Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-02-12

С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение», Николай Сванидзе в нашей студии.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведёт эту программу. Сразу такая политическая новость, которая в какой-то степени для Европы рутинная, а на Россию производит большое впечатление, то, что польский сейм очень большим перевесом голосов одобрил статус присутствия американских войск в Польше. Как ты думаешь, поднимется ли новая волна натофобии?

Н. СВАНИДЗЕ: Где?

С. БУНТМАН: У нас с вами. В доверенном нам отечестве, в Караганде.

Н. СВАНИДЗЕ: Видите ли, что я вам скажу, уважаемый, если захотят поднять новую волну над фобией, то для этого и повод не нужен.

С. БУНТМАН: А ты думаешь, что это так всё просто…

Н. СВАНИДЗЕ: А не захотят, так и ничего не поднимут. Ну а как! Это как волна народного гнева вдруг, сама? Это как Иосиф Виссарионович Сталин в «Деле врачей» в начале 50-х говорил, что будет волна народного гнева, поэтому нужно спасти просто всех людей еврейской национальности гражданам Советского Союза – посадить их в поезда и отправить их к едрене фене, в известном направлении, пока волна народного гнева их не настигла. Она их, правда, всё равно в пути настигнет. Я знаю, что настигнет в пути. Но где-то процентов 50 доедет до этого места.

Волну народного гнева, её обычно принято организовывать. Это касается в данном случае НАТО.

С. БУНТМАН: А по сути дела, что это означает? Потому что то самое приближение военной организации НАТО, потому что НАТО не только военная организация, приближение к границам России, предельное приближение.

Н. СВАНИДЗЕ: ну, предельное, да. Но у меня это не вызывает дрожи в коленках, я честно скажу. Я не могу сказать, что я сижу и боюсь НАТО. Я не знаю, Вы боитесь НАТО?

С. БУНТМАН: Кто мы?

Н. СВАНИДЗЕ: Ты лично боишься НАТО?

С. БУНТМАН: Не знаю, я как-то даже не думал.

Н. СВАНИДЗЕ: Помнишь, «Кабачок 13 стульев»? «Ты зайцев боишься?» Царство Небесное.. Вот я примерно НАТО боюсь, как зайцев. Хотя они не зайцы, конечно. Но дурных-то нема. Я не думаю ,что кто-то в здравом уме и доброй памяти если спросит себя, боится он всерьёз, что НАТО нападёт на Россию… я думаю, что никто не ответит: «Да, боюсь, что НАТО нападёт на Россию». Это невозможно! В здравом уме вообще никто на Россию не нападёт. Это могут быть отдельные группы террористов, всё может быть.

Но чтобы государство или союз государств, достаточно нормальных и трезвомыслящих напали на огромную, могучую ядерную страну, любую, будь то Россия, будь то США, будь то Китай, это невозможно! Никто нападать не собирается! Следовательно, опасности нет. А приближается НАТО к нашим границам по двум причинам. По значению вторая – то. Что НАТО до сих пор, и это проблема этого блока, не определилась со своей геополитической стратегией.

С. БУНТМАН: Кто бы говорил! Мы-то очень определились.

Н. СВАНИДЗЕ: Я сейчас говорю о НАТО. А вторая, а на самом деле первая – извините, наши бывшие сателлиты, и даже республики, которые не были сателлитами, а непосредственно входили в состав Советского Союза, они от нас бегут опрометью именно в направлении НАТО, на Запад, они хотят закрыться, не понимая, как правило по причинам исторического плана, нежели прагматического, не понимая, чего ждать от России, боясь могучего соседа, не всегда предсказуемого, как история показывает. Они хотят укрыться за ядерным зонтикам.

И рвутся все, стучат, колотят руками, ногами, кулаками: «Мужики! Возьмите нас, примите!» И постепенно НАТО принимает.

С. БУНТМАН: Предположим на секунду, что НАТО всё-таки решается как-то поприжать Россию.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не совсем понимаю, как можно предположить и что такое поприжать?

С. БУНТМАН: Предположить можно всё.

Н. СВАНИДЗЕ: А что ты называешь «поприжать»?

С. БУНТМАН: Ну, предположим, что-нибудь у нас не то…

Н. СВАНИДЗЕ: Не то – это что?

С. БУНТМАН: Ну… не то… Не та власть, мы начинаем угрожать тем, сем, пятым, десятым. Ну предположим! Вы же интеллигентный человек, Вы можете предположить.

Н. СВАНИДЗЕ: Я могу предположить. Я не могу представить, что такое поприжать?

С. БУНТМАН: Имеет ли значение, где располагаются натовские войска? В Германии ли, в Италии ли или в Польше с Чехословакией.

Н. СВАНИДЗЕ: Нам с позиции нашего государственного чувства собственного достоинства, конечно приятнее, чтобы натовские войска были от нас как можно дальше. Это вопрос скорее политического выяснения отношений, такого пацанского, между странами серьёзными. Потому что если они к нам близко подходят, вроде у нас кулак недалеко от нашего носа. Ясно, что этот кулак никогда нашего носа не коснётся, потому что у нас есть свой кулак и ясно, что никто не собирается драться, это смерти подобно. Драка возможна на взаимное уничтожение, и поэтому её не будет. Это всё понятно.

Но всё равно, когда кулак близко, вроде бы не по понятиям. По понятиям нам лучше, чтобы дальше. А так… абсолютно всё равно.

С. БУНТМАН: Ты понимаешь, здесь без всякой указки, товарищ возмущается. Алексей говорит, что можно одуреть… они войска размещают, а виноваты мы. А вот сербы боятся НАТО – Боб из Томска пишет. – потому что НАТО предпринимало агрессивные действия на европейском континенте.

Н. СВАНИДЗЕ: Боб из Томска прекрасно знает, чего боятся сербы. Он, наверное, недавно приехал в Сербию из Томска или в Томск из Сербии, не знаю.

С. БУНТМАН: Не будем на личности переходить.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, откуда он знает, что сербы боятся НАТО? Я знаю, что сербы не боятся НАТО абсолютно. Вообще они ничего не боятся. И кто сказал, что виноваты мне в приближении НАТО, я не знаю. Почему мы виноваты? Мы не виноваты.

С. БУНТМАН: не так интерпретируешь.

Н. СВАНИДЗЕ: А я вот так интерпретирую, что никто не виноват, что виновата история в том, что восточно-европейские страны и наши бывшие республики рвутся от нас в сторону Запада. Потому что нас боятся и хотят на всякий случай, не зная, чего от нас ждать, какая у нас будет власть завтра, акая у нас будет политика завтра или послезавтра, они хотят навсегда. На всю оставшуюся жизнь прикрыться натовским зонтиком.

Кто здесь виноват? Не знаю. Те, кто виноват, уже умерли давно.

С. БУНТМАН: Дима говорит: «Вы так же мыслите, как Сталин в 1941 году», что на нас не нападёт никакое НАТО. Сталин доверчивый.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот со Сталиным доверчивым меня ещё не сравнивали.

С. БУНТМАН: Я знал, что тебе это понравится.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, потому что доверчивый, а во-вторых, потому что Сталин.

С. БУНТМАН: Ну а как же! Его обманул…

Н. СВАНИДЗЕ: Ай, просто обвёл вокруг пальца!

С. БУНТМАН: Конечно! Дальше. Насчёт Сербии и перспективы европейской интеграции. НАТО не НАТО, но Сербия, наверное, войдёт в европейский Союз когда-нибудь, когда минует кризис.

Н. СВАНИДЗЕ: Думаю ,что да.

С. БУНТМАН: И если будет расширяться эта организация.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что НАТО нужно определиться со своей геостратегией, нужно понять, для чего существует этот блок, прежде всего. Потому что войдут в него те, другие, пятые десятые. В него будет проситься Грузия, просится уже. Но в него, похоже, не будет проситься Украина.

С. БУНТМАН: Почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что… скажу почему. Я говорю «похоже». Потому что похоже, если провести референдум, то процентов 60 населения Украины будет против вступления в НАТО. Сейчас такой настрой, он может измениться. Многое может зависеть от нас и от наших отношений с Украиной. Если наши отношения будут улучшаться, я думаю ,что количество желающих вступить в НАТО будет уменьшаться. И наоборот.

С. БУНТМАН: Это необходимо подтвердить или опровергнуть с помощью референдума.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется. Но так или иначе в НАТО вступит значительная часть европейских стран. Что дальше? В конце-концов, в докладе ИНСОР предлагается, чтобы и Россия со временем вступила в НАТО, тоже такой вариант не исключён теоретически. И Россия может вступить в НАТО. И что дальше? Для чего существует НАТО, если вся Европа и США – его члены? И что дальше? С кем воевать?

С. БУНТМАН: С Ираном.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, с Ираном пока воевать никто не собирается.

С. БУНТМАН: А что с Ираном делать, кстати говоря?

Н. СВАНИДЗЕ: Это мы уже меняем тему как бы, да?

С. БУНТМАН: Ну да! нет, мы в одном и том же. Здесь один слушатель говорит, что это всё пугалки для того, чтобы мы поддержали… Космоплётов нам пишет, наш любимец. Это всё пугалки, чтобы поддержали санкции против Ирана, а они там замедлят размещение ракет.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, есть сторонники Ирана, есть поклонники Ирана, я не знаю, почему. Может быть нравится, что Иран угрожает Израилю, может быть нравится, что у Ирана плохие отношения со Штатами. Может быть нравится, что у Ирана будет атомная бомба. Почему-то это импонирует какой-то части наших соотечественников.

С. БУНТМАН: Но Иран себя уже объявляет ядерной державой.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, между 20%-но обогащённый ураном и 90%, что необходимо для создания ядерного оружия некоторая дистанция, но дистанция. Как утверждают специалисты, минимальная, потому что от 20 до 90 шаг короткий, за год можно этого достичь. Фактически Иран уже считает, что ядерная бомба у него в кармане. Что будет дальше – неизвестно. Хуже будет от этого, несомненно. Ну, Израилю хорошо не будет, но и нам тоже, потому что мы близко к Ирану находимся. Вот США далеко, а мы с Израилем близко.

Это не значит, что Иран немедленно на кого-то швырнёт бомбу. Но мы знаем, что руководство Ирана, оно темпераментное, не всегда предсказуемое и мне не хочется иметь у своих границ лишнюю ядерную державу, потому что Иран – это держава огромная, с непредсказуемым руководством и с атомной бомбой в кармане.

С. БУНТМАН: Чем отличается присутствие недалеко от границ России Ирана и присутствие недалеко от границ России НАТО?

Н. СВАНИДЗЕ: НАТО предсказуемо. А Иран нет. НАТО не фанатичная организация, НАТО состоит из стран, в которых демократическое политическое устройство, в которых есть разделение властей, в которых решение насчёт объявления войны принимает парламент. Вменяемые страны, которые не хотят видеть гробы, которые возвращаются к ним на родину, а что хочет видеть Иран, для меня… вернее, иранское руководство, которое там командует парадом, потому что демократической страной Иран, при всём огромном уважении к культуре, к цивилизации, вывожу за скобки, но демократической эту страну назвать нельзя. Это страна совершенно другого устройства. И решения там принимают несколько человек. И какое они в случае чего примут решение, для меня тайна. Вот именно эта разница и есть.

Какая разница между двумя вооружёнными людьми, один из которых трезвый и психически нормальный, а второй не трезвый или психически ненормальный. Оба вооружены. Какая между ними разница? Практически никакой.

С. БУНТМАН: Здесь нам пишут: «Я НАТО не боюсь. Я боюсь милиционера, который вселился в соседнюю квартиру».

Н. СВАНИДЗЕ: Это к вопросу об Иране.

С. БУНТМАН: Да. Здесь очень много вопросов, те вопросы, которые имеют какое-то практическое значение в интернете, вопросы о странных наказаниях и странных судах, которые происходят у нас в связи с преступлениями, совершёнными милиционерами. Здесь приводит случай Евгений, сотрудник МЧС из Челябинска: «Сотрудник МВД выехал на переход на БМВ и задавил несколько человек. Потом еле пробилось это в СМИ сообщение. А его задним числом уволили». И вопрос такой, здесь это в связи с Тувой.

Н. СВАНИДЗЕ: В Сочи был случай. Знаменитый случай в Екатеринбурге с избиением профессора консерватории.

С. БУНТМАН: Да. И наказания, которые за это бывают, они достаточно гуманные. Я за гуманизм наказаний, но они очень гуманные, наказания. Евгений, сотрудник МЧС, который нам задаёт вопрос, он вот о чём говорит. Не только о суровости наказаний по отношению к тем, кто совершил преступления. И почему не прощупывается вся цепочка – кто скрывал информацию, кто уничтожает улики, кто задним числом увольняет. Вот как это? Вот что это?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, какой ответ ты хочешь услышать на вопрос как это и что это… Вот так это! Вот это!

С. БУНТМАН: Мы бы не сидели и не размышляли, если бы это вот так могли бы сказать, и все разошлись довольные.

Н. СВАНИДЗЕ: Огромная проблема сейчас, к сожалению, я не устаю повторять, что лучше такая милиция, чем никакой. Начнём с этого. Предложение взять и разогнать всех разом, оно меня не устраивает. Я имею в виду милицию. Оно меня не устраивает, потому что сразу начнутся грабежи, погромы и беспредел. А милиция, даже такая, лучше, чем её отсутствие. Ну, на мой взгляд да. Это моя точка зрения. Но тем не менее, что-то надо с ней делать, потому что люди боятся, милиционер считается опаснее бандита. На бандита хотя бы теоретически есть милиционер. А на милиционера бандита не позовёшь на помощь.

С. БУНТМАН: Они быстрее договорятся.

Н. СВАНИДЗЕ: гораздо. Это последняя инстанция, на которую надежда не всегда есть, а угроза от неё исходит. Все эти случаи тому подтверждение. Куча каких-то отмороженных криминальных элементов в форме, с оружием ходят. Чего от них ждать, никто не знает. К тому же не секрет, все эти слухи о фантастической коррумпированности, боюсь, имеют под собой основания. А коррумпированность отличается тем, что она свойственна не только низовым эшелонам того или другого ведомства.

Поэтому, когда мы говорим, что какие-то мягкие приговоры, приходится применять известную формулу «рука руку моет». Я, кстати, когда занимался в своё время историей Ивана Грозного, курсовые писал на эти темы, то в воспоминаниях одного из современников Ивана Грозного, одного известного опричника, немца по происхождению. Грабитель, сволочь, мерзавец, убийца. Правда, на самом деле. Сам хорош был. Просто клеймо негде ставить. Он был опричник.

Приехал на поиск счастья и чинов. И нашёл. Уехал богатый. А руки по локоть в крови. Он писал в воспоминаниях: «У русских, они коррумпированы и у них известная есть пословица» и латинскими буквами пишет: «ruka ruku moet». Это середина XVI века.

С. БУНТМАН: да… да… Всё это очень весело, если бы не было так грустно. Завтра вас с Анатолием Кучереной, как членов Общественной палаты приглашают на базу ОМОНа, об этом сообщил Виктор Бирюков сегодня. С каким настроем вы туда едите? Потому что здесь понятно, даже самые открытые и честные организации, конечно, устраивают определённую показуху и готовятся к встрече. Чего вы ждёте от этой встречи?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я поеду.

С. БУНТМАН: ну, это естественно.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему естественно? Мог бы и не поехать.

С. БУНТМАН: А почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Меня же не на аркане тянут! Может я не могу, может меня не будет в Москве. Таки я поеду. Приглашены туда, помимо нас с Анатолием Кучереной, ещё и Владимир Петрович Лукин, Алла Александровна Панфилова, ещё какие-то уважаемые люди.

С. БУНТМАН: Да, Александр Музыкантский едет.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что их туда надо, чтобы посмотреть, что там происходит. Естественно, нам будут показывать не изнанку. Нам будут показывать фасад. Но, тем не менее, у нас тоже глаза есть, мы не сегодня утром родились. Будем задавать какие-то вопросы. Меня интересует, скажем, в частности, какие указания получает ОМОН по 31-ым числам месяцев.

С. БУНТМАН: И перед 31-ыми числами.

Н. СВАНИДЗЕ: Когда выходит эта небольшая группа демонстрирующих…

С. БУНТМАН: Но они готовы к этим вопросам?

Н. СВАНИДЗЕ: Бога ради! Понимаешь, ты понимаешь, мы с тобой оба профессиональные журналисты со стажем, что нет такого вопроса, который бы поставил в тупик подготовленного человека. Вообще такого нет, и придумать его невозможно. Тем не менее, вопросы задаются. Мы тоже будем какие-то вопросы задавать. Спасибо за приглашение. Могли бы ведь и не позвать. Это интересно.

С. БУНТМАН: В какой форме может идти, кроме посещения, которые носят подготовленный характер? Как ты считаешь, ведь всё-таки общественный контроль пресловутый, который слушать не могут те, кто нас слушает и смотрит, это слово уже не воспринимают. Какой формы может быть общественный контроль? Конечно, без полиции, без милиции всякой, наверное хуже, чем с какой бы то ни было…

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, что ты со мной согласился.

С. БУНТМАН: Это понятно, это всё ясно, в самых приличных странах всё слетает, как только отсутствует порядок.

Н. СВАНИДЗЕ: Самая плохая власть лучше, чем полное её отсутствие.

С. БУНТМАН: ну, естественно, да. Каким может быть общественный контроль? Над этим надо задумываться. Каким он должен быть обязательно в любой организации, от ФСБ до участкового.

Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, мы с тобой прекрасно понимаем, что не может быть одного, отдельно взятого, отдельного общественного контроля.

С. БУНТМАН: Да нет, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот всё так непрозрачно и тут общественный контроль над ОМОНом, вот те нате, здрасьте! Или отдельно над Министерством Внутренних Дел.

С. БУНТМАН: А ты не веришь в какую-то прецедентность?

Н. СВАНИДЗЕ: Для того, чтобы был общественный контроль, нужен целый ряд характеристик обязательных. Нужен опять, это же скучные вещи, сейчас все начнут зевать. Но общественного контроля над любым силовым ведомством без независимого суда быть не может. Общественного контроля над любым ведомством без свободных СМИ быть не может. И без парламента тоже быть не может. Вот тебе параметры. Когда это всё появится, тогда будем говорить об общественном контроле.

С. БУНТМАН: Не зря большинство в Думе так становится просто нерушимой стеной и обороной стальной против закона о парламентских комиссиях, расследованиях и парламентском контроле. Мы вернёмся в нашу студию через три минуты для того, чтобы продолжить нашу программу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: И мы продолжаем наш сегодняшний выпуск. Николай Сванидзе у нас в гостях. Сергей Бунтман ведёт эту программу. Сейчас мы слышали Новости, те, кто слушал «Эхо Москвы», но мы объясним тем, кто просто нас смотрит сейчас по RTVi, что вот подчёркивает московская власть, что будут снесены неправильные дома, не по закону построенные и на «Острове фантазий», в соседнем, более высокого ранга посёлке, который стал посёлком, недалеко от «Речника».

Н. СВАНИДЗЕ: у меня такое впечатление, что московская мэрия просто боится потерять лицо. Потому что она наехала на несчастный «Речник», где по большому счёту хибары стоят, и там бабульки, которые там пережили блокаду, их выкидывают из картонных домов. И им говорят: «Хорошо, ребята, вы с бабульками справились, молодцы! Подогнали бульдозер, поиграли бицепсами, а вот слабо «Остров фантазий», нет? где федеральные министры, где дома за несколько лимонов стоят. Как там-то помужествовать?

И они немножко поколебались. «Нет, нам не слабо, будем сносить!» И рубаху рвут не груди: «Да мы снесём эти «острова фантазий».

С. БУНТМАН: нет, то, что неправильно стоит.

Н. СВАНИДЗЕ: ну, естественно. Я хочу посмотреть, как это у них получится. Мне это просто интересно.

С. БУНТМАН: А как ты думаешь, перспектива? Сейчас перешла проблема «Речника» в судебную плоскость. Пошли иски, контр-иски.

Н. СВАНИДЗЕ: Да не просто иски и контр-иски. Было на этот счёт заявление президента, который распорядился проверить, соответствует ли происходящее там правам граждан. И вот, как я понимаю, не дожидаясь этих проверок, решили продолжить. Я пока что не могу себе ответить на вопрос о причинах такой энергичной деятельности московского руководства в этих посёлках. Просто у меня нет ответа. Чего вдруг…

С. БУНТМАН: почему не может быть просто, что действительно природоохранная зона?

Н. СВАНИДЗЕ: да, да, да! Вдруг сейчас!

С. БУНТМАН: Это давно. У нас в эфире была большая проблема.

Н. СВАНИДЗЕ: Именно сейчас и сразу всё на свете!

С. БУНТМАН: да пару лет назад была проблема, когда у нас Митволь выступал.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, Митволь – человек очень своеобразный, я бы сказал. Что вдруг Митволь решил. Кстати, «Речник» не относится к сфере деятельности Митволя, это не его округ.

С. БУНТМАН: не-ет, раньше, когда он был. Это всё было в пределах его компетенции.

Н. СВАНИДЗЕ: Теперь Митволь, насколько мне известно, прищурился на посёлок «Сокол», который существует с 1921 года и где все дома имеют документацию такую, что документы на каждый дом могут целую комнату заполнить, и подписаны всеми московскими чиновниками снизу доверху.

С. БУНТМАН: Да, но там что-то новое построили.

Н. СВАНИДЗЕ: Новое на месте старого. Ну, посмотрим, что у него получится там. Тут вопрос в другом. Вопрос не в том, что природоохранная зона. К сожалению, я не верю в искренность намерений подобного рода. Потому что тогда это было бы сделано давно и точечно. А делается это в одночасье сейчас, очень грубо и разом. Это наводит меня на мысль о том, что кому-то, кто имеет очень сильное влияние в московских судах, понравилась эта земля. А уж кто имеет в московских судах очень сильное влияние, это можно только гадать.

С. БУНТМАН: Скажи мне, какой бы тебя ход дела устроил бы больше? И «Речник» снесём, и для примера, как Артём нам пишет: «Найдут сарай неправильный на «Острове фантазий».

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я не исключаю, что на «Острове фантазий» или на «Соколе» или и там, и там, найдут по одному сараю какому-нибудь, снесут его, или договорятся с местным правлением: «Ребята, у вас там есть какая-нибудь собачья конура? Вы нам её отдайте, и мы от вас отлезем. Нам нельзя терять лицо. Отдайте конуру, мы её быстренько снесём бульдозером, про это дело раструбим и быстренько отлезем». Я не исключаю, что по этому пути пойдут.

С. БУНТМАН: А что с этим делать?

Н. СВАНИДЗЕ: С чем?

С. БУНТМАН: Кстати, природоохранная зона Воробьёвы горы, а там все эти государственные дачи.

Н. СВАНИДЗЕ: ой, да полно природоохранных зон. И где этот Митволь? Где он? Что он, кого-нибудь из сильных мира сего успел обидеть? Не припомню. Назовите фамилию.

С. БУНТМАН: Вот смотри…

Н. СВАНИДЗЕ: Пиар чистой воды идёт, Серёж, ну неужели ты не видишь! Иногда идёт пиар на уровне московского руководства, иногда на уровне отдельных людей, типа г-на Митволя и в частности его лично. Но это идёт чистый пиар. Когда он справится с каким-нибудь сильным человеком, который построил себе дом в природоохранной зоне, снесёт этот дом бульдозером и я увижу человека известного ,сильного, влиятельного, богатого, увижу его по телевизору, и он будет говорить: «Да, чёрт, сильнее меня оказался г-н Митволь!» Вот тогда я поверю в искренность намерений. Пока не верю. Потому что пока работают против слабых, против тех, кто не может себя защитить.

С. БУНТМАН: ещё один нюанс, по-моему, очень важный, это примерно то, о чём ты говоришь. Таня нам пишет: «Может быть все проблемы кажутся в России тупиковыми потому что ставятся совсем не те цели, которые декларируются?»

Н. СВАНИДЗЕ: Это несомненно! Это несомненно!

С. БУНТМАН: Вот это очень важно. Вот смотри… Что бы нам двигаться дальше, чтобы эти проблемы не были тупиковыми, чтобы проблемы не были невыполнимыми. Что для этого нужно? Вот смотри.

Н. СВАНИДЗЕ: Для этого нужен…

С. БУНТМАН: Чтобы посёлков не было вообще?

Н. СВАНИДЗЕ: да почему чтобы не было посёлков? Почему людям нельзя жить в посёлках? Просто нужно, чтобы последовательно…

С. БУНТМАН: Но всегда такой был бардак, извините меня, товарищи, было с оформлением всех бумаг, с оформлением прав на землю.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас сейчас проблема в том, что по всей стране бумаги на землю оформлены через пень-колоду. И куча чиновников на местах ждут только сигнала из Белокаменной. А, можно? Ну тогда тут всех бабок выселю, всю землю себе возьму! Потому что ни у кого толком бумаги не выправлены. Но разве можно выселять всех людей из-за этого? Разве это можно делать? Так же, как в начале 90-х годов, в пресловутые лихие 90-е, которые ничуть не более лихие, чем нулевые, можно было посадить кого угодно за валютные операции. Потому что все уже орудовали, кто хотел хоть немножко голову поднять, весь мелкий бизнес, который тогда как трава начинал, тихо-тихо шелестя, расти. Все имели дело с валютой и можно было посадить кого угодно. Но это значит посадить полстраны.

Давайте сейчас посадим полстраны, тех людей, у которых стопроцентно не выправлены бумаги. И отдадим эту землю или продадим своим людям. И выправим им бумаги за откат.

С. БУНТМАН: То есть, очередной тупик, очередной передел.

Н. СВАНИДЗЕ: Очередной коррупционный передел.

С. БУНТМАН: Ну да. «Я не понимаю, а где же идеалы?» – спрашивает Сергей. Правильно спрашивает. Ты говорил, что у НАТО не оформлено, и здесь мы смеялись над тем, кто бы говорил и ты меня осудил за эту скобку открытую.

Н. СВАНИДЗЕ: Я тебя не осуждал за скобку.

С. БУНТМАН: Признал её неуместной несколько. Но всё-таки, ты понимаешь, какое-то ощущение, что мы разбросано, разрознено, неизвестно куда двигаемся. И за что бы ни взялись, всё время какие-то концы торчат. Ни одного дела не доведено до конца, кроме дела…

Н. СВАНИДЗЕ: У кого концы торчат?

С. БУНТМАН: Ну… Я говорю о другом. Всё какие-то провода, я имею в виду. Под словом «концы» я имею в виду провода, верёвочки. Так вот, ни одно дело не доведено до конца, кроме дела Ходорковского.

Н. СВАНИДЗЕ: которое, впрочем, тоже не доведено.

С. БУНТМАН: Тоже не доведено. Это будет фокус, если и это даже не получится.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, я и этого не могу исключить. Я даже не могу исключить, что дело Ходорковского не будет доведено до конца. Тем более, чисто юридически там есть определённые сложности в доведении его до конца. Ничего не могу исключить.

С. БУНТМАН: В чём здесь проблема? Это что, история «Госплан в пустыне», у которого начались перебои с песком?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, да. Очень сильно коррумпированная система. Говорилось, и Медведев говорил про правовой нигилизм, говорить говорил, а нигилизм усугубляется. Это идёт в параллель с усилением коррупции на всех уровнях. Вот так, собственно.

С. БУНТМАН: Может не хватает каких-то простых вещей?

Н. СВАНИДЗЕ: Типа «всех повесим». Например, какие простые вещи?

С. БУНТМАН: Есть простые установочные вещи, такие, как чужое, собственность, как мыть руки перед едой.

Н. СВАНИДЗЕ: Правильно. Но если не приучать мыть руки перед едой…

С. БУНТМАН: не грубить старшим. Ну такое.

Н. СВАНИДЗЕ: …и пользоваться туалетной бумагой, то никто не будет ни мыть, ни пользоваться. И грубить старшим будут, тем более, что это очень просто, особенно старикам просто грубить, они старые, хилые, слышат плохо, защитить себя не могут. Подошёл, стул из-под него вырвал, он и упал. Это же смешно на самом деле!

С. БУНТМАН: Конечно. Обхохочешься. Ну вот, и мы поставили такую тупиковую проблему, простите уж,Таня. Но мы то, что декларируем, те цели и преследуем с Николаем Сванидзе, попытаться проанализировать то, что сейчас происходит. Это программа «Особое мнение». Спасибо. Всего доброго.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.