Александр Будберг - Особое мнение - 2010-02-04
А. ГРЕБНЁВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнёва. Наш сегодняшний гость - Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Я хотела бы начать нашу дискуссию с темы Украины. Сейчас уже не так много времени осталось до выборов. Разворачиваются такие страсти вокруг подписанного Ющенко указа о выборах, который исключает необходимость кворумов на избирательных комиссиях. То есть, оппозиция, по сути, лишается инструмента, бойкот выборов через неприход их членов-избиркомов и через неподписание протоколов о выборах. Но, прежде чем мы перейдём к этому моменту обсуждения, Александр, здравствуйте.
А. БУДБЕРГ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: Такая ещё произошла ситуация. Юлия Тимошенко перед тем, как Ющенко подписал этот указ, заявляла, что она будет призывать людей выходить на улицы, чтобы протестовать, новый Майдан она обещает. Но один из федеральных российских телеканалов, показывая выступление Юлии Тимошенко, давая её голос синхронном, перевёл это не как фразу, она сказала: «Я буду поднимать людей и я буду призывать людей к восстанию» - прозвучала такая фраза в одном из эфиров федерального российского телеканала.
Информагентства давали наши просто – «Я буду поднимать людей, мы это так не оставим». Почему возникает эта истерия за несколько дней до второго тура и появляется это слово «восстание»?
А. БУДБЕРГ: «Восстание» - это у нас в эфире появилось?
А. ГРЕБНЁВА: У нас в эфире, да.
А. БУДБЕРГ: А у неё в словах это не было?
А. ГРЕБНЁВА: Не было. На сайте Блока Юлии Тимошенко на украинском языке только слова про то, что буду поднимать людей.
А. БУДБЕРГ: Почему Вы думаете, что сайт Юлии Тимошенко более правдивый источник информации? Надо посмотреть запись того, говорила она это или нет. Я на самом деле не очень в курсе ситуации с точки зрения конкретных событий, но я абсолютно убеждён. Что единственным объективным показателем в данном случае является не сайт Юлии Тимошенко, а непосредственно видеозапись. Если на видеозаписи есть то, что она говорила про восстание, значит она говорила про восстание, если там нет про восстание, значит она не говорила про восстание.
Поэтому то, что сайт может быть отредактирован – это без вопросов. Это в данном случае не является критерием истины.
А. ГРЕБНЁВА: Ладно, хорошо, мы оставим.
А. БУДБЕРГ: Нет, не ладно и не хорошо. Вопрос возникает, что если истерия где-то возникает, то конечно, она возникает не у нас на телеканалах, а у них, в Киеве.
А. ГРЕБНЁВА: Вы допускаете, что будет второй Майдан? И Юлия Тимошенко, по Вашим ощущениям, способна снова многотысячные акции…
А. БУДБЕРГ: Нет, я думаю, что второго Майдана, конечно, не будет. Эта ситуация ушла в прошлое. Велик вопрос разочарований. По большому счёту две приблизительно равные по силам политические группировки пытаются каким-то образом привлечь избирателей, я думаю, будет иметь значение каждый процент. И возможны какого-то рода признания, непризнания, я думаю, этот закон о кворуме на избирательных участках, скорее как возможность отыгрывать назад, если результат тебя не устраивает. Но по большому счёту я думаю, что такой ситуации, как мы видели пять лет назад, не будет больше. И главное – ни у кого из участников нынешних политических событий на Украине нет такого вотума доверия, какой был пять лет назад у людей, у них же, когда они собирали огромные, многотысячные митинги.
Я думаю, что никакого восстания не будет. Я вполне допускаю, что Тимошенко могла сказать ровно это в запале полемическом и прочем, я могу себе это представить, потому что я думаю, что ситуация выглядит не так, для неё она выглядит гораздо более нервно, чем для Януковича. Я в этом почти убеждён.
А. ГРЕБНЁВА: Почему? Потому что она объективно не набирает по всем опросам?
А. БУДБЕРГ: Ну, по ситуации, как я понимаю, какой был основной тренд до первого тура выборов, что если отрыв с Януковичем будет больше 10%, то Тимошенко не сможет отыграть, более того, потому что Янукович не соберёт больше, чем собрал в первом туре. У него есть предел эластичности электората. Он всё своё забирает в первом туре. А у Юлии есть шанс большую часть подобрать от других кандидатов. Разрыв был ровно 10%. Но такое впечатление, я точно не являюсь специалистом, не могу сейчас давать точные прогнозы, но те люди, которым я доверяю в этих оценках, говорят, что ситуация за эти две недели складывалась, 2-3 недели складывалась немножко по-другому, чем предполагалось.
Если после первого тура они думали, что Юля обязательно должна стать президентом, и что Янукович не сумеет им стать. То теперь у них нет такой уверенности, потому что очень большие усилия приложены, очень большие деньги вложены в избирательную кампанию. И вполне вероятно, что своё большинство всё-таки представитель партии регионов наберёт. Но есть такое ощущение, что скорее всего Янукович… вот по ощущениям я Вам говорю точно, Янукович может Юлию обыграть.
А. ГРЕБНЁВА: Вам лично как кажется, России вариант нового президента Украины Виктора Януковича – это как будет для наших двусторонних отношений?
А. БУДБЕРГ: Я думаю, что разочарование некое в Викторе Януковиче есть и у руководителей нашей страны, это же видно по тому отношению, по вхождению в эти выборы, которое было в России. Оно было достаточно спокойным, я бы сказал, что в целом скорее с большей симпатией относились к попыткам Юлии Владимировне, чтобы каким-то образом себя проявить. Мне кажется, что разницы не будет. России абсолютно не будет разницы между Тимошенко и Януковичем, в том плане, что Янукович никогда в жизни не будет интегрироваться с Россией больше, чем это будет нужно украинской элите.
Украинская элита не хочет жить с Россией. Она хочет жить самостоятельно и видеть свой базовый тренд движение в Европу. Она сама хочет продавать то, что у них есть. И владеть тем, что у них есть. Зачем им с кем-то делиться и входить под чей-то контроль? В этом смысле, я думаю, что Янукович может даже менее предпочтительный персонаж, потому что он менее самостоятельный и менее жёсткий, он не сумеет построить свою линию и в силу ряда особенностей и определённой трусоватости, которую он проявил и пять лет назад, и позднее, когда он уже дважды мог быть президентом Украины, если бы захотел. Но каждый раз он боялся сделать этот решительный шаг.
Я думаю, что на Украине большого порядка при Януковиче не будет. Не будет большего порядка, чем при Ющенко. Вот если приходит Янукович, я думаю. Будет продолжаться то же самое, что при Ющенко, с какими-то косметическими поправками. Я думаю, что вопрос русского языка он в жизни никогда не поднимет. Реально, фактически. Хотя это вопрос, который ему на выборах принесёт больше всего голосов. Если мы говорим о Тимошенко, то там может быть другая схема. Почему многие олигархи украинские сейчас играют против неё?
Они её побаиваются. Они побаиваются, что будут введены некие определённые правила игры, при которых власть будет играть большую роль и будет более требовательно относиться к ним, т.е. некая политическая система в Украине будет более жёсткой, чем она существует сейчас, возникнут некие политические риски. Они боятся, что Юлия Владимировна может пойти по пути Владимира Владимировича, со всеми поправками на Россию, Украину, масштабы, традиции и т.д.
Я думаю, что России отчасти был бы выгоден более сильный и более договороспособный президент. Я думаю, что Юлия Владимировна такая же труднодоговорная, как и Янукович.
А. ГРЕБНЁВА: Но по газу с Путиным они прекрасно…
А. БУДБЕРГ: Нет, ну что значит по газу… Она сначала договорилась тут, потом тут же «побежала» в Европу, передоговорилась, как ей было удобно, как будто предыдущей договорённости не существовало. Потом вернулась обратно, тут передоговорилась заново. Это такая позиция, что не существует никакой последней точки. Ситуативно выгодно сейчас занять такую позицию – она её занимает. Она искренне не понимает, как можно жить по-другому, какую держать позицию долго.
А. ГРЕБНЁВА: Но разве это не главное политическое мастерство – вести себя…
А. БУДБЕРГ: Нет, мне кажется, что главное политическое мастерство – это быть предсказуемым и чтобы твои партнёры понимали, что если ты говоришь какую-то позицию, на чём всегда настаивал Владимир Владимирович, и чего достигал, последнее слово, оно понятно и держится любой ценой. Если человек дал слово… не дал – крепись, а дал – держись. Это такая ситуация. Русская народная мудрость ясно это высказывает.
Мне кажется, что у Юлии Владимировны нет этой позиции – дал – крепись. Это я «Бесприданницу» вспомнил. Это самый большой минус. Даже если она будет президентом и будет стараться вести более жёсткую позицию, то возможно нам не будет с ней легче договариваться, чем с более слабым Януковичем, потому что у неё не будет того самого последнего слова. Это как с Лукашенко, с которым договориться тоже ни о чём невозможно. У него нет последнего слова.
А. ГРЕБНЁВА: И эта непредсказуемость нам…
А. БУДБЕРГ: Это невозможность договориться, это невозможность дойти до какого-то финального результата. Вот мы дошли до этой договорённости, мы ударили по рукам, это выполняется. Этого момента не происходит.
А. ГРЕБНЁВА: А мы со своей стороны полностью предсказуемы для наших партнёров?
А. БУДБЕРГ: минуточку! Это имеет какое-то принципиальное отношение к выборам на Украине ли Вы просто теоретически задаёте вопрос?
А. ГРЕБНЁВА: Теоретический вопрос. Мы требуем от других участников политической игры таких условий.
А. БУДБЕРГ: Я думаю, что по тому вопросу, о котором я говорю, мы абсолютно предсказуемы. Если мы даём слово, мы его держим.
А. ГРЕБНЁВА: Это «Особое мнение» Александра Будберга. Я напоминаю нашим радиослушателям, что на сайте «Эхо Москвы» идёт прямая видеотрансляция нашего эфира, и там вы нашего гостя можете увидеть. Давайте уже перенесёмся на российские темы. Скандал, разгорающийся вокруг жалобы омоновцев на своё руководство, получил сегодня продолжение. Группа омоновцев давала пресс-конференцию на Петровке, и заявила, что никто жалобу на своё руководство не писал. И в частности, пять омоновцев, некоторые из них уже уволены из рядом Второго батальона московского батальона, заявили, что их подписи подделали.
А ранее в журнале «Нью Таймс» появилась публикация с рядом обличительных фактов о том, чем занимается ОМОН и его руководство. Как Вы для себя объясняете появление сначала этой жалобы и буквально в набат били омоновцы, что там и крышуют, и чуть ли ни рейдерскими захватами занимаются. Теперь дан обратный ход и говорится о возможности возбуждения уголовного дела о клевете.
А. БУДБЕРГ: Ну слушайте, мы можем предполагать на самом деле всё, что угодно. Мы можем предполагать, что сначала было заявление, потом было давление. Вспомните про майора Дымовского, которого-таки посадили, демонстративно показав, что система не будет прощать. Это явная демонстрация и знак для всех других «диссидентов», что если будете много говорить, то с вами поступят, как с Дымовским. Можно сделать такое предположение. Я, честно говоря, не верю, что публикация была сделана, придумана, на фальшивых признаниях, дыма без огня…
Возможно ли, что одни омоновцы подписывались за других? Наверное, тоже возможно. Я не знаю конкретику ситуации и сейчас для того, чтобы знать, как там происходило, надо быть больше в теме.
А. ГРЕБНЁВА: Но Вы допускаете, что не всё так гладко и хорошо в столичном ОМОНе, как это представляют его руководители?
А. БУДБЕРГ: Я всё допускаю, я человек широких представлений о жизни. Я допускаю, что в столичном ОМОНе достаточно всё непросто и нехорошо. Если во всём МВД всё не очень хорошо и не очень просто и это очевидно, то почему в московском ОМОНе должно быть по-другому. Некоторые детали, я читал это письмо, мне показались очень бытовыми, очень бытовыми верными. Их нельзя придумать. Когда они рассказывали в своём письме в заявлениях «Нью Таймс», что прежде чем разгонять какие-то демонстрации либералов, им объясняют, что эти либералы собираются на американские деньги, потому что американцы хотят развалить родину и надо им сейчас быстренько накостылять, мне кажется, это очень очевидное.
Очень в стиле наших этих объяснений, почему это сейчас надо сделать. Надо же чем-то объяснить омоновцам, почему это надо сделать. На американские деньги – это не лишено изящества, главное – не ново. Вы помните, когда Дымовский что-то говорил, тоже искали следы ЦРУ. Вы знаете, люди, которые говорят всё время по деньги ЦРУ, наверное, сами начинают в это верить. Я думаю, это нельзя придумать. Эта деталь показалась чрезвычайно достоверная.
А. ГРЕБНЁВА: Но при этом Вы улыбаетесь, это я для слушателей, которые Вас слушают, но не видят. Вам от этого жутко не становится. Вам просто смешно, что вот руководители ОМОНа могут так объяснять причину разгона демонстрации.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, в чём дело… Я живу в этой стране. Я стараюсь воспринимать её реально и со всеми её огромными плюсами и огромными минусами. И то, что такое возможно, да, ну что же, я должен в ужасе мылить верёвку и бежать вешаться? В ОМОНе возможны такого рода проступки, такого рода должностные преступления, я не могу жить в этой стране? Вы этой позиции от меня ждёте? Сколько можно! Изыди, сатана! – Вы это хотите от меня услышать?
А. ГРЕБНЁВА: Нет.
А. БУДБЕРГ: Я предполагаю, что такое возможно. Лишает ли это меня повода улыбаться? Нет, я считаю, что мне кажется сама идея о том, что любая демонстрация, которая выражает даже умеренную оппозицию, должна быть именно на деньги американцев, какая-то депутат Думы кричала, что в Калининграде был митинг на американские деньги. Это же показывает на самом деле глубину идеологической проработки со стороны людей, которые должны являться опорой власти. Значит им нечего предложить, кроме того, что это какой-то американский заговор и за 33 американских доллара какие-то люди, 10 тысяч калининградцев будут сейчас собираться и требовать отставки правительства?
Это показывает не только бедность аргументации, но и бедность вообще идеологии, с которой пытаются работать, скажем, те люди, которые отвечают за идеологию от власти. Потому что это, конечно, очень смешно.
А. ГРЕБНЁВА: И главное – это идеология, которая распространяется на правоохранительные органы, которые, по сути, должны быть опорой любой власти государственного устройства страны.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, основой правоохранительных органов должно быть безукоризненное, без отклонений, очень жёсткое исполнение закона. Правоохранительные органы не могут жить, они начинают разлагаться, как только закон начинает иметь двойное, тройное, шестерное толкование, когда в одном случае одним можно, другим нельзя, одним можно собираться, другим нельзя. Понятно, что двойные стандарты неизбежны всегда, когда возникает государство, слишком большая, сложная система.
Когда двойные, шестерные, пятерные стандарты, в том числе по оценке преступлений, оценке деятельности, бизнес-деятельности разнятся просто невероятно, когда все понимают, насколько зачастую не на законе, не на духе закона базируется принятие тех или иных решений, то это самым пагубным образом сказывается на служителях закона, начинают думать, что единственное, что может их мотивировать – это деньги. В этот момент это происходит не потому, что они плохие люди или сразу обязательно пришли получать взятки, а оттого, что они чувствуют некое разложение.
Если возникает ситуация, при которой закон превращается, как говорил Шарапов, в кистень, то это означает, что неизбежно, следующим ходом придёт коррупция в эти правоохранительные органы, и разложение, и должностные проступки, преступления против службы. Это главная, базовая вещь. И поэтому, когда мы говорим об ОМОНе, мы должны понимать, что ОМОН – это составная часть МВД, а МВД – это составная часть государства. Всё взаимосвязано. И удивляться нечему. И с другой стороны вешаться тоже не обязательно.
А. ГРЕБНЁВА: Я хотела уточнить одну вещь. Вы являетесь…входите в правление, институт ИНСОР.
А. БУДБЕРГ: Минуточку! Я являюсь или я вхожу в правление? Я являюсь… Являются обычно святые.
А. ГРЕБНЁВА: Входите в правление, являетесь членом правления.
А. БУДБЕРГ: Да, я вхожу в правление.
А. ГРЕБНЁВА: Поводом для общественной дискуссии стал доклад этого института, который называется «Россия, XXI век», образ желаемого завтра. Там, в частности, и про МВД есть один тезис. ИНСОР, вернее, те, кто готовил этот доклад, предлагают ликвидировать МВД, а правопреемником сделать Федеральную Службу криминальной полиции.
А. БУДБЕРГ: Муниципальную милицию. Там происходит попытка разделить МВД на региональную и федеральную составляющую.
А. ГРЕБНЁВА: Такое решение проблемы разлагающейся системы правоохранительные органы, МВД Вас устраивает?
А. БУДБЕРГ: Что значит – меня устраивает? Если мы говорим о докладе, который сделал ИНСОР, то мы понимаем, что в самом начале там говорится о комплексности системных изменений. Такого рода изменения в милиции сами по себе, отдельно взятые, как любые другие изменения без общих комплексных изменений вообще в системе государственного устройства, не приведут к желаемому результату, реально не приведут. Хотя могут улучшить ситуацию. Но коренных перемен не будет.
Комплексный подход ко всем вещам структурным может обеспечить нам какой-то прорыв из тех неблагоприятных ситуаций, которые сейчас складываются, в частности, коррупция. Я считаю, что не обязательно доклад ИНСОРа воспринимать, как руководство к действию, я бы не воспринимал.
А. ГРЕБНЁВА: А для чего? На сайте было несколько вопросов от слушателей, зачем вообще появляется такой доклад, когда люди считают, что это не реализуется в ближайшее время?
А. БУДБЕРГ: Минуточку. ИНСОР не принимает решения. Но сделать некие предложения – это входит в его функциональные обязанности. А что, надо сидеть и молчать и почему нам не сделать предложения, если они каким-то образом были подготовлены и проработаны?
А. ГРЕБНЁВА: Вас знакомили до того…
А. БУДБЕРГ: Нет, я лично не принимал участие в разработке этого доклада, но я считаю совершенно неправильной постановку вопроса – а зачем вообще высовываться, выступать. Есть программа 2020, по ней и будем жить. Нет, я считаю, что если есть такая точка зрения, и она проработана достаточно чётко, мне кажется, что при всех возможных спорных тезисах, отдельных или в целом доклада, он комплексный, он хорошо проработанный, это серьёзная работа, которая полезна для ознакомления руководства страны, как одна из точек зрения на происходящие события, куда и как мы движемся.
Я не вижу здесь никаких противоречий, внутренних противоречий или проблем с этим связанных.
А. ГРЕБНЁВА: Да, у нас остаётся буквально минутка, очень коротко – да или нет. Вы поддерживаете идею снижения проходного барьера до 5%?
А. БУДБЕРГ: Для партии?
А. ГРЕБНЁВА: Да.
А. БУДБЕРГ: В целом поддерживаю.
А. ГРЕБНЁВА: Поддерживаете. Появление многопартийной системы, чтобы было зарегистрировано больше 20 партий, как предлагают авторы доклада?
А. БУДБЕРГ: Я придерживаюсь другой точки зрения. Я бы по-другому это выразил. Я сторонник существования политической конкуренции. Двадцать партий, мне кажется, это сильно много, а политическая конкуренция должна выражаться. Очевидно, что целые спектры политические, которые имеют значительная часть наших граждан, я имею в виду даже не о 7%, а о большем количестве процентов, не представлено на данный момент в Думе, и это неправильно, это делает систему неустойчивой, потому что если более 10% не находят выразителей своего мнения в государственных органах власти, не имеют обратной связи, то это приводит к неустойчивой ситуации. Десять процентов – это уже очень много.
А. ГРЕБНЁВА: Это «Особое мнение» Александра Будберга. После перерыва мы обязательно ещё вернёмся к тезисам доклада ИНСОР. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ГРЕБНЁВА: Вторая часть программы «Особое мнение» и сегодня наш гость – это Александр Будберг. Здравствуйте ещё раз. Давайте закончим с докладом ИНСОРа. Итак, ещё один тезис. Они предлагают вернуть выборность губернаторов, которая у нас с 2004 года не происходит.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, это достаточно сложный вопрос, потому что безусловно, в условиях, когда политическая власть концентрируется, формируется, выборность губернаторов создаёт почту для делегитимизации каких-то сепаратистских тенденций. Но с другой стороны, конечно, гораздо важнее, когда губернаторы несут большую ответственность перед собственным населением и меньшую ответственность перед казначейством, у которого они должны сутками и выбивать деньги.
А. ГРЕБНЁВА: А про сепаратистские настроения – это Вы что имеете в виду?
А. БУДБЕРГ: Ну, например, помните, проекты Уральской республики, которые были при Росселе на Урале?
А. ГРЕБНЁВА: Ну, Росселя переназначали и всё в порядке.
А. БУДБЕРГ: Вы помните, какие сложности были с заключением Татарстаном договора с Россией, буквально как равные суверенные партнёры. И с Башкирией были большие проблемы при заключении подобных договоров. И вряд ли они были бы возможны, если бы Шаймиев тогда не повёл себя ответственно, видя, что происходило в Чечне, где никаких договорённостей мы заключить не сумели и пошло по самому плохому варианту, который только мог бы быть.
Это первая позиция. Поэтому я считаю, что в России надо конечно каким-то образом сочетать возможность федеральной власти устранять губернаторов, а с другой стороны его отчётность и выборность местным населением. Довольно сложная система.
А. ГРЕБНЁВА: Очень сложный компромисс Вы предлагаете.
А. БУДБЕРГ: Сложный компромисс предлагаю. Я не говорю, что это идеально или нет, я не готов сейчас да или нет сказать. Я просто вижу отчётливо проблемы и сложности с одной стороны и проблемы и сложности с другой.
А. ГРЕБНЁВА: А в чём проблемы и сложности того, чтобы доверить, дать избирателям, людям, которые живут в этом регионе, чтобы они выбирали, ошибались. Но приходя второй раз на выборы, уже понимали. Кого надо выбирать.
А. БУДБЕРГ: История Петербурга, где они всё время выбирали губернатора Яковлева и развитие этого прекрасного города при губернаторе Яковлеве давало нам много размышлений о том, кого же выбирают люди, при всём том, что Петербург – один из самых образованных городов нашей страны. Это очевидно был не лучший выбор. И это очевидно сказывалось на обстановке в городе, грубо говоря, как очищались улицы, как всё выглядело. Очевидно, что за то время, как Яковлев перестал быть губернаторов, Петербург, понятно, что стало больше денег, сделал колоссальный шаг вперёд.
А. ГРЕБНЁВА: Но те же петербуржцы Вам много примеров в отношении действующего губернатора этого города могут привести, и про чистку улиц во время снегопада…
А. БУДБЕРГ: Совпадение или несовпадение темперамента Валентины Ивановны и темперамента города – это отдельная песня, которая в данном случае выходит за пределы нашей передачи. Я считаю, что Валентина Ивановна просто очень витальная для Петербурга. И Петербург это немножко трудно переносит. Но то, что в городе стало очевидно чище, очевидно стали лучше фасады, очевидно сделан огромный шаг вперёд, для меня сомнений нет.
А. ГРЕБНЁВА: Абстрагируясь от темы Петербурга, всё, закрыли тему Петербурга, ещё по губернаторам. Вам кажется, что в Москве всё-таки виднее, кто и где должен на местах быть, сейчас, на данном этапе?
А. БУДБЕРГ: Предположим, мы сейчас будем избирать в Москве Юрия Михайловича Лужкова. Я думаю с огромной, стопроцентной вероятностью, что Юрий Михайлович будет переизбираться до конца, очень долго. А может быть с точки зрения развития города, может быть, имеет смысл думать уже о преемственности какой-то. Такая же постановка вопроса возможна?
А. ГРЕБНЁВА: Возможна. Ещё один тезис из доклада ИНСОР. Это перспективы вступления России в Евросоюз и НАТО.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, там это написано, как некое невероятное и далёкое будущее, насколько я понимаю интонацию этого доклада. Это там сформулировано, как некое… Я думаю, что сейчас это бессмысленно обсуждать. Потому что Россия не нужна в этот момент в этом качестве ни Евросоюзу, ни НАТО, потому что если она туда войдёт, она просто системно изменит существо и смысл этих блоков, поэтому разговаривать об этом всерьёз нет смысла.
Вопрос заключается в том, что может быть, по-другому сформулируем? Россия должна определяться, будет ли она всё больше и больше превращаться в сырьевой придаток Китая или она попытается построить какие-то отношения с Европой и больше туда интегрироваться и повышать капитализацию своей страны для того, чтобы Китаю уже было дороже с ней работать. Это так бы вопрос было поставить вернее и тоньше.
А. ГРЕБНЁВА: Вы сказали о капитализации. На этой неделе у президента Медведева прошло совещание по улучшению инвестиционного климата России. Там было много высказано претензий главой государства, глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина пыталась объяснять, что западные аналитики, агентства, которые делают рейтинги, что они не осознают, что на самом деле всё может быть лучше в России. В связи с этим на сайт пришёл вопрос к Вам.
Спрашивает у Вас Влад, пенсионер из Чикаго. Он не понимает, о какой привлекательности российского инвест-рынка можно говорить, если в частности он приводит пример Ходорковского, и, как пишет слушатель, существует возможность определённой группой лиц с помощью судов и силовых органов отбирать любую собственность и президент об этом знает, - пишет слушатель. Как Вы соотносите для себя программное улучшение инвест-климата и реалии?
А. БУДБЕРГ: Я сейчас должен выступать в качестве кого? Адвоката президента, адвоката Набиуллиной?
А. ГРЕБНЁВА: Нет, в качестве журналиста.
А. БУДБЕРГ: Я должен выступать как адвокат страны? Я просто пытаюсь понять, почему я должен в такой форме категорически бросаться и говорить: «Нет, Влад, что Вы! У нас всё прекрасно, замечательный инвест-климат!» У нас есть, конечно, проблемы. Но я смотрю, с каких интересом огромное количество западных…
А. ГРЕБНЁВА: Давайте я переформулирую…
А. БУДБЕРГ: Нет уж! Давайте я закончу!
А. ГРЕБНЁВА: Чтобы не мучиться с инвест-климатом….
А. БУДБЕРГ: Не надо переформулировать. Я сейчас закончу. Посмотрев, какое количество западных компаний рвутся работать в России, сейчас уже пять крупных инвестиционных банков, ещё кризис не закончился, уже пытаются войти сюда и составить конкуренцию банкам российским. Я понимаю, что здесь способ заработка и маржа для заработка гораздо выше, чем на Западе. Это и является привлекательностью для инвесторов. Владу это тоже можно передать, что помимо специальных рисков, которые существуют в стране, существует на это и специальная прибыль, которая может быть несколько выше, чем 6% в Европе.
А. ГРЕБНЁВА: То есть, таким образом Вы зовёте скорее к нам спекулянтов, а не какие-то компании, которые долгосрочные проекты могли бы осуществлять.
А. БУДБЕРГ: Слушайте… Я никого не зову вообще. Я живу вполне самодостаточной жизнью, и никого не зову. Нет, я считаю, что если мы говорим о спекулятивном капитале…
А. ГРЕБНЁВА: Это высокие риски и быстрая прибыль, то, что Вы сказали.
А. БУДБЕРГ: Я считаю, что огромное количество компаний и других пытаются пойти на Россию. Россия стала рынком. Новых рынков, пока мы на Марс не вылетели, на Земле нет. Надо будет продавать и здесь. Вы думаете, где можно продавать французское шампанское в том объёме, в котором продаётся в России, если Россия перестанет его покупать? Я для себя всегда думаю, насколько распад СССР увеличил производство коньяка и шампанского во Франции. Я думаю, что на заметные цифры.
А. ГРЕБНЁВА: И всё-таки, я попытаюсь переформулировать вопрос Влада – не является ли более лёгким путём улучшение инвест-климата в России оправдательный приговор по второму уголовному делу Ходорковского-Лебедева и Ходорковский с Лебедевым торжественно выходят…
А. БУДБЕРГ: И это является что? Торжеством прекрасного инвестиционного климата в России?
А. ГРЕБНЁВА: Мы можем вспомнить, как отреагировал рынок…
А. БУДБЕРГ: Мы не можем вспомнить, потому что мы понимаем, что инвестиционным климатом… это институциональная проблема. Это проблема судов, это проблема рисков, связанных с вложением средств, это проблема, о чём Вы говорите, вмешательства государства в экономическую деятельность частных компаний. Это никак не определяется выходом или невыходом Ходорковского из тюрьмы, потому что в любом случае то, что Вы говорите, этот прямое политическое решение.
Оно никак не будет определять инвестиционный климат в стране. Для того, чтобы сделать инвестиционный климат более привлекательным, надо заняться, прежде всего, судами, их независимостью, с одной стороны, неподкупностью и объективностью с другой, и прозрачностью с третьей. Потому что это первая позиция. Сделать более простыми законы, ограничить возможность чиновников вмешиваться в компании. Вот мне рассказывали, что в аэропорту Домодедово ежедневно 200 проверяющих из разных ведомств.
Что аэропорт Домодедово ввёл целый сектор людей, которые занимаются только тем, что работают с этими проверяющими. Но так жить-то нельзя! Вот что создаёт инвестиционный климат. Мы можем по-разному относиться к Ходорковскому, с симпатией или без. Мы можем хотеть, чтобы он находился за решёткой или вышел на свободу. Но принципиально на инвестиционный климат эта ситуация не влияла. Если не говорить о том, что некоторые люди, которые больше связаны с государством, восприняли это как сигнал о том, что если они связаны с государством, имеют право на большее вмешательство в экономику и бизнес неправовым путём. Вот о чём идёт речь скорее.
Но выход или невыход Ходорковского из тюрьмы уже не даст им сигнала о том, что надо немедленно прекратить вмешиваться в дела частного бизнеса, если использовать административный ресурс.
А. ГРЕБНЁВА: Как Вам кажется, второй процесс, судя по тому, что это уже не сигнал и уже никому не интересно, это идёт абстрагировано, и суд, как захочет, так и решит? То есть, уже не такой ажиотаж вокруг второго процесса, по Вашим ощущениям, как вокруг первого? Со стороны политических элит, со стороны общественности.
А. БУДБЕРГ: Слово «ажиотаж» мне кажется вообще неуместным. Мне трудно сказать, что происходит внутри процесса, что происходит за его кулисами, какой там интерес существует разных сторон. Очевидно, что общественное внимание к нему привлечено значительно меньше, чем первый раз.
А. ГРЕБНЁВА: Спасибо большое. Это «Особое мнение» политического обозревателя газеты «Московский комсомолец» Александра Будберга.