Николай Усков - Особое мнение - 2010-02-18

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У нас в гостях Николай Усков, главный редактор журнала " GQ". Здравствуйте.

Н. УСКОВ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте с нашей любимой темы, мы с Вами, по-моему, из эфира в эфир новости специально для Вас. Ко Дню Победы Москву хотят украсить портретами Сталина. Мало того, в Рязанском р-не Москвы уже вывешены несколько в нескольких местах портреты. На одной из школ в череде портретов на первом месте портрет Сталина. Сделано это по просьбе ветеранов. Наши слушатели, очевидцы, говорят, что народ проходит мимо, не обращает внимания. Может ничего страшного?

Н. УСКОВ: Может и ничего страшного. Но я испытаю лично большое удовлетворение, если кто-то как-нибудь надругается над этим портретом в какой-нибудь изощрённой форме. Хотя, с другой стороны, если люди не обращают внимания, если это не вызывает у них сильных эмоций, может это неплохо, в конце-концов это просто изображение, это просто цитата на станции метро Курская.

Мы не можем выкинуть, к сожалению, это существо из нашей истории, оно будет так или иначе, в ней присутствовать. Может быть, в качестве укора всем нам, может быть в качестве страшилки, может быть в качестве некого идеала, в зависимости от психического состояния конкретного гражданина. Посмотрим. Я полагаю, что это может вызвать некоторый протест со стороны населения.

Я думаю, что этот протест будет носить вандалистские формы, хотя в данном случае я бы не назвал это вандализмом, назвал бы это некой исторической справедливостью, потому что в конечном итоге, какова бы не была роль тех или иных персонажей, в том числе в победе, очевидно, что всё прочее, совершённое Сталиным, ставит его в ряд страшных преступников, злодеев мировой истории. И конечно же ,его образ не может быть символом России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, с одной стороны есть правозащитники, Общественная палата и даже г-н Грызлов высказался против появления подобных плакатов. С другой стороны есть коммунисты и ветераны, которые за. На чью сторону вставать?

Н. УСКОВ: Не надо вставать. Должна быть страна здравого смысла. Я не понимаю, что это такое – по просьбе ветеранов. А если ветераны нас ещё о чём-то попросят? Давайте устроим торжественные похороны Сталина опять в мавзолее. Давайте объявим, переименуем Москву в Сталинград. А если ветераны об этом попросят?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В год 65-летия Победы не стоит ли особо прислушиваться, если для них это важно?

Н. УСКОВ: Я думаю ,что для них это неважно, это политическая провокация, затеянная Лужковым для того, чтобы просто укрепить своё положение, пошатнувшееся в последние годы, в том числе укрепить свою популярность в Москве, после всех этих историй с «Речником» и прочих многих историй, наверное, ему есть о чём беспокоиться. Я считаю это политической провокацией. Я не верю ни в какие просьбы ветеранов.

Я знаю, что у многих ветеранов совершенно другая просьба – дайте нам жильё. Из года в год мы слышим, как руководители российского, советского государства обещают выполнить свой долг перед ветеранами. Вот когда они его выполнят, тогда мы будем говорить о том, что мы что-то делаем для ветеранов. Пока что это делается не для ветеранов, это делается для удовлетворения политических амбиций ряда политиков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Николай Усков, главный редактор журнала " GQ". Давайте про политику уже общероссийскую. Это страшное слово «модернизация», которое в последнее время наверное у всех навязло в зубах. Скоро по всему, скоро обзаведётся некой идеологией. Во всяком случае «Единая Россия» подготовила партийный документ «Нравственная основа модернизации». И этой нравственной основой, по мнению разработчиков документов, должно стать православие.

Тут масса вопросов сразу. Для начала – зачем нужна нравственная основа модернизации и нужна ли она?

Н. УСКОВ: Вообще, нравственная основа нашему обществу не помешает. Общество циничное, равнодушное и, судя даже по количеству сталинистов, общество глубоко безнравственное. Я приветствую возвращение в нашу жизнь православия всеми фибрами души, если оно совершится, конечно. Хоть что-то вытеснит сталинизм из голов моих сограждан. Но я сомневаюсь, что в реальности православие в состоянии стать основой идеологии. Во-первых, мы многонациональное и многоконфессиональное государство. И православие не является религией даже большинства.

Да, формально многие русские называют себя православными. Но это формальная христианизация. Кстати, специалист по истории церкви, в историографии принято отличать формальную, внешнюю христианизацию и внутреннюю, глубинную христианизацию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для России характерна внешняя?

Н. УСКОВ: Я полагаю, что в значительной степени внутренняя христианизация в России так и не случилось. Если мы берём западноевропейскую историю, примерно в IV-V вв. массы людей, живших в Западной Европе, принимают христианство, в той или иной степени, некоторые страны, как Скандинавия, примкнули к христианству позже, но тем не менее, это основная континентальная часть Западной Европы.

Но внутренняя христианизация фиксируется исследователями лишь в XI веке, практически 500 лет для того, чтобы совершилась внутренняя христианизация, но своего пика достигает в эпоху религиозных войн, в эпоху раскола церкви на католицизм и протестантизм. В истории России никогда не было религиозных войн, никогда религия не становилась универсальным языком социальной жизни, т.е. мы всегда мыслили свои общественные проблемы через взаимоотношение царя и общества, бояр и общества, холопов и бояр и т.д.

Мы никогда не говорили о том, что эти правильно веруют, а мы неправильно. Да, у нас были раскольники, но это очень незначительно, по-сравнению с массой населения, оппозиция власти и оппозиция церкви. Наконец вспомним совсем недавнюю историю, тот чудовищный погром церквей, то унижение, которое претерпела православная церковь в советское время, свидетельствует о том, что в реальности народ был не против, народ был равнодушен.

Потому что, вспоминая Французскую революцию, где были эпизоды решительной борьбы с церковью, тем не мене, одна из причин поражения радикального крыла Французской революции состояла как раз в том, что народ не принял этого радикализма, народ хотел вернуться к богу, народ хотел вернуться к католицизму. Если мы посмотрим на политику Наполеона Бонапарта, то она абсолютно католическая. В России этого не произошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но быстрое возрождение церкви уже после посткоммунистические времена…

Н. УСКОВ: Я полагаю, что во-многом это формальное возрождение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …и это мощное укрепление РПЦ в наши годы разве не говорит о стремлении человека, россиянина к православию?

Н. УСКОВ: Я полагаю, что это скорее формальное возрождение, очень в значительной степени стимулируемое государством. Я понимаю, почему, потому что у нас действительно нет или очень мало каких-то консолидирующих механизмов в обществе. Мы очень разобщены. И христианство, с его ценностями любви, взаимопомощи, служения, могло бы стать консолидирующей силой. Но я не чувствую, не вижу точнее сказать, чтобы истинные вероучения становились материальной силой в России, пока что. Материальной силой является РПЦ. Это чудовищная аббревиатура, мне кажется, оскорбительная для церкви – РПЦ.

Тем не менее, это такой советский институт – РПЦ, мы неслучайно его сокращаем, слова иногда сильнее говорят о нашем подлинном отношении к явлению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, это тоже такая бюрократическая машина на службе государства?

Н. УСКОВ: Во многом да. Я не хочу обидеть искренних верующих, их много, к счастью, я тоже скорее верующий человек, может не очень церковный. Тем не менее, я полагаю, что церковь в России не смогла предложить обществу универсального языка, на котором бы мы общались и понимали наше родство. Кстати, Чаадаев, если Вы помните «Первое философическое письмо», очень чётко говорил об этой поверхностности христианизации и о том, что православие – одна из причин российской отсталости, многих российских проблем, тут очень долго перечислять их можно, я всем очень рекомендую это «Первое философическое письмо», это гораздо лучше, чем ссылаться на Руссо.

Потому что Чаадаев в этой программе, о которой мы говорим, там идеологии ссылаются на Руссо, помимо Руссо у нас был свой мыслитель – Чаадаев, достаточно глубокий, недооценённый, как мне кажется. У него были большие сомнения по поводу того, способно ли православие консолидировать общество и вообще двигать его вперёд.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, эти попытки поставить православие, как некую основу, как некую идеологию, они закономерны и не новы.

Н. УСКОВ: Они закономерны и не новы. Мы можем вспомнить классическую триаду Уварова и Николая I – самодержавие, православие, народность. Мы можем вспомнить правление Александра III, когда проводилась насильственная православизация западных губерний Российской Империи. Этот замечательный собор Александра Невского в Таллине – это курьёзный эпизод той эпохи.

Я полагаю, что это стало одной из причин Октябрьской революции, эта насильственная православизация, гонение на евреев. Я ничего хорошего в этом не вижу, но как мне кажется, сейчас речь идёт о чём-то другом. Речь идёт действительно о поиске какой-то новой идеологии, которая была бы противоположна этой ностальгии по Сталину. И если эту ностальгию удастся вытеснить новыми образами, хорошими и позитивными…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но во многоконфессиональной стране довольно странно предлагать одну конфессию, как некую идеологию.

Н. УСКОВ: Это странно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Учитывая то, что в Конституции написано, что ни одна идеология не может быть государственной идеологией.

Н. УСКОВ: Это странно. Мне кажется, что конечно это вызовет некие дискуссии. Но я думаю ,что это только проект. Я очень удивлён фразами по поводу того, что православие может быть основой патриотизма. Христианство учит нас, что нет ни эллина, ни варвара, ни раба, ни свободного. Христианство – это антигосударственная религия, она как раз постулирует, что мы, прежде всего, рабы божьи, а не рабы государства. И многие святые, которым поклоняются в христианской церкви, шли на мученическую смерть, не желая слушать государство в Римской Империи, в которой их распинали и убивали, сжигали и прочее.

От них требовали служения, участия в культе гения императора или участия в воинской повинности. Они отказывались и шли на мученическую смерть. Это такая достаточно странная для такой страны… кульбит сейчас происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно ли вообще появление некой идеологии, если есть на неё запрос вообще?

Н. УСКОВ: Запрос есть. Русские мучительно последние годы ищут какие-то идеологические опоры для нации и государства. Мучительно ищут и, по-моему, не находят. Я не вижу никаких ценностей, которые бы консолидировали общество. Я считаю, что Сталин преступник, 30% соотечественников считают, что он великий деятель или эффективный менеджер.

После этого говорить о какой-то универсальной идеологии не приходится. Мне кажется, что такой идеологи пока нет и я не уверен, что она нужна, потому что мы хотим, потому что у нас есть определённый механизм в советском сознании, мы хотим, чтобы была какая-то идея, но эта идея не может быть искусственно спущена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Идея или большой брат?

Н. УСКОВ: Большой брат в каком смысле?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Условно лидер, который будет за тобой постоянно следить и ты будешь чувствовать себя под его постоянным защитой и контролем?

Н. УСКОВ: Ну, понятно, что среди прочих прелестей совка, конечно, это патерналистское сознание, инфантильность сограждан имеет место быть. Но я полагаю, что всё это постепенно будет уходить в прошлое. Не уверен, что когда Дмитрий Анатольевич Медведев обращается к молодым специалистам участвовать в модернизации, поверить в Россию, я не уверен, что он к ним же обращал бы призывы по поводу православия или идеологии, потому что для молодёжи вообще не свойственно ни фанатичная религиозность, ни потребность в какой-либо идеологии.

Люди в современном обществе, а модернизация – это стремление к современному обществу, люди хотят быть предоставлены самим себе и хотят жить в стране не потому, что они здесь родились и каким-то невероятным образом её любят, а потому что здесь комфортно, удобно и интересно. И скорее поиск идеологии – это апелляция к поколению более старшему. Это старшее поколение нуждается в большей степени в идеологии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть ли какая-то идеология у Вашего издания?

Н. УСКОВ: есть идеология, безусловно. Это идеология скорее… я ориентируюсь на молодое поколение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она близка к идеям модернизации, которые продвигает Дмитрий Анатольевич?

Н. УСКОВ: Я считаю, в чём-то да. Во-первых, мы с Дмитрием Анатольевичем ровесники практически, он на пару лет старше, мы росли примерно на тех же книжках, фильмах, с теми же мыслями в голове. Мне кажется, что для нашего поколения модернизация – это прежде всего личный успех, самореализация, успех не выраженный только в дензнаках или в положении социальном, которое ты занимаешь, а в том, что ты реализуешь заложенные в себя возможности, причём, реализуешь свободно. С азартом, с интересом, с драйвом.

И вот эта идеология у меня присутствует в издании. Плюс идеология здравого смысла, т.е. мы не хотим кумиров, они нам не нужны, мы не хотим поклоняться, это уже скорее говорит о нашем настороженном отношении к идеологии. Для нас кумирами являются люди, которые что-то сделали реально в этой жизни, а не те, в кого верит толпа. Безусловно, либеральные ценности, потому что невозможно самореализовываться, не будучи гражданином свободной страны, т.е. свобода передвижения, свобода информации, свобода личной жизни, свобода самовыражения, это очень важные для нас категории, гораздо более важные, чем финансовая сторона жизни, например

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В России эти категории есть? Свобода личности, свобода слова, свобода совести?

Н. УСКОВ: Я в принципе считаю, что есть. Я считаю, что несмотря на то, что мы существуем в мене свободном обществе, чем даже в 90-е, но тем не мене, базовые свободы я ощущаю. То есть, они есть. Безусловно, при наличии такой чудовищной судебной машины, карательной машины, говорить о том, что мы все застрахованы от того, что случилось с Магницким, например, нельзя. В любой момент прекрасная жизнь может быть разрушена. И это очень плохо.

Отсюда чувство неуверенности. Я считаю, что главный удар по модернизации наносят вовсе не непредпринимающие предприниматели и вороватые чиновники, а именно ощущение, что ты здесь всерьёз и надолго. Нам не принадлежит собственность, фактически у нас условная частная собственность, нам принадлежат стены наших домов и квартир, но земля под ними нам не принадлежит.

История с «Речником» - это один из тех удивительных случаев нашей жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в этой истории Вы на чьей стороне?

Н. УСКОВ: Я на стороне людей, потому что я считаю, что если государство в той или иной степени прохлопало эти сделки, а оно явно прохлопало, даже мэр так, кажется, выразился, то это его вина, соответственно, оно должно признать эту ошибку. Потому что люди в большинстве своём, если они не захватили, а они не захватывали, они покупали эту землю, люди были введены кем-то в заблуждение, но они честные приобретатели, они не нарушили никаких законов. Они заплатили огромные деньги за то, чтобы владеть землёй, которая оказывается им не может даже принадлежать.

Кто-то регистрировал эти сделки, что-то с ними происходило, это же огромные деньги, там стоят огромные дома. Я не понимаю, как это возможно. Более того, я знаю, что это может случиться с любым домом. Завтра кто-то придёт ко мне домой и объявит, что мой дом идёт под снос, потому что в нём живёт какой-то жучок или у него деревянные перекрытия. Это может случиться в любую секунду везде.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы чувствуете себя незащищённым.

Н. УСКОВ: Да. Это отсутствие собственности, настоящей, полной частной собственности. Вторая проблема – это карательные органы безопасности, которые часто используют свою власть и силу для совсем не установления законности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это и судебная система и структура МВД.

Н. УСКОВ: И МВД, и ФСБ. Конечно, мы не можем быть полностью спокойны за свою жизнь, когда происходят истории, которая произошла с Магницким. Я полагаю, что это главная причина того, что в России так трудно на самом деле жить и так трудно проводить модернизацию. Талантливые люди по-прежнему отсюда уезжает. Я где-то видел цифру, кажется у Латыниной, что уехала в районе полумиллиона человек, может быть Вы меня поправите, за нулевые благополучные люди. Примерно столько уехало в 90-е, совсем неблагополучные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это происходит потому, что им здесь никто не может предложить или потому, что они чувствуют себя незащищёнными, у них нет никаких гарантий?

Н. УСКОВ: И то, и другое. Здесь очень сложно строить жизнь на длительную перспективу. Здесь трудно себя реализовать, это безусловно. Предприимчивым людям очень непросто. Большинство молодых людей мечтает о спокойной карьере в крупных корпорациях или на госслужбе, потому что там спокойно. Положение гарантировано. Тем не менее, бизнес, конечно, занятие бизнесом даёт гораздо большую эмоциональную и финансовую отдачу.

Но люди просто не могут ,не в состоянии этим заниматься, потому что это требует героических усилий. Это нездоровая ситуация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас прервёмся на несколько минут, никуда не уходите. «Особое мнение» с Николаем Усковым продолжится. Ещё пять секунд – небольшое объявление. Завтра с 12:30 до часа дня нас в эфире не будет.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У нас в гостях Николай Усков, главный редактор журнала " GQ". У нас работает прямая трансляция на сайте, там же вы увидите объявление о завтрашней профилактике и у нас есть смс +7-985-970-45-45. О том, чего хватает и не хватает России, есть ли тут демократия, на днях высказывался первый зам.руководителя Администрации президента Владислав Сурков, который выразил уверенность, что демократия в России есть.

«Если критикуют демократию в России – значит она есть, если есть митинги протеста, значит есть демократия. В тоталитарных государствах протестных акций не бывает» - заявил Сурков в интервью газете «Ведомости». Есть ли Вам что ответить против? Или Вы согласны?

Н. УСКОВ: Я во многом согласен с г-ном Сурковым. Мне кажется, что действительно какие-то элементы демократии в России существуют безусловно. Я не чувствую себя несвободным человеком. Я чувствую неуверенность некоторую, но я знаю, что у меня есть права, они гарантированы, я ими пользуюсь. Это мне , как и Пушкину, не очень важно. Голосовать за бюджет, я не очень верю в том, что мой голос может что-то изменить в нынешний политической системе. Наверное, в каком-то идеальном государстве с развитой демократией, наверное да, голос каждого избирателя может быть реальной силой.

Россия сейчас идёт по пути развития неких общественных институтов и я бы дозировал участие граждан в формировании политики, я не хочу. Чтобы сталинисты участвовали в формировании политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто должен участвовать в формировании политики? Партия «Единая Россия»?

Н. УСКОВ: Нет. Должны участвовать люди, которым есть что терять, которые понимают, что политика – это общее дело, это республика, что мы должны вырабатывать серьёзные законы, мы не должны выбирать проходимцев в качестве губернаторов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не выбираем проходимцев! Мы вообще никого не выбираем.

Н. УСКОВ: Но выбирали довольно долго. Всё-таки, я сторонник скорее просвещённой монархии с элементами демократии. Что-то подобное у нас существует. Статья, кстати, симпатичная. Я полагаю, что единственная опасность такой системы – это то, что в конечном итоге она может быть прикрытием для просто откровенных жуликов, потому что она очень удобна, если ты добился этой власти, если ты оказался наверху, втёрся в доверие, ты можешь заниматься чем угодно, потому что никакого общественного контроля за тобой не существует, существует только государственный контроль, но он может быть к тебе благосклонен, например.

Забавно, что сам Владислав Юрьевич в этой статье говорит о нулевых, как о реванше бюрократии после своего поражения в 90-е, т.е. сам Владислав Юрьевич критикует время, когда он занимал один из руководящих постов, и занимает руководящий пост в Администрации президента и формирует во многом нашу внутреннюю политику. Тем не менее, даже он признаёт, что эти годы были реваншем бюрократии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, было бы странно, если бы такие очевидные вещи не признавались.

Н. УСКОВ: Во многом он этот реванш готовил, но, тем не менее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А общественный контроль должен существовать? И сейчас есть он?

Н. УСКОВ: В идеале он должен существовать и он, безусловно, есть. И вопиющие случаи приобретают общественный резонанс, благодаря СМИ и честным чиновникам, которые имеются, которые обращают внимание на какие-то вещи. Посмотрите, конечно сейчас вся эта критика МВД напоминает компанейщину, нам каждый день по пять раз сообщают о каких-то зверствах милиции над гражданами, всё это похоже на сознательную травлю милиции. Я думаю, она в чём-то справедлива, в чём-то нет.

Есть нормальные и честные люди, которые за очень небольшие деньги стараются обеспечивать общественный порядок и ловить преступников. Им сейчас достаётся по-полной. Мне кажется, такая компанейщина, она позволяет обществу усиливать свой контроль над институтами. Сейчас есть реальный шанс добиться для многих обиженных милицией, реальный шанс добиться справедливости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, надо просто воспользоваться случаем, когда все недовольны милицией, когда все согласны замочить милиционера, придти и пожаловаться, что 31-го числа на Триумфальной площади меня побили дубинками, милиционеров накажите за это. Или это будут избирательные разборки?

Н. УСКОВ: Нет, побили дубинками на Триумфальной площади – это не бог весть что. Есть же чудовищные вещи, которые происходят с милицией. Многие люди страдали и им даже в голову не приходило, что они могут добиться какой-то справедливости. Сейчас такой шанс появился, мне кажется, многие могли бы им воспользоваться. Хотя меня несколько беспокоит, что в милиции работают не только майоры Евсюковы, там достаточно нормальных людей. Я многих знаю. Мне было дико неуютно, когда каждый день я слышу это про организацию, в которой я работаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, что вот эта чистка рядов, которую объявил президент Медведев, она затронет и честных милиционеров?

Н. УСКОВ: Может затронуть. Как и всё в России… У нас часто от таких кампаний страдают самые честные, потому что они самые неудобные, и есть способ от них избавиться. Я этого очень опасаюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, ни к чему эта кампания может и не привести.

Н. УСКОВ: Это может ухудшить ситуацию. Я сторонник концепции, что рыба гниёт с головы, без решительной кадровой смены руководства, МВД прежде всего, мы никогда не сможем быть уверены, что увольняют коррупционеров, взяточников и негодяев, а не честных и неудобных сотрудников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот президент Медведев говорит, что в милицейском руководстве произойдут серьёзные перестановки и генеральские должности в милиции будут занимать кандидаты из президентского кадрового резерва. Вас это как-то обнадёживает?

Н. УСКОВ: У меня есть вопросы к президентскому кадровому резерву.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы, наверное, ознакомились с этим шикарным списком.

Н. УСКОВ: Он свидетельствует о том, что кадров особенно у нас нет. Мы страна, которая довольно быстро развивалась в последнее время, нормальные кадры наперечёт. Поживём – увидим, давайте смотреть, что дальше произойдёт, следующий акт драмы. Произойти должно что-то ужасное, потому что такого массированного артобстрела по одному из главных институтов государственной власти я не припомню в России со времён травли коммунистической партии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что Николай Усков выступает в программе «Особое мнение». Хотелось бы поговорить про страну, за которой мы сейчас внимательно следим. Это Украина. Президентские выборы позади. Виктор Янукович победил с отрывом в несколько процентов. Юлия Тимошенко, конечно же, так просто не сдаётся, уходит в суд, приходит туда тома и тома со свидетельствами каких-то нарушений и фальсификаций.

Как Вы думаете, чем вообще это всё закончится? Нормально 25 февраля пройдёт инаугурация Януковича и всё будет хорошо или что-то Юлия Владимировна нам подготовит?

Н. УСКОВ: Я, честно говоря, не очень понимаю, что произойдёт, я уже в одном из «Особых мнений» вспоминал события украинской истории VII века. Они очень похожи на нынешние. Там тоже шла бесконечная борьба за власть между разными ветвями казачьей верхушки. Москва занимала позицию довольно своеобразную, она, по-моему, занимает её и сейчас, она поддерживала постоянно самого слабого, чтобы его раздуть и таким образом дестабилизировать ещё сильнее ситуацию.

В какой-то момент переставала поддерживать и переключалась на каких-то ещё лиц. Мне кажется, что Украину ждёт довольно нестабильные несколько лет. Даже если г-жа Тимошенко проиграет все свои дела в суде, она тем не менее, конечно, так просто не уйдёт, она безусловно будет пользоваться своим положением в Парламенте, как лидер одной из крупнейших партий Украины, она будет баламутить воду. За неё проголосовало примерно половина населения Украины. И я полагаю, что Украину ждут довольно тяжёлые времена.

Для меня это довольно трагическая история, потому что всё так прекрасно начиналось и всё так нелепо заканчивается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Вы думаете это конец того славного оранжевого времени?

Н. УСКОВ: Мне кажется, что Украина идёт по стопам России, она рано или поздно может придти к той же идее, что ей нужна сильная рука. И вот эта иллюзия, может быть, что возможна демократия на постсоветском пространстве, европейская демократия, потерпит окончательный крах. Я сейчас это так вижу. Дай бог украинцам, чтобы каким-то образом всё по-другому у них происходило. Например, Евгений Киселёв, мой автор и ваш телеведущий, не раз мне говорил, что украинцы не такие, что им не нужна сильная рука, никто не мечтает о сильной руке.

Но сейчас не мечтает, но когда хаос, дестабилизация достигнут апогея, начнут мечтать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим, как будут развиваться события. Большое спасибо. Я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступал Николай Усков, главный редактор журнала " GQ". Большое спасибо, Николай. Эфир для вас провела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.