Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-02-15

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я сегодня беседую с Леонидом Млечиным. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Хорошо, что вы к нам вернулись из этой горячей точки, вы вновь с вами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это замечательная была горячая точка. Кстати, об Украине, я думаю, чуть позднее мы с вами поговорим. Но давайте сначала про Россию. Первый зам руководителя администрации президента Владислав Сурков считает, что демократия в России есть, далее цитата: «если критикуют демократию в России, значит, она есть; если есть митинги протеста, значит, есть демократия; в тоталитарных государствах протестных акций не бывает», - заявил Сурков в интервью газете «Ведомости». Ваш взгляд не демократию совпадает со взглядом или с доказательствами существования демократии господина Суркова?

Л.МЛЕЧИН: Я вот вспоминаю замечательную работу Владимира Ильича Ленина «Материализм и эмпириокритицизм». Ленин говорил своим оппонентам, что если вы говорите, что вы не видите леса, это не значит, что леса нет. Лес есть. И я думаю, что логика Суркова такая же: если кто-то не видит демократии, это не означает, что ее вовсе нет. Знаете, я сейчас мыслями нахожусь в 85-м году, потому что скоро будет 25 лет, как Горбачев стал генеральным секретарем. Причем я очень хорошо помню февральские дни 85-го года. Так вот, сравнивая с 85-м годом, можно стопроцентно сказать, что у нас, конечно же, демократия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если сравнить с другими годами? Или с другими странами?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Если сравнивать с другими странами, то возникает ощущение, что сильно чего-то не хватает. Но я должен уточнить: не хватает кому? Вот тоже очень важный вопрос. Не хватает определенному числу людей. Может быть, сидящим в этой студии, еще кому-то из слушателей…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не критичное число.

Л.МЛЕЧИН: Не критичное, совершенно верно. А остальным, видимо, хватает. Поэтому совершенно верно - у нас нет тоталитарного режима, абсолютная правда. Нет, конечно, тоталитарного режима нет, и слава богу, он давно исчез. Вопрос в том, какая политическая конструкция установилась у нас в стране. На мой взгляд, еще не решено. У нас транзитный период. Он немножко как лава.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он затянулся.

Л.МЛЕЧИН: Затянулся, конечно. Но еще, как лава, не застыл. Поэтому возможны какие-то движения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это сознательное затягивание?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, так получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это мы жертва обстоятельств?

Л.МЛЕЧИН: Нет, мы живем, не подчиняясь какому-то плану.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, мы живем, подчиняясь определенным людям.

Л.МЛЕЧИН: Люди меняются. У людей тоже нет собственных планов таких. Если кто-то думает, что с 64-го года к власти в нашей стране приходили люди с готовым планом действий, то они глубоко ошибаются. Мы можем перебрать сейчас всех руководителей - все они оказались у власти достаточно случайно, и ни у одного не было в кармане готового плана. Ни у одного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну если мы говорим про нынешних руководителей страны, кто из них оказался случайно у власти? Дмитрий Анатольевич случайно оказался у власти?

Л.МЛЕЧИН: Вот представьте себе, что с 64-го года у нас у власти всякий раз люди оказываются случайно. Никто не думал, что он станет. Никто не думал, что станет Брежнев. Никто не думал, что станет Андропов, Черненко, Горбачев и так далее. Очень хорошая формула, сейчас прочитал у Анатолия Сергеевича Черняева, помощника Горбачева, он говорит: приход Горбачева к власти был случайностью, а вот то, что он делал, закономерностью. То же самое можно сказать о каждом из наших руководителей: приход к власти был случайностью. Действительно, роль личности в истории колоссальна. Вот сложилась такая картина, и этот человек оказался у власти, мог быть другой. А вот то, как он себя ведет, и то, что он делает, это, пожалуй, закономерность, вытекающая тоже, с моей точки зрения, из его характера, представления о жизни и так далее. Но готового плана действий не было ни у кого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если говорить о демократии, о том, что кому необходимо и кто что видит, вот вам лично чего не хватает, чтобы вы так же, как и господин Сурков, могли сказать, что демократия в России есть?

Л.МЛЕЧИН: Ой, мне не хватает очень много. Мне не хватает действующего парламента. Мне не хватает, конечно, выборности. Я абсолютный сторонник полной выборности, я сторонник, конечно, абсолютной независимости судов, другой структуры правоохранительных органов и так далее. Я противник контроля над СМИ любого. Я вообще полагаю, что развитие страны и нашего общества требует, конечно, полной самодеятельность масс, то есть возможности самореализации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а те протестные акции, о которых говорит Владислав Сурков, это действительно показатель того, что в стране демократия?

Л.МЛЕЧИН: Это, конечно, показатель. Если нет демократии, люди не могут выйти на улицы, это точно совершенно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А разве люди могут выйти на улицы? Про Триумфальную площадь можно вспомнить.

Л.МЛЕЧИН: Они не могут выйти на Триумфальную площадь, но они могут выйти, предположим, на Болотную. Это сложный вопрос для меня. Я вот, например, пошел бы на компромисс и разрешил бы людям выходить на Триумфальную площадь. Я специально даже съездил туда недавно и посмотрел. Я, честно говоря, не нашел там ничего ужасного - подумал, там много людей могут стоять и никому не будут мешать. Но я не вижу и катастрофу в том, чтобы выйти и, предположим, на Болотной площади и то же самое сказать. Вот при тоталитарном режиме это действительно невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть некий налет демократии…

Л.МЛЕЧИН: Не налет демократии, а у нас определенная политическая система. Я говорю, что я не возьмусь ее сейчас описать, но она точно не тоталитарная, это стопроцентно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про какие-то прикладные вещи поговорим. Это тема, которая для вас сегодня, насколько я понимаю, является одной из самых главных. Это отправка московского ОМОНа в Чечню. Более ста сотрудников сегодня провожали на службу в Чеченскую республику.

Л.МЛЕЧИН: Извините, что я вас прервал. Сегодня, во-первых, очередная годовщина вывода советских войск из Афганистана. Ну, круглая была в прошлом, но я для себя мысленно отмечаю каждый год, потому что это большое событие. Я всегда думаю о людях, которые прошли через Афганистан, а это сотни тысяч людей, о том, как сложились их судьбы, о том, что абсолютно о них никто не позаботился. Вот по опыту, скажем, вьетнамской войны и отношению к вьетнамским ветеранам в США - я читал, поэтому пытаюсь ссылаться на это, - знаю, что эти люди в значительной степени нуждались в помощи как в материальной в наших условиях, так и в психологической в условиях и наших, и американских. Потому что это была страшная война. Она была страшная для афганцев и закончилась разрушением Афганского государства, и страшной была для тех, кто участвовал, потому что это была такая особая война, где не поймешь, где друг, где враг. Она жестокая была безумно. Она превышает способности человеческой психики адаптироваться. И люди, прошедшие через Афганистан, нуждались в помощи. Такой помощи им не было оказано. У нас таких структур нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нету вообще такого института реабилитационного?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, у нас сначала об этом даже никто не думал и не размышлял и не готовился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До каких пор не думали?

Л.МЛЕЧИН: Даже в позднегорбачевские. Там вообще началось разрушение всего, что было. И структур у нас таких в принципе никогда не существовало. У нас есть структуры военно-медицинские, которые предназначены для того, чтобы ранено солдата вернуть в строй. Если его нельзя вернуть в строй или уже окончилась война, то они и ни при чем. А вот структур помощи психологической, а иногда и психиатрической, у нас просто тогда не было. Вот эти люди сами пострадали, но они и привнесли в нашу жизнь элементы жестокости и ощущение того, что враг может быть любым. Как это было в Афганистане, когда непонятно, где друг, где враг. И они это привнесли в нашу жизнь. Это вообще не описанный феномен. То же самое чуть позже стало происходить с людьми, прошедшими через Северный Кавказ. И тоже ими никто не занимается. С чем возвращаются люди? Вот что я хотел сказать по поводу отправки ОМОНа. Во-первых, почему нашу милицию отправляют в Чечню?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Вот почему? Я хотел бы задать этот вопрос. Все говорят, что большая волна преступности - разве нам здесь не нужны милиционеры, чтобы бороться с преступностью? Если же эти сто человек не нужны, тогда зачем превышение штата? Давайте сократим сто единиц, деньги раздадим людям, которые реально занимаются борьбой с преступностью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это часть России. Почему бы не помочь региону?

Л.МЛЕЧИН: Почему московская милиция? Московская милиция должна заниматься московскими делами. Второе хочу сказать, самое важное. Милиционер не годится для ведения антитеррористической деятельности. Это разные специальности. Борьба с террористами, проведение контртеррористической операции - это удел специальных войск и специальных служб. Это совсем другое дело. Вот нынешний командующий американскими войсками, коалиционными войсками в Афганистане, генерал Маккристал, он в Вестпойнте в военной академии слушал курс «Борьба с повстанческим движением» - он страшно этим заинтересовался и пошел в спецназ. Это военная специальность. Милиция - совсем другое дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну там же есть некий сводный отряд, где разные специалисты, в том числе, например, психологи. Ну если нет в Чечне таких специалистов, почему не помочь региону?

Л.МЛЕЧИН: Помочь - тогда найти добровольцев, завербовать: нет ли желания поработать в Чечне?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На контрактной основе.

Л.МЛЕЧИН: На контрактной основе, конечно. Если есть желающие. А они наверняка найдутся. Пусть едут. У милиционера другая специальность. И вот теперь давайте посмотрим, какой опыт…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это ОМОН, это отряд милиции особого назначения.

Л.МЛЕЧИН: Особого назначения, но все равно они имеют дело в городе не с террористами с автоматами, не с террористами с противотанковыми снарядами. Город наполнен вообще нормальными людьми. Милиционеры имеют дело в основном с нормальными людьми. У нас город, там люди - вполне законопослушные граждане, среди них отдельные преступники. Они не бегают у нас с гранатометами по городу, в общем, как правило, с автоматами Калашникова, они не подкладывают мины под дороги. Здесь совершенно другая среда. Милиционер привычен для борьбы с той средой, которая у нас существует в городе. А теперь давайте посмотрим, с каким опытом возвращаются оттуда, где тоже нельзя понять, где друг, где враг, где ты едешь на машине, а тебя взрывают миной, где ты сидишь на посту ДПС, а в тебя стреляют из гранатомета.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вам будет страшно, если вашу безопасность в городе будет обеспечивать человек, который отработал какое-то время в Чечне?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, мне страшно за него, потому что туда отправляется человек, у которого специальность другая. Он должен действовать в других условиях. Его отправляют туда, в те условия, к которым он не привык. Между прочим, ОМОН понес потери - 33 человека были убиты за эти годы и, по-моему, 277 ранены. То есть 300 человек наших москвичей там погибло - не профессионалов, не военных, я повторяю, не из спецназа, не чекистов, которые для этого проходят соответствующую подготовку. И теперь они возвращаются сюда с определенным жизненным опытом. Там какой жизненный опыт - гранату в окно и очередь из автомата, а потом смотри, кто сидел в комнате. Это тоже не годится для милицейской работы. Повторяю, по городу ходят вообще нормальные люди, они нуждаются в помощи, в защите. У нас не так много преступников. Они толпами не ходят здесь. Поэтому мне кажется, резюмируя все это, что у всех есть свои задачи. У нас высокая преступность в городе, и милиция должна заниматься этим. А там должны заниматься другие люди, специально для этого обученные и подготовленные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Напоминаю, что у нас не только радио и телевизионный эфир на RTVi, но еще у нас работает камера в студии, поэтому на нашем сайте echo.msk.ru можно смотреть онлайн-трансляцию. Не забывайте про смс - +7 985 970 4545. И тут вам оппонируют, как раз то, о чем говорила я - что ОМОН это все-таки особое назначение, их обучают борьбе с террористами в том числе. Если говорить о вопросах по другим темам, то и на сайте, и вот сейчас по смс просят вас прокомментировать историю с жительницей Петербурга, у которой отобрали детей из-за того, что она слишком бедная. Айрат спрашивает, что получит Россия, изымая детей у бедных. А Люся, психолог из Москвы, спрашивает: «В России за долги стали отнимать детей? Как скоро у должников начнут изымать органы?»

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, поскольку речь идет о конкретной ситуации, лучше было бы ее конкретно представлять, но если предположить, что это произошло, вероятно, эти дети живут в таких условиях, которые невозможны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если хотите, я вам предоставлю некоторые данные по этой истории. Четверо детей у Веры Камкиной, потеряла в прошлом году своего мужа и мать, очень большие долги по квартплате - 140 тысяч задолженность. Органы опеки, что не может она позаботиться о своих детях. А с другой стороны, об этой женщине отзываются как об очень хорошей, старательной матери, которая не пьет, не курит, не употребляет наркотики, потому что, вы же понимаете, про многодетных матерей сразу начинают думать, что там как…

Л.МЛЕЧИН: Ужасная ситуация, при которой мать четверых детей остается без средств к существованию. Это, в общем, никого не интересует, и никаких механизмов помощи у нас нету. Нет ни государственных механизмов, ни, самое ужасное, никаких общественных.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вопросы к Минздравсоцразвития или к кому?

Л.МЛЕЧИН: Нет, к ним у меня никаких вопросов нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или, может, опять объявим Год Семьи?

Л.МЛЕЧИН: Нет, зачем? Во всех странах, с которыми мы привыкли себя сравнивать, существует огромное количество филантропических общественных организаций, которые берут на себя помощь этим людям. Не остается сейчас без средств к существованию мать четырех детей. Ну конечно, нет. Разумеется, есть такие организации. А у нас ничего нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему, у нас была масса некоммерческих неправительственных организаций. Давайте вспомним участь, которая большую часть из них постигла.

Л.МЛЕЧИН: Вот, и денег никто не хочет на это давать. И это считается немодным, неважным, ненужным, в этом никто не участвует. А я много раз говорил, и сейчас еще раз могу сказать, что это занятие для жен высших руководителей страны и для жен, естественно, олигархов. Если они хотят принести пользу стране, они должны были бы возглавить такие организации. Это стало бы модным сразу же. Представляете, жена президента во главе организации. Эта организация становится модной. Туда несут деньги. Это чудесно. И так происходит во многих странах. И это здорово. И это становится обязательным. Не знаю, как Обама, но помню, что Буш и Чейни по 10% своих доходов ежегодно отчисляли в благотворительность, просто автоматически. Это правило. Вот если бы весь наш руководящий слой чиновничий, олигархический отчислял по 10% своих доходов вот в такие фонды, причем не они решают, что с этими деньгами будет сделано, не было бы проблем у этой женщины с четырьмя детьми.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему, в принципе, вопросы благотворительности в последнее время все-таки обсуждаются активнее.

Л.МЛЕЧИН: Но ничего не происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И делается, на самом деле. Выделяются на другие вещи деньги. Например, на реабилитацию детей или на операции.

Л.МЛЕЧИН: На все должно хватать. У нас же ведь не маленькая страна и не бедная, не Гаити. У нас не бедная страна в этом смысле. У нас очень много людей с очень большими деньгами. Я уж не говорю про огромный бюджет, который есть у государства. Этих денег точно бы хватило на помощь детям, сто процентов. Тем более, что детей с каждым годом становится все меньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть ответственность на себя должны взять первые леди, да?

Л.МЛЕЧИН: Все мы, замечательное наше общество, которое… Извините, мы очень любим себя хвалить - мы и духовные, мы и замечательные такие…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас вам скажут: самому нечего на хлеб намазать - почему я должен заботиться о чужих детях, у меня своих семеро по лавкам.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, так, полно людей, которым есть что намазать. Во-вторых, есть бедные страны, где абсолютно нет сирот, никто не бросает, берут на воспитание в тоже небогатые семьи. Это вопрос традиций, привычек, моды, настроений в обществе. У нас общество холодное и равнодушное - оно только на словах душевное, а в реальности равнодушное. Это происходит в большом городе, втором в стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, холодное и равнодушное, и ничего вы с ним не сделаете.

Л.МЛЕЧИН: Почему не сделаете? Это меняется все. Холодные разогреваются весьма. Было бы желание у кого-нибудь разогреть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто должен разогреть-то?

Л.МЛЕЧИН: У нас для этого есть истеблишмент, элита, руководящий слой. Если там есть хоть какое-то число государственно мыслящих людей, то они должны хоть о чем-нибудь думать. Ну должно быть хоть какое-то количество. Если этого нет, значит, совсем нет этого числа людей. Значит, все заняты исключительно своими делами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас вот оглянитесь по сторонам и сделайте вывод - все заняты своими делами или…

Л.МЛЕЧИН: Нет, здесь, в студии, когда я оглядываюсь, все очень симпатично - и люди хорошие…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, выйдите на улицу и там посмотрите по сторонам - все ли думают о себе или не все?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, человек должен думать о себе, это нормально. Но он еще должен думать, если он берет на себя какую-то ответственность, идет в политику, предположим, или становится руководителем предприятия, занимается крупным бизнесом, он принимает на себя большую ответственность, чем все мы, рядовые граждане. И особенно если он идет в политику - мы наделяем его полномочиями, мы даем ему возможность реализовать себя на высоком уровне. Значит, в нем должно быть что-то. А если приходят люди, в которых этого нет, значит, не те приходят. Значит, с механизмами неважно, с кадровыми лифтами…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, у меня складывается впечатление, что мы по ходу всей нашей беседы так или иначе затрагиваем начальную тему нашего разговора - о демократии: есть она, нет ее, как она проявляется. Как часто вы видите в последнее время на экране телевизора политиков, которые несут ответственность и осознают ее?

Л.МЛЕЧИН: Я редко вижу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не смотрите телевизор.

Л.МЛЕЧИН: Я вам скажу хуже. Поскольку я занимаюсь изучением политиков как личностей, то я вам должен сказать, что результаты изысканий всегда очень грустные: в политику идут, вообще говоря, не очень симпатичные люди. Это определяется даже профессией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас сами себе противоречите.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, секунду. Давайте я поясню. Это определяется профессией. Но при этом у профессионального политика, который попал в политику не случайно, а осознанно, есть при этом твердое понимание того, что он должен делать, чтобы добиться успеха. Он должен государственно мыслить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас возвращаемся к вашей начальной фразе, что все попадают в последнее время в руководство страны у нас случайно. А вы говорите про неслучайных людей.

Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Случайно можно стать или не стать генеральным секретарем. Но попасть в число…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если ты выбрал политическую стезю…

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это неслучайно. Все эти люди добились определенного успеха, прежде чем они стали на ту ступеньку, с которой они становятся руководителями государства. Вот это не случайность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особенно два последних президента.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, вы ошибаетесь. У каждого из них были качества, которые возвели их на эти стартовые позиции, и если бы их не было, там стояли бы другие люди. Это очень жестокий мир, в котором надо пробиваться. Для этого надо быть изначально от природы наделенным определенными качествами, как ни странно это звучит, но это так. Выбор последний может быть случайным - да, так вот сложилось. Ну Ельцин случайно стал руководителем России, ну случайно. Могло произойти по-другому. Ну вы поймите, человек мог не родиться, попасть в катастрофу, не дай бог, что-то еще. Так что элемент случайности колоссальный, но выбор происходит из неслучайных людей, это точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас буквально полминутки до конца эфира. Я не знаю, стоит ли начинать новую тему для обсуждения. Давайте просто напомним, что сегодня Леонид Млечин выступает в «Особом мнении». У нас идет трансляция на сайте echo.msk.ru. у нас есть смс +7 985 970 4545. Через небольшой перерыв, я думаю, мы поговорим о демократии уже в другой стране - на Украине. Никуда не уходите, мы скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я напоминаю, что сегодня я беседую с Леонидом Млечиным. Давайте поговорим про Украину, которую я анонсировала несколько минут назад.

Л.МЛЕЧИН: Да вас надо было бы расспросить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сегодня вечером все расскажу про Украину. А сейчас я хотела бы поговорить с вами.

Л.МЛЕЧИН: Я в конце недели поеду на Украину - во Львов. Поеду к Бандере.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже хотите объявить его героем?

Л.МЛЕЧИН: Нет, совсем нет. Я придерживаюсь другой точки зрения. Но я, во всяком случае, хочу своими глазами посмотреть на то, что я читал. Я прочитал огромный массив документов и хочу посмотреть на место действия своими глазами. Мы фильм будем делать. Хочу разобраться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы с Тамбовщиной уже разобрались, теперь решили…

Л.МЛЕЧИН: Ну, нельзя стоять на месте. Жизнь требует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это правильно. Неделю назад в этой же студии вы говорили об Украине, но тогда было еще не очень понятно - и не посчитали вроде ничего. Сейчас уже все ясно - Виктор Янукович победил, и вот уже и президент России Дмитрий Медведев направил поздравительное послание официальное - не с успехом, а именно с победой на выборах. Демократия восторжествовала на Украине?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите, говорить о том, что там воссоздалась демократия и это навсегда, я бы тоже не горячился бы и не спешил. Но что они стоят на пути правильном, это точно совершенно. Тут у нас многие говорят: ну вот, смотрите, что творится - президент одно, правительство другое! А я вспомнил, как в молодые годы, когда я начинал в журналистике, во Франции был левый президент и правое правительство, и ой, много тогда по этому поводу писали. И ничего не произошло - смотрите, Франция существует, а вот Советского Союза нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Америке всегда демократы с республиканцами.

Л.МЛЕЧИН: Да. То есть ничего такого страшного в том, что там происходит, ничего пугающего, на самом деле, нет. Это нормальное дело - политические схватки, политическая борьба, политическая конкуренция. Нам здесь надо перестать, вообще говоря, по этому поводу испытывать лишние эмоции. Янукович победил, новый президент. Наше дело совсем другое. Наше дело состоит в том, чтобы, воспользовавшись тем, что под старым подведена черта, наладить новые отношения с Украиной, исходя из того, что Украина самостоятельное государство, у нее есть свои интересы и будут свои интересы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но избрание Виктора Януковича президентом Украины, по-вашему, никак не скажется на том пути, что Украина выбрала себе в 2004-м году? Не произойдут ли какие-то обратные процессы?

Л.МЛЕЧИН: Страна тоже находится эта в очень таком промежуточном состоянии. Если у нас не застыла лава, то у них еще точно все кипит. Поэтому еще возможны всякие варианты. Но сейчас они стоят на нормальном пути. Вопрос в том, что им, конечно, сильно не повезло, у них нету ресурсов, у них много проблем. Но, я повторяю, наше дело состоит в том, чтобы, воспользовавшись этой возможностью, Ющенко вызывал аллергию просто невозможную совершенно, а к Януковичу нет аллергии - ну и надо сейчас наладить отношения нормальные с Украиной. Но, повторяю, исходя из того, что у Украины есть и будут всегда свои интересы. И не надо думать, что Янукович свой парень, сейчас мы обо всем договоримся, сядем в баньке и все решим, как нам нравится. Так не получится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как получится?

Л.МЛЕЧИН: Получится только путем компромисса. Понимая, чего хотят украинцы. У нас представление очень примитивное: вот есть две Украины - одна вот эта западная, такие негодяи, которые нас не любят, и восточная - наши ребята, которые вообще, дай им волю, с нами бы объединились. Это ошибочно. Во главе Украины находится украинский правящий класс, украинский истеблишмент, украинская элита, у которой есть интерес в сохранении самостоятельного государства. И они будут искать возможности поладить, вообще говоря, со всеми, кто будет им полезен. Так надо быть полезным, не обращая внимания на то, что на Украине население в три раза меньше, чем у нас, и по территории они поменьше. Надо быть полезным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каким образом кто кому может быть полезен?

Л.МЛЕЧИН: Мы им можем быть полезны, и они нам тоже могут быть очень полезны. Потому что они отделяют нас от Европы, там находится база российского флота. Через Украину идут транспортные пути. Она очень нам может быть полезна. Я не говорю о том, что Украина может в хорошем варианте и присоединиться к разным таким пактам, в которых мы заинтересованы. Если мы проявим какую-то разумность и учтем их интересы. А их интерес состоит в том, чтобы общаться не только с нами, а и с Европой. Половина Украины чувствует себя ближе к той стране европейского континента. Надо это понимать и не обижаться по мелочи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же видите, как в последние годы внешняя политика Россия по отношению к Украине не отличалась, так скажем, стремлением к компромиссу.

Л.МЛЕЧИН: У нас внешняя политика, к сожалению, особенно в отношении государств, образовавшихся на территории бывшего Советского Союза, вырвана из рук дипломатов, находится в руках непрофессионалов, определяется в значительной степени настроениями, что очень плохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Настроением чьим?

Л.МЛЕЧИН: Настроением разных людей. Очень часто газовых людей, нефтегазовых людей, которые вообще не имеют отношения к внешней политике. У них другая специальность. Это, понимаете, как милиционеры и спецназовцы - ну разные это специальности, не надо их подменять одних другими. Дипломат - вот нет эмоций. Дипломат потому и готовится много лет, чтобы без эмоций холодно выслушать, там, где скандал, снять напряжение, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, исходя из этого, получается, что ничего-то, в общем, не получится с Украиной.

Л.МЛЕЧИН: Нет, наоборот. Сейчас есть возможность. Нет аллергии в отношении Януковича. Вот сейчас расслабились наши руководители и могут сейчас по-хорошему наладить нормальные отношения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А если Виктор Янукович в качестве первой страны для своего официального президентского визита после инаугурации выберет не Россию, а какую-нибудь европейскую страну, неужели не появится аллергия?

Л.МЛЕЧИН: Ну это будет большой ошибкой. Потому что надо понимать, что Янукович как раз как представитель восточной части более всего заинтересован в том, чтобы наладить отношения с западной частью своей собственной страны, чтобы снять у них аллергию по отношению к президенту. И будет вполне логично, если он так поступит. Надо спокойно и с разумностью относиться. Нам так нравятся китайцы, мы так восхищаемся их опытом. Так вот, китайцы крайне прагматичны. У меня есть хороший товарищ Евгений Анатольевич Бажанов, замечательный наш китаист. Вот он говорит, что однажды одного из китайских руководителей спросили: что вы не возмущаетесь американской политикой по какому-то поводу? На что он ответил: у США ВВП больше нашего в 6 раз - зачем же мы будем ссориться с людьми, у которых экономика в 6 раз больше? Нам надо с ними ладить. Вот здесь это государство нам соседнее. Это государство для нас во внешней политике номер один - надо относиться с пониманием, спокойно. Во внешней политике должно быть спокойствие, холодность, я бы даже сказал. Уж хладнокровие, точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это интересно, конечно, насколько это возможно применить к российской дипломатии, да и вообще к российским реалиям. Эмоциональность наших первых лиц.

Л.МЛЕЧИН: Ее нету в отношениях с Германией. Вот посмотрите, как замечательно развиваются отношения с Германией - просто идеально!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот еще с Италией неплохо.

Л.МЛЕЧИН: Потому что есть желание и интерес. И нету внутренней обиды, нет этого непреодоленного комплекса: ну это же наши ребята, это же от нас отрезали! Ну отрезалось, все, ничего не поделаешь. Ну не пришьешь, точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». У нас пару минуток остается. Несколько вопросов, связанных с Олимпиадой. Во-первых, вы следите за Олмипиадой?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не интересуюсь профессиональным спортом. Я сторонник физкультуры, а не спорта.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще, вот это вот… ну, я не буду, конечно, как наши слушатели, говорить про истерию, но все-таки такое повышенное внимание к количеству медалей, к выступлениям - как вы считаете, вообще спорт у нас тоже переводят в разряд политики?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Поэтому я крайне равнодушен. Мне совершенно не кажется, что победа какой-нибудь команды, особенно как теперь, когда она состоит из каких-то людей из других государств, что ее победа приносит какой-то блеск нашему государству. Нет, я бы предпочел меньше олимпийских медалей, но больше здоровых школьников, больше спортивных залов, бассейнов, больше спортивных команд, больше уроков физкультуры в школе, больше преподавателей физкультуры в школе. Это было бы значительно важнее для здоровья нации, чем медали, выигранные профессионалами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему, это же поднимает престиж спорта.

Л.МЛЕЧИН: Не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или престиж страны.

Л.МЛЕЧИН: Не знаю, не уверен. Мне кажется, что престиж страны больше бы поднялся, если бы мы сообщили, что у нас за 10 лет здоровых школьников стало на 20% больше. Вот это престиж страны, знаете, как подняло бы? Фантастически. И здоровые дети, кстати, были бы. На мой взгляд, стопроцентно важнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, политика государства по-другому…

Л.МЛЕЧИН: И политика государства, и большинство людей так не думает. Это правда, я знаю, что таких, как я…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как-то в меньшинстве сегодня, Леонид, все время.

Л.МЛЕЧИН: Ну ничего страшного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И люди вроде вокруг вас такие хорошие и неравнодушные, и политика должна быть совсем другой, и дети здоровыми. В каком-то утопичном мире вы существуете.

Л.МЛЕЧИН: Ну ничего страшного, знаете. Я по этому поводу не переживаю. Я только надеюсь, что есть понимание того, что разные точки зрения должны быть услышаны. Иногда точка зрения, которая кажется такой странной, не совпадающей с общей, может оказаться и правильной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вопрос только - кто ее услышит.

Л.МЛЕЧИН: Ну, как минимум наши слушатели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы будем работать над этим и дальше. В следующий понедельник, я надеюсь, Леонид Млечин…

Л.МЛЕЧИН: В следующий понедельник я надеюсь быть во Львове в родной деревне Бандеры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ах, да, вы же будете возводить Бандеру в звание героя, точно-точно.

Л.МЛЕЧИН: А вернувшись, расскажу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну значит, тогда через понедельник со свежими впечатлениями, мыслями и, может быть, с новой информацией какой-то об украинском герое Бандере в исполнении Леонида Млечина мы обязательно все услышим. Большое спасибо. Это была программа «Особое мнение».