Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-02-12

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Я - Марина Королева. Ну а что касается «Особого мнения», то здесь и сейчас это особое мнение Леонида Радзиховского. Леня, здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Во-первых, прежде всего, телефоны для связи с нами. Итак, +7 985 970 4545 - это в том случае, если вы хотите задать вопрос Леониду Радзиховскому. Ну и, кроме того, идет видеотрансляция на нашем сайте - www.echo.msk.ru. Вопросов много, они пришли по интернету. Мы обязательно ими воспользуемся тоже. Но сначала, Лень, я вот о чем хотела бы вас спросить. Об этом говорили сегодня немного, как мне кажется, просто потому что уже привыкли: ну идет суд над Ходорковским, и идет суд над Ходорковским. Вот теперь продлили срок ареста до 17 мая. Суд удовлетворил ходатайство гособвинения. В свою очередь, защита настаивала на том, что основания для продления ареста нет. Такие вроде бы процедурные вопросы. Но накануне сам Михаил Ходорковский выступил с достаточно резким обращением к суду. Во-первых, он обвинил прокурора Лахтина во лжи. То есть он говорил все своими словами - это ложь, это вранье и так далее. И более того - он назвал свой арест и продление ареста ритуальным. Вот мне кажется, что от Ходорковского мы услышали такие резкие слова впервые, до сих пор он достаточно спокойно реагировал на то, что происходило в суде, отвечал по пунктам, особенно во время первого процесса. Ну вот что вы можете сказать по этому поводу?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я не знаком с ним и на суде не был. Но могут привлечь за неуважение к суду, за оскорбление прокурора при исполнении прокурором служебных обязанностей, еще один срок намотать. Я, между прочим, совершенно не шучу, поскольку Ходорковского в свое время отправили в «шизо» за то, что он не поклонился какому-то начальнику тюремному или пил чай где-то не там, где полагалось пить…

М.КОРОЛЕВА: Руки за спиной не держал еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, руки. Вот он опять рецидивист - опять руки не держит за спиной, опять рукам волю дает. То есть он не вступил на путь исправления. Вот это его заявление с нападками на прокурора, по сути, это теракт, потому что где нападки, там и угрозы. А угрозы не кому-нибудь, а прокурору, то есть должностному лицу. Это, в общем, покушение на терроризм. Тем более, может, это и не покушение на терроризм, это прокурору виднее, но во всяком случае человек явно не вступил на путь исправления, явно не осознал всю степень своей вины перед прокурором Лахтиным. Должен вам сказать, что то, что я читал об этом суде, говорит о том, что прокурор все-таки не потянул бы на экранизацию книги Кафки «Процесс». То есть он формально воспроизводит абсолютный абсурд - ну, вот там известно, что прокуроры просто подряд часами читают бумаги в любом порядке, произвольно выбрав, просто тянут время физически. То есть, с точки зрения абсурда и таблицы случайных чисел, это действительно по Кафке. Но ведь произведение искусства от реальной жизни отличается тем, что произведение искусства должно быть еще и интересным. А здесь абсурд не становится интересным. Просто вот такой абсурд в чистом виде, без всякого художественного оформления.

М.КОРОЛЕВА: Так, может быть, и хорошо, что в какой-то момент участник этого процесса так, как Ходорковский, пытается прервать этот абсурд и назвать вещи своими именами, то есть говорит, что ложь - это ложь, вранье - это вранье.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, с моей точки зрения, это не просто хорошо. Это вызывает дополнительное уважение. Я должен сказать, что я не являюсь фанатичным сторонником Ходорковского и не считаю, что все, что он делал в жизни, было идеально прекрасно и идеально правильно. Но его поведение в эти годы вызывает колоссальное уважение. Это человек не сломленный, это человек твердый, негнущийся. Я бы сказал, что еще большее уважение, пожалуй, у меня вызывает Платон Лебедев, который просто бьется, как лев, не отступает ни по одной позиции и не демонстрирует ни малейшей трусости перед своими, будем прямо говорить, палачами, потому что сейчас не приняты физические пытки, но когда людей годами держат и ведут абсолютно абсурдный процесс, просто абсурдный, не имеющий вообще никакого отношения ни к чему, то это, конечно, моральная пытка. Так вот, Лебедев, насколько можно судить, исключительно мужественно и дерзко, я бы сказал, себя ведет, а дерзость в этой ситуации, конечно, заслуживает максимального уважения и восхищения, в особенности у людей физически робких, к каковым принадлежу я. Я вот пытаюсь поставить себя на место Ходорковского, на место Лебедева, и я думаю, что я бы не мог так себя вести, и поэтому их поведение, еще раз повторяю, поведение не вообще в течение всей их жизни, а вот поведение в этой ситуации вызывает у меня, конечно, огромное уважение и огромное восхищение.

М.КОРОЛЕВА: А какой-нибудь прогноз у вас есть об окончании этого процесса? Ну, в двух словах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, очевидно, что начальство не знает, что делать. Эта бесконечная тягомотина объясняется только одним: они понятия не имеют, что делать, как выпутаться из этой истории. Потому что дать срок просто совсем ни за что, за то, что прокурор читает наугад выбранные листы… не могут склеить обвинение, ну просто ничего не могут. Дать срок нельзя. То есть можно, все можно, но, по-видимому, не решаются переступить какую-то грань.

М.КОРОЛЕВА: Но раз есть растерянность, то, может быть, есть и какой-то выход, какой-то исход положительный, а не только отрицательный?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну видите ли, в чем дело - судьбу этого суда, как, впрочем, и первого суда, решает, наверное, все-таки, как мы понимаем, не прокурор, не судья и не адвокаты. Решают ее два человека, а на самом деле один человек. И этот один человек, который решает, отпустить не может по многим причинам. Например, потому что сколько бы ни говорил Ходорковский, что выйдя из тюрьмы, я не буду требовать возврата ЮКОСа, не буду участвовать в этом процессе, естественно, ему никто не верит. Это первое. Второе - даже если он сам не будет, боятся, что его освобождение даст новый толчок делу ЮКОСа в заграничных судах. Наконец, за это время Ходорковский стал харизматичной фигурой и, в общем, политической фигурой, и этого тоже боятся. Поэтому отпустить нельзя, а сажать совсем не за что.

М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский у нас в прямом эфире, и мы продолжим буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем разговор с Леонидом Радзиховским. Напомню еще раз, для ваших вопросов, для ваших смсок - +7 985 970 4545. Кроме того, видеотрансляция все-таки идет - www.echo.msk.ru. Это если вы захотите смотреть нас в интернете на сайте «Эха Москвы». Леонид, а что это у нас такое с «Единой Россией» происходит последнее время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А с ней что-то происходит?

М.КОРОЛЕВА: А с ней что-то происходит, да еще как. Сначала Сергей Миронов в программе Познера, потом Алексей Кудрин - опять-таки, в программе Познера. Причем настолько критика всех впечатлила, что аж Владимиру Познеру пришлось оправдываться и объясняться, что это ни в коей мере не заказные программы. Теперь скандал с Виктором Петриком, который сделал фильтры под маркой «Единой России» и Сергея Шойгу. Кроме того, скандал какой-то совершенно невероятный, детективный - с билбордами в Омске. Что это такое все?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Модернизация.

М.КОРОЛЕВА: И инновации?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С Петриком - инновации, а с Омском - модернизация. Что касается оправданий Познера, то пусть оправдывается, работа его такая. А насчет Омска - действительно, эта история на меня произвела колоссальное впечатление, должен сказать. Насколько я знаю, в Омске на билбордах не повесили портрет Путина.

М.КОРОЛЕВА: Ну, убрали. Перед приездом Медведева.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Даже убрали.

М.КОРОЛЕВА: Да, убрали. Ну а потом снова повесили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как вы так это небрежно говорите - убрали. И за это был снят первый вице-губернтор Омской области.

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Который до этого, насколько я знаю, проработал в своей должности 17 лет. Я вам должен сказать, что поразила меня вся эта история. Во-первых, измена, в областном центре измена. Вот мы все говорим - Китай близко, туда-сюда. Да не Китай близко, не в Китае беда-то.

М.КОРОЛЕВА: А что близко?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В изменщиках.

М.КОРОЛЕВА: То есть всюду враги?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да не враги, изменники конкретно. Этот бунтовщик хуже Пугачева. В наше либеральное, я бы сказал, излишне либеральное время его сняли. По-настоящему за это - кнут, дыба, ноздри рвать, выжигать «вор» на лбу и в Акатуй, в Нерчинск.

М.КОРОЛЕВА: Ну ладно, вам бы все шутить. А если серьезно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие шутки? Это измена. Понимаете, что такое измена? Государственная измена! Вот хорошо, что вовремя выявился. Поднял голову - тут его по головке-то и чик. Но ведь 17 лет сидел, вражина. И сколько вреда принес за это время!

М.КОРОЛЕВА: Подождите. С чего это вообще? Как вам кажется, с чего это вдруг убирать? Там же этот билборд висел давно. Он висел давно, там видели и Медведева, и Путина. Перед приездом Медведева вдруг почему-то решили убрать Путина. Потом снова вернули. Вот что это такое? Что это за телодвижения-то такие?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, две версии есть. Первую версию я вам изложил - вас она почему-то не устраивает. Изменщик, и свое «измеиное», комбинация змеиного и изменщицкого, нутро он и выявил - ядовитый язык высунул, хотел ужалить…

М.КОРОЛЕВА: Изменил кому?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: России, разумеется! Кому ж он еще мог изменить? Чай, не Китаю.

М.КОРОЛЕВА: В лице кого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В лице власти. Родина и власть суть едины. Пытался развалить изнутри тандем, ужалить, укусить. Не вышло, чикнули ядовитый язык. Это версия первая, субъективная. Если она вас не устраивает, пожалуйста, есть версия вторая. У нас несовершенна законодательная база, и я надеюсь, что «Единая Россия» все-таки это несовершенство исправит. Совершенно не прописан закон о церемониале при вступлении высочайших особ на территорию той или иной области. Между тем, этот закон важнейший, равно как и закон об оскорблении Величества.

М.КОРОЛЕВА: Опять вам все шутить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие шутки? Имело место очевидное преступление - оскорбление Величества. Но формально притянуть к суду нельзя, поскольку такового закона нет. Это как бы неопределенная сфера, это как бы по понятиям. Все понимают, что единственное серьезное преступление, которое может совершить чиновник, это неуважение к власти, а власть персонифицируется в главе государства. Сегодня ты не уважаешь главу государства, а завтра ты отдашь половину Омской области китайцам, это же очевидно. Таким образом, перед нами факт несомненный государственной измены в форме неуважения к августейшему руководству, но закона-то нету. Вот в царские времена был закон «Об оскорблении Величества», о церемониалах, о правилах встречи…

М.КОРОЛЕВА: Но у нас же не монархия, ну позвольте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Позволю. А что у нас?

М.КОРОЛЕВА: А что у нас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю. Но мне кажется, что у нас, может быть, и не монархия, но во всяком случае некоторое наличие августейшего руководства у нас имеет место. Потому что, согласитесь, если бы это было не так, то едва ли чиновника сняли бы за то, что он не повесил тот или другой портрет. Ибо объяснить это в рамках, извиняюсь за выражение, республиканской парадигмы невозможно. В рамках же августейшей парадигмы объяснение абсолютно логично. Следовательно, этот факт, этот маленький омский эксперимент показывает, в чем, собственно, и так никто не сомневается, что парадигма у нас августейшая, но закона об оскорблении Величества, о встрече августейших руководителей нет. Поэтому этот человек и проскользнул между законом - ушел от ответственности. Его просто сняли. А по-настоящему надо было судить. Потому что, понимаете, в чем дело - допустим, чиновник берет взятки, это нехорошо, безусловно, но это не есть измена государству. Потому что, в сущности, он наш человек. Ну вот взял он взятки - он на эти деньги, допустим, дом построит, украсит область, украсит район, даст рабочим заработать и так далее. Ну что еще он может сделать? Ну, пропихивает своих родственников, предположим. Но его родственники тоже российские граждане. Почему их нельзя пропихнуть? Это, может быть, ошибки. Это, может быть, недоработки. Это могут быть нарушения. Но, как говорил Ленин, вот у него была такая гениальная совершенно фраза: «Путаник, но ведь свой!»

М.КОРОЛЕВА: Свой сукин сын - еще было такое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не Ленин, я извиняюсь. Путаник, но ведь свой - вот это по-нашему. Путаник, но свой. Совсем другое дело - измена государству. Это уже, может быть, и не путаник, но чужой. Если ты можешь снять портрет руководителя, то ты изменник. Это политическое преступление.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Они же не портрет президента сняли.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они портрет Путина сняли.

М.КОРОЛЕВА: Правильно. Но Медведев-то остался.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кстати, где он в вашей аудитории? Портрет, я имею в виду.

М.КОРОЛЕВА: Ну, там же, где и в вашей, очевидно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это не моя, это аудитория «Эха Москвы».

М.КОРОЛЕВА: Вот как-то не запаслись. Но мы подумаем об этом. Мы об этом подумаем серьезно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У вас, между прочим, даже портрета Венедиктова нет. Но это ваше личное дело. А вот что нет ни одного из портретов руководителя, я вообще не очень понимаю, что это значит.

М.КОРОЛЕВА: Так, ну хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю, что вы это для иностранцев - чтобы показать, что у нас есть независимые демократические СМИ, чтобы всякие там Клинтоны, Халеды Машали, ваши лучшие друзья, чтобы они убедились, что здесь подлинная демократия. Понимаю.

М.КОРОЛЕВА: И ваши тоже. Но к Халеду Машалю мы еще вернемся…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Халед Машаль - не мой лучший друг, я извиняюсь. Только ваш.

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите. Вы меня так очень хитро увели своими шуточками от вопроса по поводу «Единой России». Итак, что происходит с «Единой Россией»? вот эти факты, которые случились буквально за прошедшую неделю, это какая-то тенденция или все-таки нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, «Единая Россия»… я еще раз говорю, я как гражданин России внес законодательную инициативу - проработать вопрос о церемониале встречи руководителей страны, чтобы больше таких номеров не повторялось. Это мое предложение законодательной инициативы.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Это Омск. Все остальное?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А все остальное - ну, я, честно говоря, не знаю, если Познера допросят по-настоящему, может, он объяснит, кто ему деньги заплатил за оскорбления в адрес «Единой России» в его эфирах. Пока он отпирается, насколько я знаю. Говорит, что не платили.

М.КОРОЛЕВА: Он совершенно опровергает и говорит, что это действительно, и, как мне кажется, совершенно справедливо говорит. Да, так случилось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У нас презумпция невиновности - поверим ему. Если поверим ему, то это просто случайное совпадение двух факторов. Ну что, ну вот в Миронове вдруг взбунтовался карбонарский дух. Тоже, в сущности, бунтовщик хуже Пугачева. Вдруг прорвало. Что же касается Кудрина, то у него с парламентом давно нелады, это известный факт. Так что здесь я, честно говоря, никакого криминала по отношению к «Единой России» не вижу. По-моему, все нормально. Ну, про Миронова я прошлый раз рассказывал, что это вообще такая загадочная история - как «Единая Россия» выдвигает на высшие посты своими голосами своего соперника? Такой демократии и в Афинах не было. Это что-то вообще запредельное.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот такая у нас демократия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и говорю, в Афинах не было. И, кстати, когда членам «Единой России» предложили в Совете Федерации создать политическую фракцию «Единой России», то они сначала вроде решили - да, правильно, а потом сказали - нет, не надо. Это тоже мне как-то непонятно. Политическая партия представлена в верхней палате парламента, а свою фракцию создавать по необъяснимым причинам не хочет, чтобы Миронову было уютнее. Это все трудно объяснить в рамках обычной евклидовской логики. Это из серии «умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Ни в одной стране мира представитель партии А не может председательствовать в парламенте, где большинство являются членами партии Б, а законодательное собрание, где большинство являются членами партии Б, не может выдвинуть члена партии А своим представителем в Совете Федерации. А у нас ровно так. Депутаты от «Единой России» выдвигают Миронова, Миронов ругает за это «Единую Россию», потом «Единая Россия» говорит: «Мы вас снимем из Совета Федерации», а потом говорит: «Нет, мы вас оставим». Обычной логикой не поймешь. Ну, значит, есть какой-то высший сакральный смысл.

М.КОРОЛЕВА: Ну я не столько даже вас о Миронове в данном случае спрашиваю, сколько о тех нападках на «Единую Россию», которые появились в последнее время . Это Миронов, это Кудрин, потом эта история с Петриком, которая вылилась на газетные страницы, звучала в новостях. Вот я просто хочу вам адресовать вопрос нашего слушателя Артема из Москвы, который спрашивает: «Вы не чувствуете запаха скорых системных или иных перемен в России, как это было в 91-м?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ничего я подобного не чувствую. Все в порядке - Ворошилов на лошадке, а Буденный на коне и рукой махает мне. Все в полном порядке.

М.КОРОЛЕВА: «Единая Россия» сильна, неделима, недробима.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А «Единая Россия» - я не скажу, что сильна. Страна уж больно слаба. Ни у кого в стране, как говорят, «в этой стране», и почему-то это выражение вызывает священный гнев…

М.КОРОЛЕВА: В нашей стране, как говорят наши слушатели в таких случаях.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это их проблема. Вот мне удобней сказать: ни у кого в этой стране ни малейшего желания что-либо менять, что-либо делать нет. Системная оппозиция, внесистемная оппозиция, все эти огрызки, «Яблоки», все эти непримиримые, неустрашимые и так далее - это все детский сад. Ничего здесь не изменится. Никакого раскола в тандеме не будет. Потому что оба члена тандема люди очень разумные и прекрасно понимают, что потрясения ударят с равной силой по ним обоим. Следовательно, какой же им смысл что бы то ни было трясти? Поэтому никакого такого запаха я не ощущаю. А что касается Петрика, то я вам должен сказать, что это вообще интересная история. Ведь у нас, с тех пор, как выяснилось, что политтехнологии с успехом заменили политику, по-видимому, некоторые люди решили, что те же самые политтехнологии с успехом могут заменить и физические законы природы. Если можно с помощью технологий и потемкинских деревень заменить естественные законы развития общества, то почему нельзя точно так же, с помощью политтехнологии, заменить законы природы? И вот появился ряд народных умельцев, кудесников, которые отрицают закон сохранения импульса, еще какие-то законы, еще какие-то…

М.КОРОЛЕВА: Но это же не просто какой-то там умелец. Понимаете, у него патент совместно с Борисом Грызловым.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я же и говорю, что не просто. Я ж сказал - когда выяснилось, что политтехнологии могут заменить собою общество, возник вопрос: следующий этап развития - а почему политтехнологии не могут заменить собою законы природы? И вот на этапе перехода от развития общества через политтехнологии к развитию природы через политтехнологии мы и находимся. Я думаю, что это не получится. Но в пределах нашего общества политтехнологии абсолютно всемогущи. Это бесспорно.

М.КОРОЛЕВА: Но никакие политтехнологии не смогут заменить вам Леонида Радзиховского в «Особом мнении», к которому мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Леонидом Радзиховским. Я напомню, для ваших вопросов телефон - +7 985 970 4545, и идет видеотрансляция, из Бостона пишут, что все отлично видно - www.echo.msk.ru. Вы можете смотреть нас и в интернете тоже. Вот, кстати, Леня, пишут вам по поводу портретов, заканчивая эту тему, Макар из Санкт-Петербурга: «Портреты продают в налоговой инспекции в нагрузку при регистрации фирмы. У нас в шкафу лежит». Так что видите, портреты - это вещь весьма доступная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я только не понял одного - в шкафу лежит? Это как?

М.КОРОЛЕВА: Очевидно, в налоговой инспекции в шкафу лежат портреты для тех, кто придет регистрировать фирму. Всегда можно купить портреты - видимо, любой на выбор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, а я испугался, что он купил портрет и положил его в шкаф. За это ему сумму налогов надо увеличить на определенный коэффициент. Но если он сам работает в налоговой и портреты просто в их шкафах и они их раздают, это другой вопрос. Кстати, я думаю, что люди просто не знают, где купить, поэтому они приходят в налоговую. Ну, естественное желание купить - в магазинах не хватает, они приходят в налоговую. Это я как раз понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, бог с ними, с портретами. Я хочу к вашему прогнозу по поводу Украины. Вы вот тут выражали недовольство нашей демократией, но на Украине-то полнейшая демократия - выборы…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я выражал недовольство нашей демократией?!

М.КОРОЛЕВА: Конечно. Вы говорили, что у нас чуть ли не монархия или вообще бог знает что.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Во-первых, что плохого в монархии, расскажите мне. Если вы считаете, что я антимонархист, вы ошибаетесь…

М.КОРОЛЕВА: Так, вы опять хотите увести меня в сторону. Теперь от Украины. У вас это не получится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В связи с Украиной я могу рассказать.

М.КОРОЛЕВА: Вот, давайте об Украине.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.

М.КОРОЛЕВА: Я посмотрела ваш прогноз на второй тур - просто хочу поаплодировать. Практически точный. Вы сказали, что меньше 10% будет разрыв, что победит Янукович. Так оно и случилось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я знал. Марин, я никогда не ошибаюсь. В крайнем случае, скажу, что не будет войны с Грузией, а она будет. Но это мелочь. Это пренебрежимо малая ошибка. А в остальном я не ошибаюсь никогда.

М.КОРОЛЕВА: Итак, Янукович, можно сказать, уже президент Украины. Ну, еще пока официально это не объявлено. Тем не менее, вариантов мало. Как вы можете оценить то, что на ваших глазах происходило - и сам второй тур, и то, как после него затаилась и не вышла на публику Юлия Тимошенко, очень долго не выходила? Ну и вообще, самое главное - это новый президент Украины.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, между шилом и мылом украинцы правильно выбрали мыло, потому что сидеть на шиле неудобно. Нормальная совершенно вещь. Из пустого перелили в порожнее. Это к вопросу о выборах. Интересующимся выборами советую в интернете войти на официальный сайт ЦИКа Украины и посмотреть - очень интересно - результаты второго тура выборов в 2010-м году практически полностью совпадают в одной части с результатами третьего тура выборов в 2004-м году. Именно: Янукович получил сейчас практически столько же голосов, сколько в 2004-м году, чуть-чуть меньше. А вот «оранжевые», то есть тогда это был Ющенко, а теперь Тимошенко, провалились аж на 30%. Это оценка украинского общества пяти годам правления господина Ющенко и госпожи Тимошенко.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, от них просто устали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы понимаете, устают от вещей неприятных. К хорошему привыкаешь быстро, и от него, в общем, не устаешь. Например, Рузвельта в Америке, как вы знаете, выбирали четыре раза. Ющенко за эти года проявил себя как полное ничтожество, я бы сказал, такое запредельное политическое ничтожество. Президент страны, который занят исключительно проблемами истории, рассказами о голодоморе и о Бандере, это крайне своеобразная фигура. В общем, украинцы за пять лет убедились, что голодомором сыт не будешь, а орденами Бандере срам не прикроешь.

М.КОРОЛЕВА: Можно я вам процитирую? Я думаю, что вы эту цитату оцените. Юрий Луценко, который исполняет обязанности главы МВД Украины, считает, что Виктор Ющенко предал Юлию Тимошенко, как когда-то король Франции предал Жанну д’Арк.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Круто.

М.КОРОЛЕВА: А?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Круто…

М.КОРОЛЕВА: Похоже?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Похоже. У них вообще очень такая действительно мощная культурная парадигма. Когда Янукович открыл русскую поэтессу Анну Ахметову, я думал, что это предел. А выясняется, что ничего подобного. Так вот, к вопросу о Жанне д’Арк и о короле Франции. Действительно, Ющенко активно боролся против Тимошенко, просто крайне активно, и тем самым как мог помогал Януковичу. Это, кстати, к вопросу о российских гражданах, половина из которых ненавидит «оранжевых», а оранжевые для них - Ющенко-Тимошенко, а некоторая часть, меньше половины, восхищается «оранжевыми», а «оранжевые» для них по-прежнему Тимошенко плюс Ющенко. Вот из Москвы маленькая разница между Тимошенко и Ющенко не видна. Меж тем, эта разница сводится ровно к формуле, кто кого в землю закопает. Главным врагом Тимошенко был, разумеется, не безвольный Янукович, а другой безвольный мужчина - Ющенко, который уничтожал просто эту Тимошенко, а Тимошенко уничтожала Ющенко. То есть борьба шла внутри между «оранжевыми».

М.КОРОЛЕВА: Ну теперь это в прошлом. Вот скажите, у них будущее-то есть - у Ющенко и Тимошенко?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас скажу. Значит, я вам должен сказать, что на выборах на Украине, как я знаю, была графа «Против всех», и против всех проголосовало 4%. Но это неточная графа. Это графа против всех в равной степени. А остальные разделились на тех, кто в большей степени против Тимошенко, и тех, кто в большей степени против Януковича. Потому что «за», насколько я знаю, очень мало кто голосовал. Их просто достали. И вот я знаю, что голосование было почти на 90% протестным, только одни протестовали против Януковича, другие против Тимошенко. У Ющенко будущего, разумеется, никакого не будет, как у короля Франции, который сжег Жанну д’Арк.

М.КОРОЛЕВА: А у Жанны д’Арк?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Жанна д’Арк воспрянет из пепла. В этом я не сомневаюсь ни одной секунды. Жанна воспрянет из пепла. Но в общем, я думаю, что к следующему циклу, то есть через пять лет, подтянутся какие-то новые персонажи. Может, это будет тот самый Тигипко. Может, еще кто-то. Они довольно удачно прорвались на этот раз, но с первого раза неизвестная лошадка взять главный приз не может. Но главное, что я хотел в двух словах сказать об этих выборах, это вот что. Понимаете, мы уже убедились, глядя хотя бы на Украину, что демократия, свобода слова, не дает ни экономического процветания, ни борьбы с коррупцией, вопреки распространенному мифу, что свобода слова борется с коррупцией. Чепуха. Коррупция на Украине ничуть не меньше, а на самом деле, я думаю, больше, чем в России. Права человека, законность и так далее - чепуха. Демократия ничего этого не защищает. Демократия самоценна. Она дает дышать, она дает говорить, она дает душу отводить. Но ее практическая экономическая составляющая, на примере Украины мы видим, равна нулю, ни во что не конвертируется. Но на этих выборах мы увидели еще одну интересную вещь: честные, конкурентные, равные выборы отнюдь не помогают победить лучшему, потому что это была борьба между худшими из двух зол. Вот честная конкуренция на выборах не способствует отбору лучшего.

М.КОРОЛЕВА: Ну а для России-то это не зло. В России же очень не хотели Ющенко. И пожалуйста, Янукович. Ну да, не Тимошенко. Нам-то как будет с Януковичем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да никак. Откуда эти глупейшие идеи, что Янукович имеет какие-то… Это вот, опять же, параноидальность российского сознания. Если «оранжевые», то на запад. Если Янукович, то на восток. Ну это просто неприличный бред. Могу еще раз процитировать, в тысячный раз в этой аудитории, Путина: на Украине нет проамериканских политиков, на Украине нет пророссийских политиков - на Украине есть украинские политики. Вот Янукович, как и Тимошенко, как и Ющенко, вписывается в эти формулы. Другое дело, что украинские разные бывают - бывают донецкие, бывают днепропетровские и так далее. Но я хотел бы еще два слова сказать о выборах. Если свободные, честные, конкурентные выборы не способствуют отбору лучшего, то зачем они вообще нужны? Может, их отменить? На это мой ответ… не мой, естественно, а общий ответ, следующий: выборы не дают лучшего и не гарантируют от худшего, выборы нужны только с одной целью: обеспечить безболезненную смену высшей власти в стране.

М.КОРОЛЕВА: Даже если она не к лучшему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Даже если она не к лучшему. И она очень редко бывает к лучшему. Потому что есть три способа смены власти. Первый - монархия. Совсем неплохой способ. Все великие государственные деятели в истории человечества были монархами. Просто потому что монархия была в течение тысяч лет. Легитимный способ. Второй способ - честные, конкурентные, открытые выборы, которые очень редко приводят к победе лучших и почти никогда к победе крупных и серьезных политиков. Но это механизм смены власти. Третий механизм - когда нету ни того, ни другого. Это некая промежуточная власть, пожизненная, не пожизненная, которая всегда чревата разломами и катастрофами в момент смены власти. Что есть плохо.

М.КОРОЛЕВА: Лень, мы с вами не затронули сегодня ваш коронный вопрос, который связан с Ираном. Я знаю, что вы писали об этом в блоге на «Эхе Москвы». И, кстати, можно там почитать и ваш блог, и комментарии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Комментарии не надо читать.

М.КОРОЛЕВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если люди не склонны к заборной литературе, то не надо читать комментарии.

М.КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, блог Леонида Радзиховского вы можете прочитать. Как я понимаю, тема Ирана фактически вечная, и для вас в том числе. И я думаю, что в следующий раз об этом обязательно с вами поговорят в программе «Особое мнение». Мы на сегодня заканчиваем. Это было особое мнение Леонида Радзиховского. Спасибо.