Михаил Касьянов - Особое мнение - 2010-02-09
Э. ГЕВОРКЯН – Здравствуйте. Я приветствую всех слушателей «Эхо Москвы», зрителей телекомпании RTVi. И сегодня я рада представить своего гостя – Михаила Касьянова. Здравствуйте.
М. КАСЬЯНОВ - Добрый вечер.
Э. ГЕВОРКЯН – Это лидер общественного движения Народно-демократический союз, ну и премьер-министр РФ с 2000 по 2004 год.
М. КАСЬЯНОВ - Точно.
Э. ГЕВОРКЯН – Основная новость это выборы на Украине. Вы как человек более сведущий во всех политических делах, как оцениваете, насколько России была принципиально личность победителя?
М. КАСЬЯНОВ - Прежде всего для России не для начальников России, а для России принципиально абсолютно, что выборы прошли так хорошо. Я говорю так хорошо, поскольку никто еще не высказал какую-то серьезную критику в отношении того, как были проведены выборы. И то, что на протяжении двух туров власти действующие обеспечивали не только порядок, но и чистоту, и доступность и наблюдателей, и обеспечивали работу комиссии должным образом, это большая заслуга. И все это уже признали. Все международное сообщество. И Парламентская ассамблея и Европарламент, и ОБСЕ. Все признали, что выборы были честными, справедливыми, демократическими. Это большая победа.
Э. ГЕВОРКЯН – Простите, с другой стороны слушатели нам же и пишут, можно в таком случае говорить, что «оранжевая революция» проиграла. Ющенко с таким крахом теперь уходит со сцены.
М. КАСЬЯНОВ - Я как раз и говорю или хочу сказать о том, что это и есть очень большое и главное достижение «оранжевой революции». Что сегодня институт выборов на Украине является фактором жизни, и никто этого не оспаривает. Все, Украина ушла от России намного вперед. Плюс то, что существует свобода прессы, которой мы лишены сегодня в РФ, в большинстве случаев, скажу так, в абсолютном. Конечно тоже огромное достижение. И это стало возможным, благодаря пятилетнему периоду, который прошел только после той «оранжевой революции». Поэтому сегодня Украина имеет практически, я так думаю, 99,7 подсчитано и уже ясность есть, что Виктор Янукович видимо, избран президентом. Поэтому сегодня Украина стоит перед новым выбором. Как сформировать быстро и правильно эффективную власть, для того чтобы решать огромное количество проблем, которые накопились на Украине, с которыми новому руководству придется столкнуться уже завтра.
Э. ГЕВОРКЯН – Но так если вернуться к моему вопросу, насколько для России была принципиальна личность того, кто победит. А вы сразу так оговорились, что мы же не про официоз говорим.
М. КАСЬЯНОВ - Я думаю, что все равно, кого выбирает украинский народ. Вопрос в том, что кто бы ни был избран, и даже из всех кандидатов, из первых пяти, которые были наиболее известны, которые на начальной стадии были, очевидно, что Украина как государство, как нация, уже сделала свой принципиальный выбор. Это европейский вектор развития. Он естественный и поэтому и Виктор Янукович, если бы Юлия Тимошенко была бы избрана, и если бы Виктор Ющенко был бы избран или Сергей Тигипко был бы избран, все равно движение было бы конечно, в сторону Европы. И поэтому нет выбора такого, как у нас преподносят, что или на Запад, или на Восток. Такого выбора нет. Уже выбор давно этот сделан.
Э. ГЕВОРКЯН – А согласитесь ли вы со словами одного известного редактора радиостанции «Эхо Москвы», Алексея Венедиктова, он, побывав в командировке на Украине, в программе «Своими глазами» сказал, что «я думаю, мы получим второго Александра Григорьевича Лукашенко». У Януковича стоит тяжелейшая задача, экономическая дыра огромная. И замечательные газовые контракты, которые действительно существуют, цены большие, как вы думаете.
М. КАСЬЯНОВ - Нет, я думаю, что так не будет. По той простой причине, что Украина не Белоруссия. И общество там структурировано иначе, в связи с такой структурой и таким консенсусом, который существует в элитах общественных, поэтому и существуют сегодня выборы. Поэтому и существует свободная пресса. И поэтому будет движение дальше. Но проблем на самом деле огромное количество. Но для этого не нужно стать Александром Григорьевичем Лукашенко для того, чтобы заигрывать и что-то такое выпрашивать у России. Поэтому другая форма будет. Бизнес поддерживает Януковича и даже тот, кто поддерживал Тимошенко, и других кандидатов, я думаю, что бизнес сегодня сплотится на Украине и определится с целью формирования таких программ и своего развития с тем, чтобы преодолеть кризис. Там ужасная ситуация, падение ВВП 17%. Серьезные проблемы, инфляция огромная. И конечно, нужны инвестиции, нужно двигаться по пути экономического развития, стабильности и права собственности, я думаю, что это будет подтверждено, это будет удивительно для меня, я готов буду признать свои ошибочные выводы предварительные, которые сегодня высказываю, если это по-другому. Никакого передела собственности не будет, и вектор развития будет европейский. Поэтому помощь международных институтов в преодолении этих проблем будет оказана новому правительству. Новой власти, которая в Украине будет сформирована. И хочется верить в то, что хороший пример для нас все-таки будет сформирован.
Э. ГЕВОРКЯН – Я, если честно, не совсем практически понимаю. Если там действительно все с экономической точки зрения так плохо, то, что за экономические институты международные. Как они практически будут выбираться. Особенно газовый конфликт.
М. КАСЬЯНОВ - Нужно сформировать хорошие программы. Не популистские, а нормальные программы решения экономических проблем. И если такие программы будут сформированы, то безусловно, международные институты, европейские такие как МВФ, Международный банк, Мировой банк, они поддержат такие программы. И Украина получит те ресурсы, которых сегодня у нее нет для решения этих проблем, для стабилизации макроэкономической ситуации, и движения вперед и главное – привлечение инвестиций. А это может быть достигнуто только совокупными действиями власти и бизнеса. То, о чем я говорю.
Э. ГЕВОРКЯН – Чтобы закончить тему Украины, как вы думаете, как сейчас себя поведет Юлия Тимошенко и этот небольшой отрыв и соблазн вывести людей на улицы, и попробовать все переиграть, скажется на ситуации.
М. КАСЬЯНОВ - Вы очень правильно акцентируете внимание на таком вопросе, поскольку сегодня этот период времени очень важный для Украины и от поведения Юлии Тимошенко зависит многое. Зависит примерно полгода или год страну будет еще лихорадить или в короткий срок будет сформирована новая власть, подотчетная народу и имеющая поддержку и доверие. И начнутся те преобразования, которые чрезвычайно необходимы сегодня. Поэтому сегодня для Юлии Тимошенко такой период осознания, то есть выбора своего политического поведения.
Э. ГЕВОРКЯН – А у нее разве есть шансы как-то вписаться в правительство, или каким-то образом остаться у руля.
М. КАСЬЯНОВ - Думаю, что есть. Если создать так называемую большую коалицию, в данном случае та часть, которая раньше была оранжевой составляющей и синяя, конечно, это общий консенсус политический, который объединит и украинское общество. Вы видите примерно расколото мнение на две половины. То это сегодня то, что требуется. Конечно, если будет продолжаться напряжение и конфликт, не будут признаваться итоги выборов, я исхожу из тех данных, которые нам известны, это данные избирательной комиссии и наблюдателей, я исхожу из того, что выборы уже состоялись и результат практически еще не объявлен окончательно, но он ясен. Что нужно это признавать, конечно. И находить общий язык с победителем, тем более что Юлия Владимировна была одной из скажем, матерей, создателей той оранжевой коалиции, которая Украину сдвинула очень хорошо по пути демократического развития в сторону европейского сообщества, приобретения все больших черт нормального европейского государства.
Э. ГЕВОРКЯН – Дадим слово слушателям. Вот вас спрашивают: выборы на Украине навеяли на размышления. Почему на Украине спецслужбы не закрепили своей власти, как это произошло в России?
М. КАСЬЯНОВ - Там складывалось так, что никто из бывших работников КГБ не приходил на такие высоты власти, как это случилось в РФ. И по этой причине никто из политиков, из политических сил, их общественных элит в Украине не позволил спецслужбам занимать такие посты и иметь такое влияние. Им была уготована роль так, как в нормальном государстве – обслуживать политические интересы той или иной группы, которые через выборы получают власть. Так это и должно быть. Это не фактор власти, это служба, обслуживающая политическую власть. Поэтому этот вопрос, по-моему, на Украине решен. И там возврата к такой или формирования такой структуры или такой проблемы, с которой мучаемся мы все в России, там уже этого не существует.
Э. ГЕВОРКЯН – Я не знаю, звенья ли это одной цепи, отсюда же вопрос от того же слушателя Архара: почему в РФ за то же время не были созданы реальные многочисленные партии?
М. КАСЬЯНОВ - Да, это очень простое объяснение. Поскольку власть в любом государстве обязана поощрять развитие тех политических свобод, которые записаны в Конституции. В отличие от нормального любого государства в РФ все делалась наоборот. Власти в РФ последние шесть лет последовательно уничтожали эти свободы. Фактически растоптаны основы конституционного строя. Все те вещи, которые записаны в первой главе российской Конституции, это политические свободы, гражданские права, многопартийность и многообразие идеологий, все это исчезло из нашей не просто жизни, из нашего понимания, что такое возможно в нормальной жизни.
Э. ГЕВОРКЯН – Вы говорите так, власти обязаны обеспечивать многопартийность. По-моему, у большинства населения не вызывает уже никакого удивления, когда власти не обязаны, а действуют, исходя из своих интересов. И как раз здесь все очень логично.
М. КАСЬЯНОВ - Не обеспечивают многопартийность, а обеспечивают свободу, для того чтобы люди выбирали, создавали столько партий, сколько они хотят. Не две, к чему призывают и не семь, а столько, сколько граждане сделают.
Э. ГЕВОРКЯН – Ну а теперь масса вопросов, которые летят камнями и в ваш огород в том числе, возможно или когда уже наконец наступит та самая большая коалиция, о которой вы чуть ранее заявили. Вчера Зюганов сказал о том, что пора уже оппозиции объединяться и лидер «Яблока» Митрохин сказал, что вполне вероятно мы присоединимся к коммунистам. Сейчас пошел какой-то разговор о том, что оппозиционные силы в стране объединятся. Это правда?
М. КАСЬЯНОВ - Ожидания, что что-то произойдет, конечно, они преждевременны. Но те предложения, которые мы формулируем, они очень простые. Что демократическим партиям, их 4 сегодня в РФ, необходимо объединиться для того чтобы дать людям наконец-то шанс сказать, что слушайте, люди, демократически настроенные, мы знаем и помним о вас, мы несем ответственность перед вами, в том числе за происходящее сегодня в стране. Наше необъединение фактически играет на руку нынешней власти, и эта власть продолжает усугублять всю ситуацию и мы продолжаем катиться в пропасть. Поэтому для того чтобы это остановить и дать возможность людям шанс поверить в объединенные демократические силы, которые не такие уж и большие, это примерно 25% голосов избирателей, но это огромное количество голосов. Это означает, что после этого начнутся коренные изменения в жизни страны.
Э. ГЕВОРКЯН – Почему вдруг сегодня вы так заговорили об этом объединении, а еще вчера, когда те же либерально настроенные граждане, просили об этом объединении, никак не могли договориться. Что сегодня принципиально изменилось?
М. КАСЬЯНОВ - Мы всегда были за объединение, объединение усилий. Необязательно объединяться в одну организацию. Это совершенно не предполагает этого. Объединить свои усилия в коалиции, то есть действовать сообща, координируя все свои усилия. Мы предлагали это делать неоднократно. Мы это делали перед любыми конституционными сроками, что называется избирательным циклом. Сегодня в России нет выборов, но существуют записанные в Конституции сроки и в законах, которые определяют, что хоть даже и имитация выборов, но он должен быть. Но если мы объединим свои усилия и выступим одним списком на выборы в ГД, и люди поверят в это объединение усилий, в эту сплоченность демократических организаций, то они могут проголосовать, именно такая коалиция может получить 25%. Это означает, что начнется серьезнейший размыв этой вертикали. Кардинальные изменения ситуации в стране.
Э. ГЕВОРКЯН – Какие конкретно партии, вы говорите 4 партии демократические, коммунисты в данном случае не готовы к их призыву?
М. КАСЬЯНОВ - Помимо нашего Народно-демократического союза и «Яблока», это ОГФ и «Солидарность».
Э. ГЕВОРКЯН – А то, о чем мы говорим сегодня, это лишь впервые озвученное ваши предложение или это уже идет серьезная работа.
М. КАСЬЯНОВ - Не впервые озвучено, раньше озвучивалось, сегодня просто вновь я лично предложил Сергею Митрохину эту тему вновь серьезно обсуждать. Именно сегодня, поскольку до этого конституционного срока по новому избирательному циклу осталось два года и люди должны понять, что мы не шутим и что споры какие-то между собой решаем, мы должны начать работу. Смысл объединения не просто поучаствовать в выборах, это итог работы политической. А политическая работа это дать людям возможность понять, что же за платформу мы исповедуем, и что мы собираемся делать и разъяснить им сегодня, что происходит в стране, причины этого и как мы будем решать все эти проблемы. Как в политической сфере, так и социально-экономической. Это называется политическая работа. Для этого нужно время. Невозможно объединяться за месяц до выборов. Ничего не происходит и не произойдет. Выборов сегодня не существует. Но нужно переломить ситуацию. Это означает проломить эту имитационную систему с тем, чтобы возможные фальсификации, которые будут прописаны как 5%, они резко отличались от того, что будет в реальности 25%. Такую фальсификацию допустить уже нельзя. И все граждане в России это будут чувствовать и понимать. Власть это будет чувствовать раньше граждан, и она сама поймет, что уже все, подданные больше уже не пресмыкаются и уже зов перемен за дверью.
Э. ГЕВОРКЯН – И я смею предположить, после Калининградского прецедента, почуяли в воздухе этот зов. Сегодня ситуация каким-то образом меняется за прошедшие 4-5 лет?
М. КАСЬЯНОВ - Калининградская ситуация здесь ни причем. Это тема объединения присутствовала, начиная с 2005 года. И я лично этим занимался, такие переговоры вел все три периода, три цикла. К сожалению, мы не смогли достичь хорошего результата по такому объединению усилий. То, что за эти 5 лет меняется, это еще в большей степени возрастает ответственность руководителей этих 4-х организаций за то, что мы не совместными усилиями пытаемся работать с гражданами и все меньше оснований у граждан верить в то, что ситуацию через такие политические силы можно изменить.
Э. ГЕВОРКЯН – А в плане крепкости вертикали, свобод или несвобод, возможности людей высказывать свое мнение, сегодня ничего не меняется? Вообще какова тенденция?
М. КАСЬЯНОВ - По-моему, насчет высказывания никаких проблем нет. Все продолжают высказываться, как хотят. Другое дело, что если заметно люди сильно высказываются, к ним какие-то меры принимаются. На работе, в общественной жизни. Им становится жить некомфортно.
Э. ГЕВОРКЯН – Если по Первому каналу выступает то Миронов, потом на следующий день идут какие-то обсуждения, но еще буквально несколько дней назад никто бы не мог и предположить, что господин Миронов что-то подобное скажет. На следующий день следующее высказывание.
М. КАСЬЯНОВ - Я вам приведу такой пример. Первое, это все большая имитационная машина, которая создана была в последние 5-6 лет, которая называется суверенная или управляемая демократия. И поэтому нужна имитация, что в стране существует многопартийная система. Потому что это прописано в Конституции. И поэтому все эти партии, которые зарегистрированы и которые находятся в думе, они являются частью этой имитационной машины. Поэтому спор между Мироновым и Грызловым это ничего не больше, чем какие-то маленькие шероховатости внутри этой машины. На следующий же день ситуация разрешилась, потому что их окрикнули. Слушайте, товарищи имитаторы, вы не для этого на эти посты поставлены. Поэтому все разрешилось. Так же как произошло это после 11 октября, после тех известных региональных выборов, которые своей ужасающей фальсификацией поразили всех, даже тех, кто привык ко всем этим трюкам, этой управляемой демократии. Даже те, кто сидит в думе, коммунисты, жириновцы и так далее. И поэтому помните, что случилось через два дня, также окриком их всех вернули в думу, они все извинились, отец родной, прости нас всех. Это все из этой же серии.
Э. ГЕВОРКЯН – Очень практичный вопрос от Егора, студента из Москвы: я готов поддержать объединенную оппозицию, что мне делать?
М. КАСЬЯНОВ - Поддерживать объединенную оппозицию это означает через одну из наших 4-х организаций формулировать свои мысли, заставлять региональные отделения, если в каком-то городе или федеральные управляющие органы наших 4-х партий для того, чтобы такое объединение было. В Петербурге, например, уже подвижка идет. И там отделение «Яблока», отделение Народно-демократического союза фактически уже пришли к консенсусу и они уже работают сообща. Это не означает просто составить список на выборы, это означает участвовать вместе в митингах, в демонстрациях, проводить совместные семинары, встречи с людьми, разъяснять, что происходит. Это политическая ежедневная работа. Это не просто составить списки, включить туда людей и торговаться, кто на первом месте, кто на втором. Это итог не самый главный. Главное, что этот список будет объединенный, он называться так будет, тогда у людей появится желание поддержать такие силы.
Э. ГЕВОРКЯН – Совместное участие в митингах это дело в современных условиях не очень простое и не очень безопасное.
М. КАСЬЯНОВ – Сложное, я бы сказал.
Э. ГЕВОРКЯН – Я обращусь к вопросу, который к нам пришел на интернет-портал, ученик по имени Сноб вас спрашивает: почему вы не принимаете участия в акциях 31 числа каждого месяца?
М. КАСЬЯНОВ - Прежде всего, я поддерживаю эти акции. Во-вторых, наши активисты Народно-демократического союза участвуют. Мы не участвуем как организация по той простой причине, что эти акции, к сожалению, вопреки закону, но властью не разрешаются. Поскольку это немножко даже странно, если мы вспомним о «Маршах несогласных», которые мы организовывали совместными усилиями в 2006-2007 годах, то тогда власти нам не давали разрешения вопреки закону, не давали разрешения на марши, на прохождение на демонстрацию. Но на митинги нам разрешения давали, и мы участвовали в них. И мы знаем, какова была реакция властей на наше законное право идти демонстрацией, наших людей избивали, последний раз в апреле 2007 года. Нашим двум активистам в кровь проломили голову. Поэтому это серьезно воздействовало на партийных активистов.
Э. ГЕВОРКЯН – Собственно это и есть тот самый вопрос, когда мы возвращаемся к безопасности людей…
М. КАСЬЯНОВ - Абсолютно.
Э. ГЕВОРКЯН – Вы их призываете выходить на улицы в таких условиях? Чтобы власти победили силой.
М. КАСЬЯНОВ - Нет, мы все поддерживаем требования, которые предъявляются на соблюдение Конституции и законов РФ. И сегодня удивительно, что теперь уже и на митинги не дают разрешения. На митинги, по крайней мере, на Триумфальной площади. Площадь, приспособленная для хорошего митинга с большим количеством людей. Мы там проводили, нам разрешали проводить митинг, мы проводили в 2006 году в декабре, и там было 3 тысяч человек. Там спокойно, без какого-либо препятствия для движения транспорта, митинг проходил. Сегодня этого не разрешают власти. Ситуация усугубляется. Поэтому конечно, есть опасения, что репрессии в отношении протестующих будут усиливаться. Если разрешение власти все-таки дадут, как они уже раньше давали, то, безусловно, мы выйдем как организация и я лично, на такую демонстрацию, митинг, посвященный защите 31-й статьи Конституции или любой другой. Но у нас гораздо более широкая программа требований, в том числе протестных требований. И, безусловно, это важная часть политической работы.
Э. ГЕВОРКЯН – Ну а соответственно, если даже и просто отрезать всю активную работу на улицах, тем не менее, вы видите какие-то другие пути для работы, высказывания своей точки зрения, объединения людей.
М. КАСЬЯНОВ - Конечно, политическая работа не только митинги и демонстрации, политическая работа это проведение семинаров, собраний, выступлений перед людьми различных аналитиков, для того чтобы вскрыть причины происходящего. Для того чтобы показать, к чему это приведет, для того чтобы подсказать, как мы собираемся эти проблемы решать. Это и есть политическая работа. Митинги и демонстрация это одна часть важная, которая дает эмоциональный заряд гражданам, безусловно, нужная, но она не единственная. Поэтому это очень важная составляющая, она во всем спектре занимает серьезную долю, но она не единственная.
Э. ГЕВОРКЯН – Прошу вас прокомментировать доклад ИНСОРа, который появился некоторое время назад и к удивлению многих сам же институт, который работает под началом президента, критикует в некотором смысле работу существующей власти. Как вы его восприняли?
М. КАСЬЯНОВ - Я так же как вы сказали, многие с удивлением, а скажу, с приятным удивлением прочитал экспертный доклад. Особенно первоочередные меры, последний раздел. Этот доклад в принципе соответствует нашей политической программе, которую мы в Народно-демократическом союзе приняли в преддверие прошлых выборов в 2007 году. И конечно, эти меры необходимы как первоочередные. И вывод, который там делается, что невозможна модернизация экономики, социальной сферы без либерализации политической системы. Это то, что мы говорим сразу, как первая реакция была на ту известную статью Медведева «Вперед, Россия», и на то известное послание Медведева, которое осенью было озвучено. Когда было ясно сказано, что в стране вся система очень хорошая, даже показала свою эффективность, не надо ее трогать. И лидер «Единой России» Владимир Путин сказал, что не трогайте политсистему, она не должна дрожать, как студень и так далее. Что же такое за система, если она так дрожит. Поэтому выводы института современного развития о том, что невозможно провести модернизацию без либерализации политической системы, абсолютно правильные выводы. Поэтому наши политические установки теперь находят подтверждение в экспертном сообществе. Они сделали это обоснование. У нас эта программа написана простым политическим языком, здесь написано нормальным экспертным языком. Поэтому правота наших политических взглядов подтверждается экспертным сообществом.
Э. ГЕВОРКЯН – Но можно сказать, для кого старались эксперты. Будет ли голос услышан или точно так же как все предыдущие ваши выступления останется сотрясанием воздуха.
М. КАСЬЯНОВ - Эксперты формулируют пожелания, профессиональные пожелания. Вопрос политиков, принимать эти профессиональные выводы, рекомендации как обоснование правильности политического пути или нет. Для нас это обоснование, мы его принимаем, поскольку оно полностью соответствует, ну там есть некоторые нюансы, которые мы подправили бы, есть чуть-чуть небольшие заблуждения. Но команда во главе с Юргенсом и Гонтмахером написала неплохой доклад. Главный вывод которого: невозможно без политлиберализации какой-либо модернизации.
Э. ГЕВОРКЯН – Как вы думаете, сегодняшние руководители прислушаются…
М. КАСЬЯНОВ - Думаю, что нет. Они уже высказали оба свое отношение к происходящему и к будущему. И дали четкий ответ, что не ожидайте никакой политической либерализации. Это означает, что еще какой-то период времени страна будет катиться в пропасть. Пока сейчас темп ее замедлился, поскольку цены на нефть по-прежнему высокие. Но как только они упадут, существуют такие исследования международных аналитиков, что есть риск даже к концу этого года, что будет падение цен на нефть, то ситуация или скорость падения увеличится. Поэтому всем нужно задуматься, прежде всего, двум нашим руководителям о том, что они отвечают за все происходящее. И будут отвечать перед историей и перед своим народом, перед нами всеми за то, что может произойти потом. Если они будут продолжать такой никчемный политический курс, который ведет страну к разрушению.
Э. ГЕВОРКЯН – Вам как политику, экономисту как видится, что может заставить или стать тем переломным моментом для того, чтобы власть обратилась ли в сторону большей либерализации…
М. КАСЬЯНОВ - Общественное мнение, Эвелина. Мы с вами и тысячи миллионов людей…
Э. ГЕВОРКЯН – Вы действительно полагаете, что общественное мнение…
М. КАСЬЯНОВ - Конечно. Если люди на своих рабочих местах прекратят сотрудничать с властью по имитации политических и общественных процессов, не будут в этом участвовать, то власть поймет, что это уже как они говорят народ, народные массы неуправляемые. Не подчиняются им.
Э. ГЕВОРКЯН – Но не совсем понятно, что это просто встать и уйти со своего рабочего места?
М. КАСЬЯНОВ - Не участвовать в имитациях, в этих избирательных как бы комиссиях, в этих наблюдениях, в этих как бы партиях и так далее. Это же все имитация. Ничего за этим серьезного нет. Что такое «Единая Россия». Послушайте, если завтра не будет Владимира Путина во главе этой партии, он уйдет с политической арены, по каким-то причинам, захочет уйти отдыхать. Вся эта партия разбежится. Партия чиновников. Потому что чиновники прежде всего пришли туда для того, чтобы укреплять свои позиции. Свое социальное положение. Бизнесмены пришли для того, чтобы найти какую-то защиту своему имуществу, поскольку право на собственность оно ставится под вопрос сегодня ежедневно. Мы же видим везде, в прессе многократно по 10 примеров в каждой газете ежедневно. Конечно, ситуация напряженная. Конечно, все те основы нашего нынешнего государства, включая частную собственность, они под большим вопросом. У нас сегодня какой-то капитализм для друзей. Для друзей узкого круга лиц. И все остальные не видят себя в этой конструкции. И многие даже более того начинают, не только начинают, уже на практике реализовывать, люди начинают массово уезжать. Малые бизнесмены даже.
Э. ГЕВОРКЯН – Это, по-моему, перманентный процесс для нашей страны.
М. КАСЬЯНОВ - Сегодня волна эта вновь возникла. Как волна. Не просто как один уехал, два, три, уезжают люди семьями. Уезжают даже в страны совсем близкие. Пока еще не едут на Украину, но я думаю, что скоро туда поедут тоже. Как только ситуация там стабилизируется. Но в Чехию, Словакию, в Болгарию, Польшу едут.
Э. ГЕВОРКЯН – А в то же время Аня пишет: утомили ваши восторги о демократии, народ Украины ищет работу в России, торгует в поездах трикотажем, керамикой и прочим.
М. КАСЬЯНОВ - Ну конечно. Там же тяжелейшая экономическая ситуация, хуже, чем в России. Но это не означает, что для этого нужно отдать свою свободу и свое достоинство. Мы же ли люди, в том числе слушательница она же не желает, чтобы ее унижали каждый день ради того, чтобы у нее была колбаса на столе.
Э. ГЕВОРКЯН – Как знать. Мы не знаем.
М. КАСЬЯНОВ - Знаете лозунг нашей партии, призыв: через свободу к процветанию. Не может быть процветания экономического, если нет индивидуальной свободы. Только индивидуальная свобода является ключом к процветанию всей нации. Поэтому личная свобода граждан и возможность использовать свои конституционные права это главное условие любой модернизации. Только тогда можно сплотить общество, только тогда можно ставить задачи совместные и решать их как бизнесу, так и государству совместными усилиями. С общественной поддержкой, с прозрачностью.
Э. ГЕВОРКЯН – Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Михаила Касьянова, премьер-министра в 2000-2004 годах и лидера общественного движения Народно-демократический союз. Спасибо за участие, до свидания.