Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2010-02-22

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, 17 часов и 8 минут в российской столице. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. И я беседую с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. Здравствуйте.

Д.МУРАТОВ: Здравствуйте, Антонина.

А.САМСОНОВА: Международные силы содействия безопасности в Афганистане под руководством американского военного Стенли Маккристала в воскресенье обстреляли колонну подозреваемых боевиков. Как оказалось, это была ошибка - это были не боевики, это были мирные жители. В результате этого удара пострадал 21 мирный житель. Там были женщины и дети. И это не первая ошибка военных. Я еще раз повторю - сил содействия безопасности в Афганистане. Как к этому относиться?

Д.МУРАТОВ: Ну, просто минуту молчания объявлять и молчать. Потому что это чудовищно все. Это происходит постоянно. Мне кажется, по большому счету, человечество так и не придумало способа решения военных проблем мирными способами. Это произошло с американцами. Это неоднократно происходило во время боевых действий в Афганистане, когда там были советские войска. Это совсем недавно произошло у нас в Ингушетии, когда были люди, которые поехали за черемшой на грузовиках с официальными разрешениями, разбомблены бомбардировщиками, а потом выданы за боевиков, и тела их найдены с ножевыми ранениями и следами пыток. Нельзя только на военных, безусловно, возлагать функции по урегулированию серьезных конфликтов. Мы когда-то, когда шли ковровые бомбардировки в Чечне, я там многократно был в это время - ну невозможно бороться с терроризмом с помощью ковровых бомбардировок или массовых обстрелов. Невозможно. Иногда точечная история удается, но очень часто вот такие безумные жертвы. Я полагаю, здесь должен действовать принцип военной презумпции, по которому, может быть, я сейчас скажу, наверное, кощунственную вещь, но я просто так чувствую, надо плюнуть на террориста, если известно, что опасности будут подвергаться жизни мирных жителей. Потому что иначе мы сами уподобляется тем людям, которые используют массовую гибель людей, этим подонкам, террористам, которые используют массовую гибель людей для того, чтобы рекрутировать как можно больше в свои ряды. Мы ведь никогда не знаем, какие механизмы действуют в голове тех, кто до первого заката должен похоронить погибших, что за них клянутся отомстить, что начинается такая внутренняя мобилизация людей. Если бы мы проанализировали, вернувшись чуть в прошлое, список шахидок, которых вербовали люди, допустим, Хаттаба, готовили, то мы убедимся, что у большинства этих молодых девушек братья или близкие родственники погибли в результате необоснованных военных действий - не точечных, а массовых вот таких вещей. Ну и вторая проблема - конечно, это проблема разведки и доверия ей.

А.САМСОНОВА: Давайте на первой проблеме остановимся. Мне не очень понятно - когда НАТО ошибается в Афганистане, ошибается не первый раз, и гибнет огромное количество людей, во время предыдущих ошибок гибло и 135 человек, и это не первый раз с ними происходит, у вас реакция сдержанная: вы говорите, надо почтить минутой молчания, военные ошибаются, мы не возлагаем на них всю ответственность.

Д.МУРАТОВ: Нет, Тоня, я не так сказал. Я сказал, что когда возникает угроза жизни мирных жителей, плевать на борьбу с террористами, надо оставить в покое, если есть малейшие сомнения, жизни мирных, ни к чему не причастных и ни в чем не повинных людей. То есть я сразу говорю, что должна быть история - то же самое, что было в Беслане, то же самое, что происходит сейчас у американцев в Афганистане: мы должны не террористов уничтожать, а все-таки сохранить жизни людей, а только во вторую очередь проводить операции возмездия.

А.САМСОНОВА: Я распечатала статью в «Новой газете» «Сходили за черемшой» об истории в Ингушетии.

Д.МУРАТОВ: Да, я сослался на этот эпизод.

А.САМСОНОВА: И здесь оценки журналиста, который пишет эту статью, совсем не такие мягкие. Он действительно обвиняет федералов. При том, что Евкуров извинился, при том, что семьям погибших были выплачены компенсации.

Д.МУРАТОВ: Тоня, секунду. Там есть одна деталь в нашем тексте «Сходили за черемшой». Я про нее сейчас тоже упомянул в начале разговора. На многих людях, которые были подвергнуты вот этой случайной бомбардировке - и наши федеральные силы, и американцы, вот это неизбирательное применение оружия, и не буду повторять то, что уже сказал, но здесь, в данном случае, были обнаружены на людях следы пыток и множественных ножевых ранений - 5, 7, 15 ножевых ранений. Что это означает? Это означает, что их выдать затем за боевиков, залегендировать операцию, сказать, что это был разгром подполья, разыграть опять перед нами 6-ю роту.

А.САМСОНОВА: Или федералы действительно считали, что эти люди боевики. Мы не знаем, что было в их головах, когда…

Д.МУРАТОВ: Тонь, да плевать, что они считают. Если человек со следами пыток, со следами множества ножевых ранений, то это является незаконным актом. Они должны были быть допрошены в соответствии с законом, над ними должен был состояться суд. А сейчас все эти тела… Кроме того, что бесценна любая человеческая жизнь… Мой друг Юрий Михайлович Рост когда-то сказал, что Бог один, потому что, в конце концов, вода всегда замерзает при температуре чуть ниже ноля градусов. Вот я хочу сказать, что должны судить людей. У каждого есть право быть судимым, а не запытанным или зарезанным ножом.

А.САМСОНОВА: Американцы не судили никого - они сбросили бомбу.

Д.МУРАТОВ: Еще раз, Тонь, я согласен с тем, что это невозможно, что нельзя приносить мирных жителей ни американцам, ни нам, вообще никому, под предлогом борьбы с терроризмом или даже не под предлогом, а действительно для борьбы, все равно нельзя. Надо отказаться от конкретного вот этого бомбового удара, если нет стопроцентной уверенности, что не пострадают мирные люди. Нельзя.

А.САМСОНОВА: Но эта история оказалась без последствий как для Стенли Маккристала, так и для наших военных. Вот так случилось, мы безмерно опечалены этим трагическим происшествием, точка. Мы проведем расследование. Все. Давайте представим, что обстреляли не мирных афганцев, а регулярно умирают американцы - так бы был спокоен Барак Обама, лауреат Нобелевской премии мира, как он сейчас спокоен и ничего не говорит по этому поводу?

Д.МУРАТОВ: Я не являюсь семейным психологом семьи Обамы. Я не знаю, насколько он спокоен. Я не очень понимаю до конца расследования всех обстоятельства, что на самом деле произошло и кто должен сделать себе харакири. Но я абсолютно, еще раз повторю, уверен в одном, я больше в этот разговор не втянусь: всегда должна любая военная операция трактоваться в сторону мирных жителей. Точка, все. Я прекрасно помню все обстрелы и бомбежки. Этого не происходит. Потому что, опять же, настолько слаба ООН, настолько распропогандировано общественное мнение, которое готово отдать чужие жизни в угоду своей безопасности. Это известная история. К сожалению, да, это так.

А.САМСОНОВА: Нам остается только вздыхать по этому поводу, очевидно. И ничего сделать мы с этим не можем.

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, я думаю, есть еще одна штука. Это безумная нетерпимость общественного мнения, которая возникала, когда шла война в Афганистане с ограниченным контингентом советских войск, когда шла война во Вьетнаме - в конце концов, под жестким давлением общественного мнения были найдены иные пути. Вот и все.

А.САМСОНОВА: Вторая международная история, которая сейчас разворачивается, заключается в том, что в воскресенье власти ОАЭ обратились к Евросоюзу с просьбой о содействии в расследовании обстоятельств убийства в Дубае 19 января этого года сирийского гражданина палестинского происхождения аль-Мабхуха. Ему было 49 лет. Подозревают, что убили его люди, причастные к Моссаду. Они использовали для прикрытия европейские паспорта. И основная история, которая волнует Евросоюз, заключается в том, что действительно использованы европейские паспорта под прикрытием европейских граждан действовал Моссад. При этом что мы имеем? Мы имеем убийство человека, подозреваемого в терроризме и в содействии терроризму, на территории страны, в которой он террористом не считается, и в целом можно говорить о том, что, с одной стороны, израильтяне, если это были они, действовали во благо мира во всем мире - они пытались убить террориста, террористы угрожают безопасности мира. С другой стороны, мы имеем убийство, которое невозможно оправдать, оно не по суду было сделано. Как нам относиться к этой истории? Израильтяне говорят, что те, кто нас осуждает, они, может быть, антисемиты или как-то не склонны нас поддерживать, может быть, они враги нашего государства. Как относиться к этому Евросоюзу? Ведь Россия тоже, бывало, убивала террористов на территории других стран.

Д.МУРАТОВ: Ну вот смотрите, давайте выстроим такой ряд. 52-й год, Франкфурт-на-Майне, разведчик из Советского Союза, перебежчик, который перешел на сторону американской разведки, Хохлов его фамилия, отравлен кофе, когда пил его в перерыве научной конференции, чудом выжил. Болгарин Марков - это тоже такая наша практика - на мосту в Лондоне, сейчас эти зонтики, которым его ткнули продаются там в качестве сувениров. Я могу вам вспомнить ряд деятелей УНА УНСО, которые были взорваны в Германии. Я могу вспомнить ряд нацистских преступников, с которыми то же самое делала израильская разведка. Также кару ряда террористов, о которых снят великолепный фильм спилберговский, по-моему, которые захватили израильскую команду во время Мюнхенской Олимпиады. Разведки постоянно ставят политическое руководство своих стран в диковинный тупик. Политическое руководство стран всегда оправдывается, оно возмущается, хотя на самом деле в большинстве из этих случаев, не считая болгарина Маркова, но в большинстве случаев, когда действовал Моссад или западные разведки или когда действует коллективный Джеймс Бонд, мы прекрасно помним, что обычно об этом уведомляют. И есть случаи из ряда вон, как вот этот израильский, например, когда в Катаре в городе Доху два наших сотрудника спецслужб взорвали Яндарбиева, президента т.н. Ичкерии и его сына. Где-то они, можно улыбнуться, отбывают, видимо, наказание…

А.САМСОНОВА: Их обменяли?

Д.МУРАТОВ: Нет, их выдали, их защищало сильное адвокатское бюро «Афанасьев, Пугинский и партнеры». Да, разведки вечно ставят в такую штуку. Вопрос: знаем ли мы точно, что является операциями прикрытия? Например, шумиха общественного мнения и гневные высказывания ряда лидеров европейских государств о том, допустимо ли это и как вообще это допустимо, и о том, что они на самом деле это знали, является просто частью плана. Другая вещь, которая в этой истории куда более занимает, это что опять под раздачу попадают обычные ни в чем не повинные люди. В случае с Яндарбиевым - его сын. Поскольку сын даже у Сталина за отца не отвечал. В нашем случае, про который вы спрашиваете, это ж был подложенный паспорт одного из поданных Британской империи, изготовлен дубликат этого паспорта, по которому было произведено…

А.САМСОНОВА: У людей украли идентичность.

Д.МУРАТОВ: Верно абсолютно. У людей украли их идентичность, в результате они сейчас являются… им могут начать мстить сторонники погибшего, им могут начать мстить радикалы из различных организаций, а их просто государство взяло и таким вот образом подставило. Не то что не предупредило, не то что не вставило их в программу защиты свидетелей, не то что они по идейным соображениям пошли на такое сотрудничество. Их просто использовали. Как наши рейдеры используют настоящие выкраденные паспорта для захвата предприятия, для того, чтобы людей выгнать из квартир. Вот это использование простых… извините за слово «простых», нет никаких простых граждан, все они не менее сложные, чем…

А.САМСОНОВА: Простых в том смысле, что мы с вами могли оказаться на их месте.

Д.МУРАТОВ: Что у нас нет иммунитета, что у нас нет защиты, кевларовых бронежилетов, что мы не попадем под программы защиты свидетелей, вот таких вот людей, на которых посмотрели как на ресурс. А вот это вещь уже абсолютно недопустимая. Вот предельно и абсолютно недопустимая.

А.САМСОНОВА: То есть цели правильные, методы не те.

Д.МУРАТОВ: Цели борьбы с терроризмом и прекращения торговли оружием для нераспространения оружия должны достигаться всеми способами. У той же израильской разведки есть, кстати говоря, у той же американской, у немецкой разведки есть множество способов, например, по тому же военному трибуналу в Югославии, когда людей находили, а потом они оказывались под судом. Справедливо или несправедливо, правильно или неправильно - не обсуждаем. Но у человека есть прижизненное право попасть под суд. Это в том числе возвращаясь к первому разговору.

А.САМСОНОВА: Дмитрий, вы идеалист.

Д.МУРАТОВ: Конечно. А вот вы практики.

А.САМСОНОВА: Вы хотите, чтобы война была без мирных жертв, чтобы убивали террористов легальным способом.

Д.МУРАТОВ: Конечно. Неслучайно лучшие умы человечества бьются над нетравматическим оружием, начиная от вони, которая деморализует противника и заставляет его кучами сдаваться в плен, кончая специальными сетями, кончая самолетами-беспилотниками, которые абсолютно точную приносят информацию. И, в конце концов, я вам хочу сказать, что это еще и проблема во многом личной трусости, могу вам сказать, потому что куда больше нужно труда и мужества для того, чтобы разведчик мог проникнуть, я в данном случае могу наши спецслужбы, как это ни странно, а от меня вообще, наверное, невозможно услышать, но ведь была проведена операция с Хаттабом, блестящая операция, подробности которой частично излагаются в различных газетах, никто пока не знает окончательного результата, есть закрытые указы, поскольку, насколько мне известно, этот агент не выжил, растерзан был, но, тем не менее, личная отвага позволяет избегать таких вот вещей, когда мирные граждане подвергаются насилию в угоду государственным интересам. Я бы на месте этого налогоплательщика категорически отказался бы, например, этой разведке сказал бы: всем, кому угодно, деньги, вот этот принцип избирательной уплаты налогов, я бы, например, некоторым нашим силовым структурам категорически из зарплаты налоги бы не платил. Я полагаю, что этот подданный короны тоже может отказаться от подобной ситуации. Идеализм? Может быть. А вы что, предлагаете сохранить положение дел такое? Ну пускай хоть идеализм.

А.САМСОНОВА: Об идеалистах. Вас спрашивает пенсионер из Израиля: «Уважаемый Дмитрий Андреевич, как Вы думаете, для чего правительство Москвы так хочет вывесить портреты Сталина на улицах? Для того, чтобы отвлечь людей от повседневных проблем, или чтобы набрать очки у желающих это видеть? Разве это не оскорбляет тех, кто пострадал от его произвола? Спасибо, бывший москвич».

Д.МУРАТОВ: Мы этим действительно занимаемся постоянно - и мы, и «Эхо Москвы» - темой, связанной со Сталиным и политическими репрессиями этого периода. Мы очень надеемся, что получится реализовать проект Эрнста Иосифовича Неизвестного со строительством памятника в Москве. Этот проект находит поддержку на самом высоком государственном уровне, я надеюсь. То, что касается размещения в Москве, вы знаете, есть же две точки зрения. Первая точка зрения - была такая история, и нужно непременно, чтобы история была полноценной, чтобы мы не вымарывали, как при Сталине, лица определенных наркомов на фотографиях в учебниках по истории. Есть другая точка зрения - что это оскорбительно. Лучше всех, пожалуй, ее выразил Юлия Калинина, которая сказала, что меня будет просто тошнить, когда я буду видеть человека, который принес такое количество… Я, наверное, сейчас неправильно выступлю, но я скажу - а я сторонник того, чтобы портреты Сталина к 9 мая или к какому-нибудь… в прошлом году 130 лет было - хоть на 131 год или на 131 год и 3 месяца, чтобы появлялись его портреты. Пожалуйста, и напишут, что он был великий полководец. Но если, ребята, вы решили билбордами на улицах города, гигантскими этими устройствами говорить про его роль в войне, поскольку ее нельзя вычеркнуть, то я хотел бы предложить свои услуги. Мы с нашим акционером, тем же Лебедевым, с «Новой газетой», с выдающимися художниками тоже хотели бы отразить роль Сталина, раз уж мы восстанавливаем объективность, на таких же плакатах в городе Москве. В частности, мы с «Мемориалом», с Арсением Борисовичем Рогинским, об этом думаем. Вот смотрите, Ворошилов говорит, я привез документы Политбюро, это не придумки, при Сталине, 29 ноября 38-го года, к войне готовятся они, они так готовятся к войне: «За 38-й год мы должны беспощадно очистить свои ряды. Мы вычистили более 4 тысяч человек только военных. Среди них три заместителя наркома обороны, нарком военно-морского флота, 16 командующих военными округами, 26 их замов, 5 командующих флотами, 8 начальников академий, 25 начальников штабов и округов, 33 командира корпусов, 76 командиров дивизий, вообще из 108 человек военного совета осталось 10 человек…»

А.САМСОНОВА: Дмитрий, но это же психоз, когда люди постоянно ходят с портретами Сталина. Они ждут какой-то реакции, им нужно как-то их спровоцировать. А зачем вам встраиваться в этот психоз?

Д.МУРАТОВ: А вот я сейчас объясню. Мы как раз не в психоз встраиваемся. Вы хотите повесить Сталина, и мы хотим повесить Сталина - давайте тогда вместе вешать. Какой же это психоз? Вот посмотрите, он отлично подготовил армию к поражению и несет ответственность за…

А.САМСОНОВА: Через 10 лет никакого Сталина не будет.

Д.МУРАТОВ: Будет-будет.

А.САМСОНОВА: Это абсолютная история.

Д.МУРАТОВ: Тихо-тихо, вот тут вот вы абсолютно не правы, Тоня. Витя Шендерович когда-то в этой студии сказал фразу, которой руководствуется наша элита: «Жить, как Абрамович, а править, как Сталин». Вот именно поэтому уважаемый мною Юрий Михайлович почему-то у себя на книжке новой про поворот рек тоже поставил фотографию Сталина. Вот Московская областная дума - я вот принес газету нашу - послушайте, они заказывают Сталина в 3Д-формате, на общую сумму 45 миллионов рублей Московская областная дума заказывает всякие награды и сувениры к 9 мая и из них требует изготовить медали «Сталин Иосиф Виссарионович» диаметром не менее 40 мм, исходная толщина такая-то, из таких-то сплавов, с серебрением, серебро марки СП-99, Сталин там без кавычек, и они должны быть выполнены в 3Д-технологии. То есть они на это рассчитывают, что Сталин будет таким аватаром, что все будут на это дело внимательно смотреть, что он снова станет таким же популярным. А когда смс-голосование было? Куда все это денется? Никуда не денется! Если правду не рассказать, ничего не будет.

А.САМСОНОВА: Гиляровский, когда разговаривал с цензором Москвы, цензор ему сказал: «Пока я жив, жива будет цензура», и Гиляровский ему ответил: «Подождем, Ваше сиятельство». Может, нам подождать просто, не ввязываться в эту безумную вакханалию по поводу Сталина? Просто подождать, закрыть на нее глаза.

Д.МУРАТОВ: Вот что я вам хочу сказать. 17 тысяч детей, которым тогда было год-полтора, забрали из семей репрессированных. Им сейчас исполнилось за 70, и их родители были зверским образом казнены, а после 37-го года еще и с пытками казнены. Гигантское количество наших пленных, более 5 миллионов человек, были расстреляны. У них тоже есть семьи и дети. Вот давайте мы о них помнить тоже.

А.САМСОНОВА: Это Дмитрий Муратов, программа «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Это вторая часть программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Я беседую с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. Здравствуйте еще раз.

Д.МУРАТОВ: Здравствуйте еще раз, Тоня. С которым вы сразу не согласны, и правильно.

А.САМСОНОВА: Дмитрий, вопрос такой. В прошлом своем выступлении в «Особом мнении» вы рассказывали о том, сколько Россия тратит на поддержание имиджа за рубежом, и говорили, что все это абсолютно бесполезно в свете истории с Байкалом, и одна история с Байкалом перекрывает вообще все наши попытки воссоздать свой образ, потому что мировое сообщество, конечно, когда видит, что мы сбрасываем в Байкал, очень расстраивается. На прошлой же неделе у меня была возможность задать вопрос о Байкале премьер-министру Финляндии. Финляндия, как известно, сильно заботится об экологии и так далее. Тем более, что премьер-министр встречался с Путиным. И вот я его спрашиваю: собираетесь ли вы Владимира Владимировича спросить что-то о Байкале? Как-то сказать, что, мол, нехорошо все это и так далее. И премьер-министр Финляндии уходит от ответа и говорит, что, ну, насколько я знаю, есть какие-то способы очистки воды. Ну, и все. И, собственно, какой-то горячей позиции Запада по поводу того, что мы делаем, нету. И где этот весь этот Запад, где эта поддержка сил добра и света со стороны Запада? Да всем плевать, мне кажется.

Д.МУРАТОВ: В общем, разочаровал вас премьер-министр Финляндии. Тонь, я очень сожалею. А за него мне просто обидно.

А.САМСОНОВА: Нет, ну понимаете, вы же говорите - вот, они должны на это как-то отреагировать. Где реакция-то?

Д.МУРАТОВ: Я не говорил, что кто-то должен на что-то реагировать.

А.САМСОНОВА: Ну, кто-то должен разочароваться в России или что-то еще. Нет, Финляндия подписывает с нами «Северный Поток».

Д.МУРАТОВ: Вы сейчас заставляете меня опровергнуть то, что я не произносил. Я действительно говорил, что когда выделяется 1,4 миллиарда на улучшение имиджа России за рубежом, то это бессмысленно, когда у нас запускают опять этот целлюлозно-бумажный комбинат для беленки с хлорной обработкой. Никакие уже эти деньги нас не спасут, это правда.

А.САМСОНОВА: Но они игнорируют эту историю. Они продолжают с нами работать.

Д.МУРАТОВ: Так это же мы не должны игнорировать. Они-то тут при чем? Они преследуют интересы своих налогоплательщиков, они прокладывают себе эти трубы. Вот тянется эта труба туда, нарушая всю возможную экологию, а им будет выгодно. Мы ж сами должны, в общем, как-то обихаживать страну, в которой живем, и сами должны по этому поводу выступать. При чем здесь премьер-министр даже уважаемой мною Финляндии? Я, честно говоря, не слишком, прямо скажу, рассчитываю на Запад, на западное мнение. Я рассчитываю только на то общественное мнение, которое есть у нас. Ну, газоскреб же остановили? Остановили. Он, может, конечно, еще и вырастет. Этот фаллический символ, который не дает покоя «Газпрому», может, конечно, еще и появится, но, во всяком случае, уже даже министр культуры, господин Авдеев, по этому поводу очень резко и справедливо высказался. То же самое - знаете, когда у нас в одном из московских сизо сидит 78-летняя бабушка, которая ни сном ни духом о том, что ее паспорт где-то использовали, и сидит она в свои 78 лет в сизо. Вместо того, чтобы надеть на нее этот хваленый браслет и оставить ее в своей избушке. Ну и что, и какие 1,4 миллиарда этому помогут? Никакие абсолютно не помогут. Не помогут никакому имиджу. Меня спрашивали много раз, на «Эхе Москвы» были вопросы про эту самую чистую воду и патент на нее, который сделали такой ученый с, прямо скажем, сомнительной репутацией, Виктор Иванович Петрик, но вместе с ним патентообладателем стал Борис Вячеславович Грызлов - вообще-то, один из первых людей в нашей стране, председатель нижней палаты парламента, Государственной Думы. Вот я на всякий случай этот патент принес. Действительно, они решили на сумму приблизительно в 15 триллионов рублей установить фильтры. Вот этот совместный патент по способу очистки радиоактивных отходов. Они решили фильтры установить в каждом подъезде, чтобы вода была чистая. Это ж хорошая идея.

А.САМСОНОВА: Они первые откликнулись на призыв Суркова.

Д.МУРАТОВ: Правильно, отличная инновационная идея. Но проблема в том, что трубы-то при этом в домах не меняются, они там точно такие же, и вода поступит в краны фактически аналогичная той, которая поступает сейчас.

А.САМСОНОВА: Ну, это мы детали обсуждаем, а главное - инновации, главное - импульс. Сурков говорит: главное - вера и воля. Вот эти люди обладают, в отличие от нас.

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, у меня такая привилегия - я не читал статью господина Суркова, зная, что там употреблено слово «кластер», мне этого достаточно для общего понимания. А вот 15 триллионов, я полагаю, что теперь, после того, как это обнародовали газеты…

А.САМСОНОВА: Слушайте, «я не читал, но осуждаю».

Д.МУРАТОВ: А я не осуждаю.

А.САМСОНОВА: Нет? Вам нравится?

Д.МУРАТОВ: Я не читал, и мне нравится - вот что я вам сразу заявлю. Если там есть слово «кластер», значит, мы модернизуемся. Понимаете? Потому что это очень важное слово. Слово «кластер» заменило у нас слово «как бы», которое считалось как бы синонимом как бы продвинутости. Это очень хорошо.

А.САМСОНОВА: Но Сурков хотя бы думает о будущем.

Д.МУРАТОВ: На самом деле, я тоже думаю о будущем, но почему-то у меня есть такое ощущение, что мы думаем про несколько разное будущее. И я никого не виню, что каждый думает о своем счастливом будущем. Ничего в этом страшного нет. Но вот на 15 триллионов модернизировать вместе с изобретателем вечного двигателя подъезды не надо. Строить вот эту штуку газоскребовскую тоже не надо. В этом нет никакой модернизации.

А.САМСОНОВА: Про модернизацию политическую и неполитическую. Вы тут говорили об общественном мнении в связи с Байкалом, а у нас как-то города активизировались. Смотрите, сначала Калининград, потом Иркутск, в эти выходные, например, в Архангельске люди довольно жестко высказывались. Во всяком случае, политик Илья Яшин сказал, что высказывания были в адрес как областной, так и федеральной власти, люди требуют проведения более взвешенной социальной политики в разгар кризиса, требуют заморозить рост тарифов, призывают к отставке губернатора и федерального правительства во главе с Владимиром Путиным. Это совпадение, что три недели подряд в выходные проходят митинги в разных городах? Или у нас сейчас пойдет такая волна?

Д.МУРАТОВ: Я, в отличие от профессионалов, которые организуют эти митинги или, во всяком случае, выступают спичрайтерами результатов этих митингами, скорее споуксменами этих митингов, я как-то несколько по-другому на это смотрю. Ведь вы помните, у нас не меньшее количество митингов прокатилось, когда, слава богу, уехавший к Януковичу господин Зурабов ввел указ о монетизации льгот. Дело коснулось личных карманов, дело коснулось того, что людям просто ни с того ни с сего под дых сделали, и люди пошли защищать свои права. Дольщики защищают свои права от Домодедово до Москвы, «Речник» абсолютно справедливо восстал и поехал на машинах, потому что задели права частной собственности. И мы всегда думаем - вот когда дело касается их кармана, они только тогда и выходят себя защищать. А когда дело касается глобальных идей, то не выходят. И ничего здесь страшного нету. Идея частной собственности - это идея личного достоинства. Ведь человек, который сел в машину, писал замечательный журналист нашей газеты в Приморье, на Дальнем Востоке, Василий Авченко, человек, который посидел за рулем, пусть и праворульной, но японской машины, он выходит из ее салона с иным чувством собственного достоинства. Его так обслужила эта вещь, что с ним уже нельзя обращаться как с владельцем старого мопеда. Поэтому это нормально. Люди защищают не только собственность, но и личное достоинство.

А.САМСОНОВА: А политики примазываются?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, я с уважением отношусь к Илье Яшину, к Борису Ефимовичу Немцову. Это мои товарищи. Но вот из Калининграда получаем мы репортаж Зои Ерошок, где сидят люди и говорят: «Ну все-таки это ж наш митинг, а не Немцова». Вот в этом тоже есть… Там выходит кто-то из партии. Ну, естественно, есть надежды не только одежды Боско ди Чильеджи, одевшей олимпийцев, но и надежда оппозиции, надежда людей, что страна разморозится. Однако, мне кажется, делают это иногда с некоторым нажимом и перегибом. Когда выходят люди, а потом вдруг выясняется, что не всем лозунгами соответствует интерпретация их поступков.

А.САМСОНОВА: У меня короткий вопрос, не так много времени. Вы какому митингу региональному больше доверяете - на котором есть только местные или на который приехали федеральные или из Москвы какие-то политики поддержать народ?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, я не могу ответить на этот вопрос. Я могу сказать, что Калининград - крайне продвинутый, настоящий европейский город, я читал репортажи Зои Ерошок, я там сам неоднократно был, и там вышли люди. Я просто что заказал для газеты? Я заказал - слушайте, вот можно мне напишет человек, который просто напишет первую фразу «Я побрился, почистил зубы и пошел на митинг, потому что…» Вот пошел обычный человек - то, что мы называем менеджер среднего звена. Ему прислали смски его друзья, точно такие же ребята. Они не знали, что они встретят на митинге кого-то из московских медийных серьезных замечательных людей. Они шли за своими правами. Мне кажется, что самое главное - это их посыл. А вот платить по 100 рублей, одевать куртки с надписью «Наши» и идти в костюмах Дедов Морозов - вот это неправильно. А когда люди идут защитить свое достоинство - это правильно.

А.САМСОНОВА: Это Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», в эфире программы «Особое мнение». Большое спасибо. Я надеюсь, встретимся еще раз.

Д.МУРАТОВ: Спасибо.