Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-02-08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас традиционно в этот день Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как всегда, видеотрансляция к вашим услугам. И, как всегда, смс-служба тоже к вашим услугам - +7 985 970 4545. И, опять же, традиционно по интернету были заданы вопросы, и большая часть их касается украинских выборов. Причем разброс очень большой: от вопроса с Украины - «Какое вам дело до наших выборов?» - и, соответственно, более конкретны. Вот, например, рабочий из Нижнего Новгорода, задает вопрос в лоб: «Уважаемый Леонид Михайлович, может ли 2% разрыв привести к массовым столкновениям и собрать новый "майдан" в Украине?»

Л.МЛЕЧИН: А мне кажется, что нет. Мы просто все забываем - Майдан тогда был порожден действительно приведением в действие административной системы, такой фальсификации прямой и вызвал дикое раздражение у людей. Естественно. Геннадий Андреевич Зюганов рассказывал, что «оранжевая» революция была порождением ЦРУ, Запада и все прочее. Такие заявления мне всегда кажутся такие презрением к народу, в данном случае украинофобией.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну неужели никакого западного влияния не было?

Л.МЛЕЧИН: Вот если сказать, что люди вышли на улицы, протестовали, потому что их подкупило ЦРУ, это значит глубоко не уважать этих людей и их презирать. Вот я значительно лучшего мнения об украинцах. Они вышли, потому что с ними пытались сотворить нечто непотребное. Была эмоциональная реакция. Сейчас выборы явно прошли самым нормальным образом.

О.ЖУРАВЛЕВА: А из чего вы делаете такие выводы?

Л.МЛЕЧИН: А я не вижу ничего, что свидетельствовало бы об обратном.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для вас что свидетельствует об обратном? Массовые протесты?

Л.МЛЕЧИН: Ну, протесты были бы точным и явным сигналом. Ну, мы бы видели бы. А так вполне любопытные кандидаты были - люди более молодого поколения были, Тигипко и Арсений Яценюк. Они, явно, вообще очень перспективные люди. У них был выбор, они сделали его - такой, как им понравился. Ну и очень хорошо, пусть теперь живут. Вообще, вы знаете, мне вообще кажется, разговор о выборах нужно забыть. Они прошли. Они вызывали у нас ужасный интерес, потому что у нас ничего такого нет. Нам, конечно, было любопытно посмотреть, как это происходит. Теперь начинается новая жизнь. Она, кстати говоря, начинается не только для Украины, она начинается для нас, потому что тот президент, который формально еще сохраняет власть, был абсолютно неприемлем для нашего руководства. И это наложило очень тяжелый отпечаток на взаимоотношения между двумя государствами и даже народами. Они фактически были заморожены. Ну хорошо - все, эта эпоха кончается, надо подвести черту. Теперь возникает вопрос: а что теперь наши руководители, наша дипломатия выложит на стол? А какая программа есть? Программа ссориться и спорить была. А что теперь на стол, какие теперь интересные предложения о сотрудничестве, о взаимодействии, о дружбе, о союзничестве? Что теперь сделают наши руководители? Есть этот план-то?

О.ЖУРАВЛЕВА: А вспомните историю, когда Янукович уже победил на выборах, вот на тех самых, которые потом закончились Майданом. Мы его радостно поздравляли, мы очень как-то приняли тот вариант выбора, который был на тот момент. За это время Янукович изменился или изменились в России интересы? Или все то же самое - какое счастье, слава богу?

Л.МЛЕЧИН: Я надеюсь, что более трезвой стала оценка. Потому что надо исходить из того, что, какой бы президент ни был избран на Украине, он все равно будет проводить проукраинскую политику. Проукраинская политика не обязательно пророссийская. Это надо понимать. Ну если люди живут отдельно, у них свои интересы. Они могут с тобой дружить и союзничать на определенном поле, но у них всегда есть и свои интересы. И это тоже нужно понимать. Мы просто никак не можем с этим смириться. Янукович там или Тимошенко или какой-то другой человек, у Украины есть свои интересы, их собственные, и они часто вступают в противоречие с нашими, с интересами Российской Федерации. Нужно только спокойно на это смотреть, видеть, где есть конфликтное поле, а где есть поле сотрудничества. Там, где конфликт, надо искать пути решения, а где есть поле сотрудничества, надо активно действовать. Так вот, мне интересно, сидел ли у нас кто-то в Москве над планом вот этого вот союзничанья, вот сейчас. Вот он вступит в должность очень быстро, начнет формировать правительство, будет формироваться программа…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну мы уже посла послали, буквально недавно приехал Зурабов.

Л.МЛЕЧИН: Что он привез с собой кроме смокинга и фрака? Какие планы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это секрет.

Л.МЛЕЧИН: О! вот хотел бы я знать, есть этот секрет или нет. Боюсь, может выясниться, что ничего интересного-то и нет. Потому что думали о том, как конфликтовать, и все силы были брошены на это. А силы бы надо сейчас бросить на то, чтобы что-то предложить. Причем серьезное надо предложить. А выясниться потом, что ничего кроме игры и цен на газ и нету. Вот это плохо. Поэтому я говорю, что надо перестать думать о выборах, и думать о будущем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите вот что. Пишет Сашуня, видимо, так можно прочитать это имя, Киев, между прочим, Украина: «Вы можете себе представить, чтобы в какой-нибудь из стран СНГ на выборах проиграли действующие президент и премьер?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, где-то это происходило. В Армении, по-моему, происходит. Я, может быть, не совсем внимательно слежу. Кажется, в Армении происходило.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а в России, можете себе представить, чтобы на выборах проиграли действующий президент и премьер?

Л.МЛЕЧИН: Нет, трудно себе представить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот дальше пишет наш слушатель или зритель: «В этом и есть заслуга Ющенко и оранжевой революции. И поясните, пожалуйста, что президент в Украине не имеет большого влияния. Основная полит. фигура - это премьер и его коалиция в парламенте (Тимошенко). Да, я не завидую Януковичу, который будет иметь в оппозиции Юлю. Спасибо». Ну, как бы нам объясняют, во-первых, что действительно функции президента на Украине не совсем такие, как мы себе представляем по российской политике. И, на самом деле, проигравший действующий премьер-министр не перестала быть премьер-министром. Как дальше вы видите взаимоотношения этих людей? Они же, в общем-то, добра желают, наверное, своей стране. Дальше-то что они должны делать?

Л.МЛЕЧИН: Мне значительно важнее было бы видеть наши взаимоотношения. Потому что как между собой будут ладить политики в соседней стране меня интересует только в том смысле, чтобы они сильно не скандалили, потому что если соседи будут взрываться, это плохо. Но я бы хотел, как наши будут взаимодействовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот с Тимошенко мы же вроде бы научились как-то взаимодействовать. Или мне кажется?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это была, мне казалось, такая игра в противовес с Ющенко, не более того.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть мы с ней контактировали именно против Ющенко?

Л.МЛЕЧИН: Да, мы играли. Причем это было на том же поле все газовом. Это одна только площадка. Надо уже игрушки посерьезнее брать, на другую площадку уходить, из песочницы перебираться на футбольное поле, условно говоря. Серьезные политические проблемы у нас с Украиной сложились. И нужно искать какое-то решение. Нельзя все время конфликтовать. Почвы для конфликтов предостаточно - от истории до флота. Я, кстати говоря, сомневаюсь - все, по-моему, этого ждут, - что сейчас новый президент отменит указ Ющенко про Бандеру, Шухевича и его указания Академии наук и службе безопасности подготовить законопроект об отношении к ветеранам разных формирований, в том числе тех, которые воевали против Красной Армии. Боюсь, что он этого не сделает. Потому что Янукович все-таки захочет быть президентом не только своих избирателей, но и всей Украины, а определенная часть украинцев поддержала Ющенко вот в этом, и они так оценивают и Бандеру, и украинскую повстанческую армию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мало ли было решений за эти последние 10 лет, которые поддерживала та или иная часть украинского населения. Так что, теперь Януковичу надо собрать все вот эти вот деяния и все их как бы…

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, он не станет этого отменять, чтобы не настраивать против себя вот эту западную часть Украины. А если он этого не отменит, получается, что мы опять оказываемся в конфронтации с президентом Украины, раз он не отменяет. Вот надо об этом думать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, вопрос был не в Ющенко?

Л.МЛЕЧИН: Вопрос, конечно, был не в Ющенко. В Ющенко в той степени, поскольку он, конечно, с моей точки зрения, перегнул палку. Он совсем не хотел прилагать никаких усилий для сотрудничества с Российской Федерацией. Что ошибочно. Значительный и важный сосед, нравится он тебе, не нравится, ну не нравится ему Россия, предположим, ну и что? - надо было проявлять большую гибкость. Он в этом смысле оказался слабым политиком просто, не очень умелым. Ну вот готова сейчас Российская Федерация к тому, что Янукович не отменяет указ по Бандере? Остается Бандера Героем Украины. Янукович оставляет это так. Что тогда? Опять, значит, все пропагандистские пушки и залпы в Януковича? Или как? Для себя мы должны формировать какую-то позицию, пакет предложений, что делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня у нас уже много кто по этому поводу высказывался, в частности, Евгений Киселев говорил о том, что на самом деле для украинцев важны не проблемы русского языка или Черноморского флота, им важна проблема с экономикой, и эти проблемы нужно решать. У России есть какие-то пути, какие-то интересы, которые мы могли бы как раз в экономической части решить? Помимо того, что мы каждый раз делим и тарифы определяем, и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Так вот я и говорю - а что мы можем предложить Украине? Давайте поставим перед собой вопрос. Мы себе-то вообще можем что-нибудь предложить в смысле модернизации экономики, кроме слов? По-моему, ничего. Можем ли мы что-то предложить Украине?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у нас нет шансов на построение каких-то разумных взаимоотношений?

Л.МЛЕЧИН: Нет, есть. Но об этом надо задуматься и что-то найти. Просто надо понимать, что у нас, на самом деле, карман не богат. Мы не Европейский Союз, который может дать или деньги и инвестиции, помочь в модернизации, или еще что-то. Мы себе пока что не можем помочь в модернизации и собираемся занимать деньги за границей. У нас есть проблема - что мы можем предложить Украине? Я и говорю - хотел бы я услышать от кого-то, что да-да, мы сидим над этим третий месяц, вот у нас пакет, смотрите, какой хороший пакет у нас - вот экономические, еще какие-то предложения. Сейчас предложат вступить в Таможенный союз вместе с Казахстаном и Белоруссией. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, о Белоруссии. Как вам такая модель украинского президента, как такой дубликат Лукашенко? Такой вроде бы друг, но который все время с нами торгуется, получает какие-то преференции, за это тоже что-то такое хорошее может нам сказать или сделать.

Л.МЛЕЧИН: Пример с Лукашенко показывает, что у государства Белоруссия есть свои интересы. Ну вот это то же самое. Многие из нас не хотят никак с этим смириться. Есть свои интересы, и часто они оказываются конфликтными. Мы здесь не можем к этому привыкнуть. Мы все смотрим на них как на какую-то областную структуру. Что это такое, из области они нам что-то такое противоречат? Свои интересы есть, и человек жестко их отстаивает. Точно так же будет отстаивать интересы своего государства президент Украины, даже если его фамилия Янукович. Надо заранее это понимать, чтобы не было разочарования на пустом месте. А если мы хотим, чтобы таких разочарований было меньше, не надо очаровываться, конечно, как говорил один наш профессор в университете, а второе - нужно что-то интересное предлагать, увлекать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну у вас есть какая-то мысль такая, которую вы бы вложили в голову нашему руководству? Предложите им что-нибудь.

Л.МЛЕЧИН: Оль, в нашем руководстве есть столько людей, которые вкладывают им свои мысли. Мне в эту очередь становиться не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, отказались. «Сегодняшний результат, - пишет Евгений из Челябинска, - подтверждает победу Януковича в 2004-м. И мухлеж «ржавым» не помог». Более того, вам даже пишет Борис, что за фальсификации 2004-го года так никто и не сел. До сих пор, оказывается, эта тема еще не закончена. Но, тем не менее, вы считаете, что Украина прошла какой-то путь и как-то выстроила свою политическую систему в ином стиле.

Л.МЛЕЧИН: Да, она прошла политический путь, и там немножечко изменилась расстановка политических институтов, вот президент стал менее властным, больше власти получил парламент Украины. В этом смысле пошло на пользу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам не кажется, что Россия уже проходила все это? Этап интересных выборов там, подлинной демократии, предвыборной борьбы.

Л.МЛЕЧИН: А некоторые так столетиями живут - у них каждые выборы интересные, идет борьба. Вообще, это нормальная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у Украины нет перспектив вот так же перейти в какую-то другую уже стадию?

Л.МЛЕЧИН: Ну, перспектива есть у всех - как хорошая, так и не очень хорошая. Но, вообще говоря, жизнь показывает, что борьба политических сил, столкновение, конкуренция совершенно необходимы для нормального развития. Застой - мужчинам в возрасте это особенно понятно - ведет к весьма печальным последствиям.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда вопрос. Романа из Чикаго интересует интересный вопрос: «Леонид, не планируете ли вы заняться политической деятельностью? Думаю, у вас получится».

Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое. Нет, я не планирую, но я планирую поехать на Украину. Единственное, что я хочу сказать, это что я собираюсь поехать на Украину, как раз на западную часть Украины, и посмотреть, что происходит, поскольку, конечно, Бандера - мой клиент. Исторически я очень много прочитал рассекреченных материалов госбезопасности тех лет, предвоенных, военных и послевоенных, этот массив рассекречен, а теперь я хочу поехать и посмотреть, что называется, на месте. Я думаю, что мы и фильм сделаем, и, может, книгу напишу.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы уже работали с украинскими историками, архивами?

Л.МЛЕЧИН: Они рассекретили все. Все можно прочитать.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у них там свобода в этом смысле?

Л.МЛЕЧИН: Они произвели колоссальную работу. Как раз за это им большое спасибо, потому что они рассекретили не только документы, относившиеся к УПА или героизации украинских националистов, но заодно и еще целый ряд документов - скажем, особых отделов. Это копии материалов, которые им присылали из Москвы. Потому что здесь, в Москве, они являются секретными по-прежнему. Читаешь - это безумно интересно. Конечно, это расширяет очень кругозор. Им большое спасибо за это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Борис пишет: «В демократии голосуют за идеи, а не за кланы».

Л.МЛЕЧИН: Ой, это очень сложно. Мне кажется, это голосование носило очень личный характер. А разрыв, который между ними существует, мне кажется, это не свидетельствует о том, что Украины раскололась, это как раз свидетельствует о том, что между их программами - Януковича и Тимошенко - нет разницы большой. И чисто личностное отношение имело значение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда в чем смысл вообще всяких выборов, если никакой разницы между кандидатами, в принципе нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, в программах нет большой разницы, а этот человек мне кажется более подходящим, чтобы быть президентом, мэром, губернатором, а этот менее подходящим. Ну и пусть попробует. А потом следующего в следующий раз. В Германии вообще очень трудно, если кто следит за немецкими выборами, между партиями найти разницу, там такие детали обсуждаются. Они достигли уже определенного уровня - действительно, они пытаются поправить свою жизнь, какие-то детали. Ну, Украина, конечно, еще очень далека от этого, но в данном случае я больших, принципиальных различий между двумя программами не вижу. Поэтому как раз и говорю, что мы имеем дело с украинскими политиками, которые будут озабочены интересами своего государства, своего рейтинга.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас часто говорят: вот если бы российские политики были озабочены не своими собственными интересами, а интересами государства, то мы бы уже давно жили в другой стране.

Л.МЛЕЧИН: А они озабочены интересами государства так, как они их понимают. Они иногда ошибаются, но, к сожалению, некому им об этом сказать. А на Украине есть кому сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как же некому? Ну скажите вы.

Л.МЛЕЧИН: Вы понимаете, мнение одного человека - это ничто. Должно быть много. Когда палитра мнений, когда очень много людей говорит, когда, как живая биомасса, эти мнения, газеты, журналы, парламенты, научное сообщество, когда все это живет, дышит и создает такой мощный интеллектуальный потенциал, то в нем политики правильнее ориентируются, у них компас надежнее работает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вы сейчас приводите пример Украины как какой-то настоящей политической жизни, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, они просто делают шаги в этом направлении. Украина - молодое государство, только начинающее свою жизнь. Считать его каким-то образцом и примером нельзя. Но они идут, как мне представляется…

О.ЖУРАВЛЕВА: А граждане вроде бы уже устали в довольно большом количестве.

Л.МЛЕЧИН: У нас тоже устали. На территории нашей люди от политической жизни, от ощущения ответственности, от необходимости выбора устают все время. очень быстро устали после 17-го года. Очень быстро устали после 91-го года. Очень слабенькие люди у нас. Очень слабые, знаете. Очень быстро устают. Чуть-чуть прошли по этой дороге - уже хочется отдохнуть и сбагрить с себя ответственность за все. Надо тренироваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Артем пишет: «В России отсутствует внутренняя политическая среда. О какой внешней политике может быть речь? А вы все ждете».

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете как, тут есть два варианта. Первый: сказать, что все бесполезно и ничего не будет. И в этом тоже есть свой смысл - действительно, больших перемен ждать не ожидать. Но можно добиться каких-то небольших перемен. Тоже в этом что-то есть. Замечательный есть у Константин Симонова в романе «Солдатами не рождаются» герой, журналист Гурский, прототипа его я хорошо знал, замечательный журналист. Так вот, он там одному фронтовику - в центре Москвы когда хожу по улице Горького, все время вспоминаю - говорит: «Пойдемте в ресторан», тот говорит: «Да какой ресторан?» - «Поймите, у умного человека больших радостей быть не может, но могут быть маленькие - ну пойдемте выпьем, закусим, поговорим». Понимаете, даже если нет возможности рассчитывать на какие-то большие перемены, которых хотел бы, можно что-то изменить менее значимое. Тоже, в общем, неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте все-таки о значимом. Вот тоже забавный с Украины вопрос - все время мы интересуемся политикой друг друга так или иначе: «Вы согласны, - пишет нам специалист по ИТ, судя по всему, - с доктриной Медведева, что главные опасности для России - это НАТО и ПРО?» Вы вообще как-то ознакомились с нашей доктриной?

Л.МЛЕЧИН: Да, я читал. Там, на самом деле, больших-то перемен нет. Эти представления давно созрели. Они так, немножко словесно переоформляются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они агрессивны?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Конечно, не агрессивны. Никто, на самом деле, ни в руководстве, ни в генералитете не желает, конечно, никакой войны, упаси господь. Многие, потому что осознают поражение вооруженных сил, в частности, не готовых, конечно, к серьезному военному конфликту. Нет-нет, ничего такого. Понимаете, всех пугает положение о возможности превентивного ядерного удара. Ну, это было всегда. Если у государства есть ядерное оружие, конечно, имеется в виду, что оно использует его в качестве пугала или в качестве дубинки, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это просто риторическая угроза.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, никогда не знаешь, риторическая или нериторическая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот это и пугает, что не знаешь.

Л.МЛЕЧИН: Ну правильно. Так в этом смысл обладания ядерным оружием. А зачем его иначе иметь, как если не пугать им? Пугать в том смысле, что попробуйте ко мне сунуться, я по вам нанесу удар. В этом вся штука. Ну, там сказано, что если будет угрожать государству, еще что-то. Обратите внимание, что со времени создания ядерного оружия и первого его применения его никто не применил все-таки. Понятно, что масштаб разрушений очень сильный. Поэтому рисковать особо никто не хочет. Ну, ядерное государство знает и чувствует себя спокойно, имея ядерное оружие. Вот де Голль, например, его все уговаривали, приезжал президент Кеннеди, просто умолял не создавать ядерное оружие, говорил - да мы вас будем своим оружием защищать, а де Голль сказал: мне это не годится, я хочу, чтобы все знали, что у меня есть ядерное оружие, и на меня никто не смеет нападать. Вот и вся логика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это какие-то такие чисто мальчиковые вещи. У каждого есть заточка, кастет, что-то такое, чтобы было не страшно ходить ночью в парк.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в общем, да. Кстати говоря, в парк-то страшно ходить ночью. Например, у нас я не рекомендовал бы. Вам бы лучше вообще не ходить - что с заточкой, что без заточки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Лак для волос, вы знаете, прекрасная вещь, замечательная. Помогает во всех ситуациях.

Л.МЛЕЧИН: Вы с алкоголиками не сталкивались. Они не поддаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: У них устойчивость?

Л.МЛЕЧИН: Да-да, у них иммунитет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. В общем, вышли уже на внешнюю линию. На самом деле, как вы считаете, реальные угрозы в мире для России существуют? Кто конкретно военно может угрожать России?

Л.МЛЕЧИН: Нет, сейчас у нас счастливый период уже достаточно долго, когда реальной военной угрозы для Российской Федерации нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да неужели?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И в ближайшее время не появится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Неужели никому не интересны наши ресурсы, наши прекрасные бескрайние поля и просторы?

Л.МЛЕЧИН: Ну да, не населенные особенно, где никто не хочет жить, в том числе мы сами. Нет, я не придерживаюсь совершенно этой версии, что нас скоро ожидают войны за ресурсы. Наоборот, в мире обнаруживается как-то все больше и больше ресурсов. И, по-моему, эта проблема надуманная. С запада нам точно ничего не угрожает. То есть НАТО не обладает военным потенциалом, представляющим для нас угрозу… Сегодняшний блок НАТО, вооруженные силы стран НАТО, давайте сформулируем совсем точно, расквартированные на европейском континенте, не обладают сегодня потенциалом, представляющим для России военную угрозу. Там просто нет такого потенциала, с помощью которого они могли бы вести войну. Китай - с другого фланга - располагает достаточными вооруженными силами, но они крайне отсталые, на самом деле, архаичны, более архаичны, чем российская армия и тоже не представляют для нас военной угрозы, сегодня не представляют. Я уж не говорю о том, что политически ни европейские государства, ни НАТО не строят никаких военных планов. У нас есть угроза другого порядка, но не чисто военная. Это вот, конечно, регион азиатский.

О.ЖУРАВЛЕВА: Об этом мы поговорим в следующей части программы. Это «Особое мнение», в студии Леонид Млечин. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Нашего гостя зовут Леонид Млечин. Видеотрансляция предусмотрена, смс предусмотрены, и мы продолжаем. Вот еще один вопрос, который задал солдат Швейк из Праги, вот так он себя позиционирует, скажем так: «Особая, отличная от Запада, позиция России в отношении Ирана, понятна - экономические интересы. А вот позиция России по отношению к ультра террористической, палестинской организации "Хамас", мягко говоря, не логична. Подавляющее большинство западных стран причисляют эту организацию к террористическим. Большинство арабских стран не общаются с лидерами "Хамаса"», ну и так далее. «Неужели для МИДа РФ хорошо всё, что плохо Израилю и США? В чём логика? »

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, тут вообще произошла ошибка. Поясним, на всякий случай, нашим слушателям, что Палестинская автономия расколота на сектор Газа и западный берег. И если на западном берегу реки Иордан власть находится в руках организации «Фатх», это организация покойного Ясира Арафата, которая в принципе признала существование рядом еврейского государства и готова с ним сосуществовать, то в секторе Газа у власти находится организация «Хамас», которая не признает права еврейского государства на существование и не намерена с ними сосуществовать. Она считает, что это государство должно быть уничтожено. Поскольку у этих людей есть власть и перспектива, то общение, конечно, с ними необходимо. Но поскольку речь идет действительно о террористах, которые убивают, причем «Хамас» первой взяла курс на уничтожение детей и подростков, это стратегия такая - сделать жизнь в Израиле невозможной, так напугать этих людей, чтобы они бросили Палестину и уехали.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем интерес наш?

Л.МЛЕЧИН: С такими людьми переговоры должны были вести или разведчики, как это обычно делается, закулисно, или неофициальные политические фигуры, директоры академического института, еще кто-то. Это дало бы возможность для очень откровенного обмена мнениями, чтобы понимать, чего хотят эти люди, и у «Хамаса» был бы некий интерес к продолжению и развитию этих контактов. А когда их здесь принимают официально на уровне министра иностранных дел, то они уже получили все, что хотели - они получили высшее признание со стороны великой державы и члена Совета Безопасности, и им нет необходимости делать никакие уступки на переговорах, скажем, с Россией. То есть Россия ничего от них получить не может - ни заставить их, ни убедить не может, потому что Россия уже все дала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это была наша дипломатическая ошибка?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это очень большая ошибка. Она не очень моральная. Но главное, что это просто ошибка. То есть ничего им Россия дать не может, они уже все получили. Поэтому нет необходимости идти на такой…

О.ЖУРАВЛЕВА: А нам-то какой интерес в этом контакте?

Л.МЛЕЧИН: Ну, российская дипломатия, по традиции, хочет играть очень важную роль на Ближнем Востоке. Там есть у нас клиенты постоянные, которые действительно прислушиваются, как Сирия, потому что получают все оружие от нас, палестинцы когда-то тоже получали много оружия, и хотелось участвовать в этой игре активно. Вот, на мой взгляд, была допущена ошибка. Там переговоры вести практически не о чем - там нет никакой перспективы урегулирования на сегодняшний день, потому что палестинцы больше не хотят создания своего государства. Те, кто не следит за этим, не знают. Они не хотят больше создавать государство, которое получило бы право управления частью Палестины. Они хотят получить всю Палестину. Поэтому разговор идет вот о чем: давайте создадим совместное государство, пусть в нем живут и палестинские арабы, и палестинские евреи, но поскольку палестинских арабов больше, это государство автоматически сразу станет арабским, и евреям оттуда придется удалиться. То есть для Израиля это неприемлемо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это вопрос выживания.

Л.МЛЕЧИН: Да, это вопрос выживания. Поэтому переговоры сейчас там уже много лет не идут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ровно на эту тему Халед Машааль, глава «Хамас», заявил сегодня на пресс-конференции в РИА Новостях, что «Хамас» не видит перспектив ни на одном из направлений ближневосточного урегулирования и считает, что нынешнее руководство Израиля является руководством войны. И не видят они перспектив ни на палестинском, ни на сирийском, ни на каких-либо других направлениях ближневосточного урегулирования.

Л.МЛЕЧИН: Ну да, они не хотят ни о чем разговаривать. Зачем? Стратегия другая: напугать палестинских евреев так, убивая их и особенно их детей, чтобы они просто оттуда все убежали и оставили земли, вот и все. Надо подождать. В любом случае это когда-то произойдет. Вот и вся стратегия. Поэтому мирные переговоры там прекратились.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а какие есть варианты для остального прогрессивного, извините меня, человечества?

Л.МЛЕЧИН: Да пока никто ничего не придумал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уничтожать «Хамас»?

Л.МЛЕЧИН: Ну, когда люди совершают теракты, да, их надо ловить за руки, и милиционер может стрелять, когда он видит, как кто-то пытается изнасиловать ребенка. Никто ничего не придумал, переговоры там не ведутся, и достаточно ритуальные происходят вещи. Ну, вот обмениваются визитами. Ну, контакты какие-то нужны в любом случае. Сейчас нет ни одной идеи, которая бы реально обсуждалась.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите мне по поводу Ирана еще несколько слов. Опять у нас Иран периодически возникает в новостях - Иран, уран, как всегда. Вот есть уже комментарии от Раджаба Сафарова, генерального директора Центра по современному изучению Ирана, и он говорит, что Ирану может понадобиться для обогащения урана до 20% от пяти месяцев до года, и говорит, что Иран и Запад еще не достигли точки невозврата в своих отношениях, и, в общем, есть, наверное, какие-то шансы на взаимоудовлетворительное решение проблем. Что больше дальше? Иран сделает бомбу и будет играть по другим правилам?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в этом вся штука. Потому что, видите, они продолжают развивать свою ядерную программу. Они, конечно, хотят создать ядерное оружие по той самой причине, по которой его хотел создать де Голль и все остальные.

О.ЖУРАВЛЕВА: А чем де Голль лучше, чем Иран?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. В этом смысле логика такая. Они и говорят: почему вы все создали ядерное оружие, а нам запрещаете? Тут вопрос такой. Есть разница, видимо, между режимом во Франции и режимом в Иране.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а принцип - кто первый встал, того и тапки?

Л.МЛЕЧИН: Да. Но, видите ли, не хотят, в общем, другие государства, чтобы появлялись ядерные державы еще. Но воспрепятствовать появлению ядерного оружия у Индии и Пакистана не смогли. Я предполагаю, что никто не сможет остановить и Иран, потому что остановить его можно только нанесением прямого удара. И это вопрос, который действительно обсуждается: решатся ли США или Израиль или вместе нанести удар по иранским ядерным объектам или не решатся. Мне представляется, что не решатся.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть никакого выхода из этой ситуации нет? Нельзя отказываться от ядерного оружия всем остальным, потому что оно останется у каких-то более опасных режимов.

Л.МЛЕЧИН: Дело в том, что ведь ядерные державы тоже расколоты. Скажем, если США, Франция и Англия действительно не хотят, чтобы у Ирана появилось ядерное оружие, то, например, Китаю все равно, и нашим тоже, в общем, все равно, на самом деле, потому что у нас в стране тоже не считают для себя опасным. А раз не считают опасным, то, в общем, чего из-за этого беспокоиться? Мы достаточно равнодушные люди. Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы считаете, что на самом деле это ошибка, что Иран и вообще Ближний Восток нам угрожают?

Л.МЛЕЧИН: Это ошибка. Потому что, во-первых, в Иране очень опасный режим для окружающих стран. Во-вторых, если Иран…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но нам-то чего бояться? Мы ж друзья.

Л.МЛЕЧИН: Сейчас скажу. Если Иран получит ядерное оружие, то, без сомнения, это захочет сделать Египет, который оспаривает пальму первенства в этом регионе. Если захочет Египет, то и еще какие-то государства. А когда весь этот регион будет ядерным, тогда там запросто может вспыхнуть и ядерная война. Ядерная война - страшная штука, в которую все могут оказаться вовлеченными.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть выхода в ближайшее десятилетие, судя по всему, нет из этих тисков, в которые вошел мир в ядерной гонке.

Л.МЛЕЧИН: Оно требовало бы определенного единства между великими державами, каким оно было, скажем, в годы 2-й Мировой войны, когда оказались общие интересы у таких очень разных стран, как Советский Союз, США и Великобритания. Тогда, наступив на горло очень многим вещам, они действовали едино, потому что был единый противник. Сейчас великие державы не чувствуют, что у них единый противник. Они видят разного противника. Поэтому они раздроблены, как это было до 2-й Мировой войны, и позволяют таким режимам, как Иран, идти по достаточно гибельной для себя и для соседей дороге.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот тут пишет Алексей: «Никто не применял ядерное оружие против Японии?!»

Л.МЛЕЧИН: Ну я сказал, после первого.

О.ЖУРАВЛЕВА: После применения, об этом шла речь.

Л.МЛЕЧИН: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и самый последний коротенький и скромный вопрос: «Леонид, Россия отдаст Курилы?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, никогда. Я уже много лет об том говорю, что не отдаст никогда. Потому что настроения в обществе не позволяют реализовать положения Декларации 56-го года, хотя там достаточно ясно об этом написано. Если бы в 66-м году Хрущев передал бы эти острова, то сейчас бы никто не вспоминал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, с Крымом, извините меня, никто не вспоминает.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, Крым - это куда люди ездили, отдыхали. Крым вот он есть, это такой сладкий кусок, хотя многие не понимают, что это вместе с крымскими татарами. На тех островах никто не отдыхает. Поэтому, я так думаю… Извините меня, Никита Сергеевич отдал базы там, отдал базы там - никто не требует, что назад отдали Далянь, Порккала-Удд в Финляндии. Никто же не требует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто-нибудь требует. Ну ведь наверняка.

Л.МЛЕЧИН: Нет, никто не требует, потому что никто не помнит. И Курилы бы не вспоминали. Но проскочили. Никогда не отдадут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Журналист Леонид Млечин был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего хорошего.