеником, как мы знаем, владыки Никодима Ротова, который в 60-70-е годы возглавлял Отдел внешних церковных связей РПЦ и который принес в русскую церковь очень четкое понимание, что она должна учиться у Ватикана конвертации духовного влияния в светское и политическое. И патриарх Кирилл, безусловно, будет следовать этой линии, хотя сегодня в клеве РПЦ уже не так много прямых последователей его учителя, владыки Никодима, но, независимо от публичной риторики патриарха, но остается никодимианцем в чистом виде.

А.САМСОНОВА: Смотрите, мы видим Путина и Медведева, которые также на каналах между собой не враждуют, но какое-то трение между ними мы чувствуем. Появляется еще третья сильная фигура - патриарха Кирилла. Они между собой тоже враждовать не будут или у них есть контринтересы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, во-первых, я бы не стал преувеличивать трения между Медведевым и Путиным. Это скорее уже связано с тем, что поступили в продажу телевизоры нового поколения, которые транслируют какие-то противоречия, которых на самом деле нет. Там высокая разрешающая способность или что-то такое. Медведев и Путин просто работают на разную аудиторию и решают принципиально разные политические задачи. Да, их помощники, советники, жены, собаки и кошки могут друг друга не любить, но и Медведев и Путин являются важнейшими краеугольными камнями этой политической системы, и в этом качестве они нужны друг другу и нужны системе в целом. А что касается патриарха, пока он не предъявил ярко выраженных претензий на светскую власть, он Кремлем и не будет восприниматься как источник угрозы, а может быть, когда он начнет восприниматься в таком качестве, будет уже поздно.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Успокоили. Все довольны статусом-кво. Мы заговорили о духовной жизни. С одной стороны, у нас сегодня же праздник, выходной день, как известно, все празднуют 23 февраля. С другой стороны, в двух республиках сегодня траур - в Ингушетии и в Чечне. В 44-м году были депортированы народы - ингушский и чеченский. И это традиционные республики - там память об этом сохранилась еще ого-го как. Одна часть страны празднует, а вот две республики как-то горюют. Что с этим делать, с этой проблемой?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мой рецепт: отделение Северного Кавказа. Я думаю, что Северный Кавказ прошел в этом смысле точки необратимости, и ни политически, ни ментально он не является частью России на сегодняшний день. И чем скорее мы это признаем, тем более мягким и безболезненным будет развод.

А.САМСОНОВА: Слушайте, ну Рамзан Кадыров вообще против сепаратизма.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он запретил России отделяться, он четко дал понять, что он начальник современной России, сказав недавно, что если Россия захочет от него отделиться, он ей этого не позволит. И, как всякий…

А.САМСОНОВА: Это была прямо такая цитата?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Ну, может, не дословно, но по смыслу точно так. Это было где-то недели две назад публично заявлено, и я думаю, что так оно и есть. Рамзану Ахмадовичу не нужно сегодня отделяться от России, поскольку последняя пуповина, которая связывает Северный Кавказ с большой Россией, с материком, это финансы, которые идут из федерального бюджета в неограниченных количествах, и всякие прочие сопряженные с ними чудеса. Вот, например, только что мы увидели, как при помощи ловкости рук безо всякого мошенничества полпред президента в Северокавказском федеральном округе, бывший генеральный директор компании «Норильский никель» Александр Хлопонин убрал из чемпионата России по футболу команду «Москва» и заменил ее на «Алания Владикавказ», тем самым продемонстрировав Северному Кавказу свое умение делать чудеса. Чем больше таких чудес, тем больше будет влияние Северного Кавказа на Россию и тем меньше влияние России на Северный Кавказ. Ну, впрочем, с исторической точки зрения, в этом нет ничего удивительного - это типичная ситуация Рим-варвары конца существования Римской Империи 4-5вв.н.э. Я думаю, что третий Рим эволюционирует прямо в том же направлении, что в свое время и первый.

А.САМСОНОВА: У вас как-то не вызывает нравственных страданий то, что помимо интересов Хлопонина, Кадырова, помимо финансовых потоков есть живые люди, которые действительно пострадали и которые помнят об этом? И одни празднуют, а другие горюют. И это существует помимо политики.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это разные вещи - День Советской армии или, как он сейчас называется, День Защитника Отечества. Это же не есть что-то альтернативное или враждебное дню траура в Чечне и Ингушетии. Я бы не стал поэтому тут говорить о том, что якобы вот Россия празднует, а вот Чечня и Ингушетия горюют. Конечно, история - вещь сложная весьма и весьма.

А.САМСОНОВА: Нет, погодите, вот что нам делать? У нас 1 сентября - День Знаний и день Беслана. У нас 8 марта - тоже депортация, Сталин как-то подгадал, из Кабардино-Балкарии высылал. И 23 февраля. Нам в таких случаях говорить «А, ладно, так случилось»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, у всяких людей есть свои несчастья. Может, кто-то из моих родственников умер 1 января, но это не значит, что надо отменять Новый Год. И здесь нужно находить определенный баланс. Если мы считаем, что надо отменить все праздники, потому что в этот момент в каких-то северокавказских республиках произошли трагические события, можно пойти этим путем. Это нормальный путь для периода заката империи. Абсолютно нормальный.

А.САМСОНОВА: Беслан - это несчастье каких-то людей.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Беслан - это несчастье многих людей. Беслан - это несчастье всей страны. Но отменять из-за этого День Знаний я считаю неправильным, потому что это совершенно разные вещи, лежащие в разных плоскостях. Это разные вселенные. Какое отношении имеет День Знаний как праздник, который существует много десятков лет, к бесланской трагедии? Бесланская трагедия должна оплакиваться отдельно, а День Знаний праздноваться отдельно.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо хоть, пришли к тому, что Беслан - это не какие-то люди, а мы все.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Собственно, людей жалко.

А.САМСОНОВА: Тут Сергей Миронов дал интервью «New York Times». И, прежде чем мы перейдем к содержанию, просто сам факт того, что Сергей Миронов дает интервью этой газете, может, вы как-то прокомментируете? Действительно, не каждый день случается.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну а что в этом сложного? Я думаю, что газета «New York Times» заинтересована в том, чтобы взять интервью у третьего лица крупного государства, каким все еще является Россия. И никакой сенсации я в этом не вижу.

А.САМСОНОВА: Нет, с «New York Times» все понятно. С Мироновым-то зачем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну как, Миронов тоже хочет покрасоваться в наиболее влиятельной газете мира. Разве нет? Не вижу здесь никакого подвоха.

А.САМСОНОВА: Если он хочет покрасоваться, то он это делает каждую неделю на регулярной основе. А тут вот случилось.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну он же хочет покрасоваться в «New York Times», а не на Первом канале, где он уже всем осточертел. Нужны новые какие-то площадки, новые аудитории, и, с точки зрения Миронова как публичного политика, это абсолютно резонно и разумно.

А.САМСОНОВА: Ну, конечно, говорили они о недавнем демарше господина Миронова, и он в своем интервью заявляет: «У меня было чувство, что если бы можно было, они пристрелили бы меня. Это неподдельно, они все дрожали. Они ненавидели меня, они обзывали меня. Откуда это берется? Ненависть к человеку, который позволил себе думать и говорить нечто противоречащее!» Степень искренности какова?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Искренность - для политика вообще вещь относительная. Ясно, что Миронов четко работал на целевую аудиторию, а целевая аудитория газеты «New York Times», безусловно, ждала от него жесткой критики в адрес Кремля и всего, что с ним связано. И Миронов настолько жестко критиковал партию власти, насколько он вообще в состоянии позволить себе это сделать. То, что он ненавидит «Единую Россию», это правда. Поэтому можно считать его высказывание абсолютно искренним.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Это право каждого - критиковать. Мы живем в свободной демократической стране.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я не знаю, считает ли Сергей Михайлович Россию свободной и демократической. Может быть, и считает, но это вопрос к нему, а не ко мне. Я не считаю Россию свободной и демократической страной. Поэтому в интервью «New York Times» я бы так не сказал.

А.САМСОНОВА: Почему он это говорил? Он же понимает, что это вызывает улыбку. Ну зачем он это делает?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он говорит по правилам, он - системный игрок. Понимаете, если вы играете в футбол, то, может, вас и подмывает начать играть руками, но вы этого делать не будете, поскольку вас удалят с поля. И наоборот, если вы играете в гандбол, вы только и будете что играть руками в основном, а не ногами. Миронов - системный игрок. Он играет в рамках системы. Он играет по ее правилам. Он хочет оставаться в этой системе одним из заметных игроков. И, естественно, черты изгнания из этой системы он никогда не перейдет.

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение». Станислав Белковский делится своим особым мнением с вами. Задавайте вопросы - +7 985 970 45455. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь с вами. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Я беседую с господином Белковским. Здравствуйте, Станислав, еще раз.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте еще раз.

А.САМСОНОВА: Вы перед перерывом сказали про Миронова, что он системный человек, что бы это ни значило. А вы системный человек?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Я внесистемный человек. Именно поэтому я не являюсь спикером Совета Федерации, депутатом, сотрудником администрации президента. Хотя, смею вас уверить, в определенные периоды новейшей российской истории у меня были такие возможности. Не спикером стать, конечно…

А.САМСОНОВА: Ну что вы лукавите? Неужели можно быть системным человеком, только будучи публичным политиком?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, системный человек - это тот, кто играет по правилам системы. Кто точно знает, что Россия - свободная демократическая страна. Кто точно знает, до каких пор можно критиковать Путина и Медведева, а до каких нельзя. Я поскольку этого не знаю в силу своего малого уровня образованности, я внесистемный человек.

А.САМСОНОВА: Ну, вы принадлежите какой-то другой системе.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я не принадлежу другой системе.

А.САМСОНОВА: Сами себе?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Это же есть огромное счастье.

А.САМСОНОВА: Масса вопросов на сайте - чем вы занимаетесь, на кого вы работаете…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это же огромное счастье - не принадлежать никакой системе, а быть свободным.

А.САМСОНОВА: Откуда вы такой свободный взялись. Вот просто людей это интересует.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я этого добивался, и у меня это получилось, я считаю. Во всяком случае, я не принадлежу системе в том смысле, что, и находясь в студии «Эха Москвы», я, может, даю ответы не те, на которые рассчитываете вы или значительная часть аудитории.

А.САМСОНОВА: Да вы вообще не даете ответов. Вы все шутите и шутите. А я все пытаюсь с вами серьезно и серьезно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Никаких шуток.

А.САМСОНОВА: «Господин Белковский, - спрашивает вас пенсионер из США, - как вы думаете, с какой политической целью Россия выбрасывает на ветер 50-60 миллиардов долларов на строительство северных и южных потоков, если ГТС Украины пропускает 175 кубометров газа в год, потребность Европы 120 и она будет уменьшаться, так как появились сжиженный и сланцевый газы дешевле российского?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Слушайте, этот пенсионер из США явно долго работал в газовой отрасли, потому что цифрами он владеет досконально. И все цифры верны. Я думаю, что, во-первых, любой большой проект в современной России затевается с целью украсть. И Северный и Южный Поток - не исключение. Чем больше бюджет проекта и чем сложнее проект, тем больше можно украсть и тем меньше критериев, по которым можно судить о том, сколько украдено. Это первая задача двух проектов. Второе: естественно, Кремль не доверяет Украине, боится Украину и хочет построить маршрут транспортировки газа в обход Украины, чтобы не зависеть от украинской политической элиты и Украины как государства в газовых вопросах. Это не шутка.

А.САМСОНОВА: Ну вот вы говорите, что все государственные проекты организовываются с целью украсть. Но ведь такое ни в коей мере нельзя отнести к проекту Кремниевой долины Суркова?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, о проекте Кремниевой долины Суркова мы узнали недавно. Но я думаю, что на меня не обидится Владислав Юрьевич, если я выскажу предположение, а не утверждение, чтобы не судиться с ним потом, что проект Кремниевой долины тоже с этой целью и затевается. Потому что для чего нужен Северный Поток, по крайней мере, можно объяснить в терминах физики и математики, а также экономики, а что из себя будет представлять Кремниевая долина в Подмосковье, это очень большой вопрос.

А.САМСОНОВА: Разве России не нужна модернизация?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Очень нужна.

А.САМСОНОВА: Какая?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Только это не имеет никакого отношения к Кремниевой долине в Подмосковье. Если открыть словарь, чего наши руководители государства до сих пор не сделали в силу чрезвычайной занятости, поскольку они люди системные, у них все расписано по минутам, это я могу бить баклуши и заглядывать в словари когда ни попадя. Там написано, что модернизация - это построение общества модерна в данной конкретной стране. То есть это путь, который, скажем, Европа прошла в 18-19вв., Азия в 20-м веке. Это, в первую очередь, создание крупных систем социализации человека, это появление гражданина как главного и ключевого субъекта политики. Это много еще вещей, с этим сопряженных. Никакая Кремниевая долина в Подмосковье не решает ни одной из этих задач и не имеет ничего общего с модернизацией. Это просто очередной проект под, как сейчас принято говорить, распил.

А.САМСОНОВА: Как вы с ними жестоко. Еще вопросы с сайта echo.msk.ru, которые вы присылаете перед программой. «Станислав Александрович, - спрашивает вас программист из Кирова Александр, - как Вы считаете, сможет ли правая оппозиция (Яблоко, ОГФ, Солидарность, РНДС) наконец найти согласие и выйти на выборы 2011 года единым фронтом?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, не сможет. Потому что, в общем-то, если яблоко постоянно падает Ньютону на голову, а не летит, наоборот, в небеса, то, очевидно, оно и в очередной раз сделает то же самое. То есть упадет Ньютону на голову. Поскольку главной проблемой правой оппозиции в России было нежелание договариваться и нежелание вообще приходить к власти, а преобладало желание оказаться в нынешней власти, в нынешней системе в качестве одного из ее неотъемлемых компонентов, то, я думаю, как прежде, так и сейчас, правая оппозиция не договорится и на выборы 2011 года единым блоком не пойдет, что, на мой взгляд, огромное счастье, потому что если бы правая оппозиция пошла на выборы и получила бы там 7,07%, то тогда все наши либеральные политики заговорили бы о честности и легитимности выборов, что заведомо не так. Поэтому пусть лучше они не идут, не проходят в парламент и не говорят о честности и легитимности этих выборов.

А.САМСОНОВА: Программист из России вас спрашивает: «Что ждет Украину при новом президенте?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: То же, что и при старом. Украина будет двигаться в направлении Евросоюза и НАТО, неизбежно. Потому что никакого альтернативного интеграционного проекта Россия не предлагала и предлагает.

А.САМСОНОВА: А надо бы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, по большому счету, да. Но для этого нужно поменять всю правящую элиту. Мы давайте будем смотреть на вещи реально. У нас до конца эфира 20 минут, а за это время мы поменять элиту не успеем.

А.САМСОНОВА: 6 минут осталось. И мы в режиме блица скачем по вопросам, которые прислали нам на сайт. Тут есть слушательница, которая очарована демократизацией, как она пишет, которая происходит при Медведеве, его посылами, его намерениями. Она спрашивает о процессе над Ходорковским и Лебедевым - может быть, это будет новый этап в его либеральных реформах, как она их называет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что никаких либеральных реформ нет, и в этом смысле моя точка зрения не совпадает с точкой зрения уважаемой радиослушательницы. Но это вполне оправдано, потому что я человек гетеросексуальной ориентации, и быть очарован мужчиной, даже если он президент России, не могу. Поэтому здесь все абсолютно логично.

А.САМСОНОВА: Именно поэтому вам Тимошенко нравится больше, чем Янукович?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Разве я вам это сказал?

А.САМСОНОВА: Я читала интервью ваше. Может быть, конечно, у вас поменялось мнение.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Тимошенко мне страшно нравится, но на последних выборах я симпатизировал Януковичу, потому что я считаю, что его победа дает больше шансом сохраниться демократии на Украине, в силу того, что останется несколько центров силы.

А.САМСОНОВА: Слушайте, давайте правда про Тимошенко - интереснее.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть про Медведева и Ходорковского не будем, забыли. Бог с ним.

А.САМСОНОВА: Забыли.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть про Беслан оплакиваем, Ходорковского пофигу. Давайте я все-таки отвечу. Я считаю, что Медведев решил бы многие свои проблемы, если бы второй приговор Ходорковскому и Лебедеву был оправдательным. Все.

А.САМСОНОВА: Теперь к Тимошенко. Слушайте, но ведь она же очень сильная женщина, такая вся из себя великолепная.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, это точно.

А.САМСОНОВА: Что же она так долго не смирялась-то с поражением? Что же эти все пляски с бубнами?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я думаю, что она женщина еще молодая, кроме того, что она красивая и великолепная, она вообще не тот человек, который смиряется с поражением. Естественно, она не надеялась отменить результаты выборов в суде.

А.САМСОНОВА: А что она хотела?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Она хотела поторговаться с Януковичем по поводу сохранения ее нынешнего правительства и ее парламентского большинства. Она и продолжает с ним торговаться.

А.САМСОНОВА: Судя по тому, что она отозвала иск, она получит это правительство?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Янукович сделает все для того, чтобы это правительство не осталось, но пространство для торга большое, многофакторное, многовариантное. Тот же Медведчук пресловутый, которого Кремль сватает Януковичу, на этих выборах работал строго на Тимошенко и вообще был проводником ее интересов в Кремле на протяжении последних 4-х лет, поэтому он попытается выступить посредником и убедить Януковича в том, что ситуация в экономике так плоха, а кризис так жесток, что лучше оставить Тимошенко с ее правительством отвечать за все. То есть там игра продолжается, она не закончена, и Юлия Тимошенко как харизматический лидер относится к тому типу политиков, который не побежден, пока жив.

А.САМСОНОВА: А почему тогда, если Кремлю так выгодна Юлия Тимошенко, а Тимошенке так хочется остаться премьер-министром, мы не видим никаких переговоров публичных между ними, никаких заявлений, как будто они не знают вообще о существовании друг друга? Они последнее время себя так ведут.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну что вы. Последнее время они встречались в Ялте с Путиным, и Путин в присутствии Тимошенко оскорблял Ющенко, и Юлия Владимировна вынуждена была подхихикивать.

А.САМСОНОВА: Ну это когда было-то?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это было месяца три назад. Но главное - что мы не видим бешеной поддержки Януковича. Медведев поздравляет его последним и не едет на его инаугурацию. Ясно, что Кремль помимо непубличных договоренностей еще имеет публичное кремлевское лицо. А поскольку значительная часть дорогих россиян считает, что Кремлю надо поддерживать Януковича, то Кремль не может напропалую поддерживать Тимошенко. Это он может только, естественно, конфиденциально.

А.САМСОНОВА: Что, Кремль не может делать все, что хочет, вы говорите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну конечно, нет. Что, вы думаете, Кремль восстановил советский гимн, потому что он любит советское? Нет. Потому что народу это нравится.

А.САМСОНОВА: То есть, таким образом, Кремль делает то, что хочет народ, и у нас демократия.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Демократии у нас нет, потому что демократия есть механизм формирования свободного политического выбора свободного гражданина. Ни свободного выбора, ни свободного гражданина в России нет.

А.САМСОНОВА: Ну это все формальности и буковки. Если Кремль смотрит на опросы, смотрит на мнения и настроения и исходя из этого все делает, всем все нравится.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что любой социолог, приняв предварительно перед эфиром 150 грамм с тем, чтобы с него слетело его социологическое величие, объяснил бы вам, что с помощью социологии можно решать любые задачи и давать правильные ответы на какие угодно вопросы.

А.САМСОНОВА: Нет, подождите, я хочу ответ на вопрос - может Кремль делать все, что хочет, или не может? Если не может, то почему?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, он не может делать все, что хочет. В первую очередь, потому что кремлевские лидеры испытывают жесточайший внутренний дефицит легитимности. Они понимают, что они самозванцы и случайные люди на кремлевском троне, поэтому им самое главное - не обидеть народ, не дай бог. Вот вышли 10 тысяч в Калининграде - Кремль себе места не находит, там предынфарктное состояние. Неужели вы думаете, что Юлия Владимировна Тимошенко испугалась бы 10-ти тысяч человек, вышедших где бы то ни было? Она сама пошла бы к ним и объяснила бы, что надо немедленно разойтись и снова прийти с плакатами «За Тимошенко!» Кремль же так не умеет.

А.САМСОНОВА: Народ же выходит не с политическими требованиями. Ему просто хочется защитить свою собственность, кушать побольше…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, грань между политическими требованиями и экономическими всегда достаточно тонка, о чем свидетельствует история. Ясно, что если где-то 10 тысяч человек в небольшом провинциальном городе соберутся, то там до захвата власти один шаг, а под какими лозунгами захватывается власть, это проясняется, как правило, уже после захвата.

А.САМСОНОВА: 30 секунд до конца эфира. Это случится, что ли, скоро?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, этого скоро не случится. Поскольку, несмотря на отдельные проявления гражданской активности, народ в целом апатичен и безразличен к тому, кто правит страной.

А.САМСОНОВА: В отличие от Станислава Белковского, политолога и героя программы «Особое мнение». Большое спасибо. Меня зовут Тоня Самсонова. До новых встреч.