Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-02-01

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева, и я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – это журналист Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер. Давно вас не видел.

А.ГРЕБНЕВА: Да, и я тоже.

Л.МЛЕЧИН: Избегали меня.

А.ГРЕБНЕВА: Нет-нет. Это вы нас избегали. Итак, начнем с таких серьезных новостей, не очень веселых. Бойцы 2-го батальона столичного ОМОНа написали письмо с разоблачениями деятельности своего отряда особого назначения. Это письмо уже направлено в Администрацию президента и Генпрокуратуру, но пока реакции никакой нет. Эти же бойцы, там около десятка человек пришли в редакцию журнала «New Times», который написал такую расшифровку их признаний. Там, естественно, нет фамилий и авторства, потому что люди шокирующую информацию, как мне кажется, сообщают. Допустим, что один сотрудник ОМОНа должен за одну смену задержать троих человек, не важно, совершали они преступление или нет. О том, что за деньги омоновцы выезжают на охраны рынков, могут охранять коттеджи на Рублевском шоссе. Омоновцы, в частности, «Газель московского ОМОНа, - цитирую статью из «New Times», - для того, чтобы вызвать ее на рейдерский захват какого-нибудь здания или офиса, это стоит 50 тысяч рублей». Ну и так далее, там, про то, как на маршах несогласных себя ведут омоновцы тоже есть. При этом уже поступило из ГУВД Москвы опровержение. Там называют клеветой жалобу группы омоновцев и, как они говорят, так называемых сотрудников, потому что некоторые из них уже уволены. «Факты, озвученные в статье, неоднократно проверялись и не подтвердились», - заявила замначальника управления информацией и общественных связей ГУВД Москвы подполковник Жанна Ожимина. Вот, кому вы верите в этой ситуации? С одной стороны, такой шквал разоблачений и ужасов, и с другой стороны, в ГУВД говорят: «Нет, мы проверили. Это просто обиженные сотрудники, которых уволили. Вот, они так мстят, своего рода».

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что это вопрос не веры, конечно, а расследования, естественно. И, видимо, расследование такое Министерство внутренних дел проведет. Правда, тут же возникнет вопрос, в какой степени общество может доверять ведомственному расследованию, которое, конечно, в нашем представлении будет ориентировано на то, чтобы мусор из избы не выносить, честь мундира защитить и так далее. Если даже не так, то все равно общество в этом уверено. Сразу же возникает вопрос: а кто мог бы провести такую проверку?

А.ГРЕБНЕВА: Зам начальника МВД Суходольский сказал: «Да, будем проверять».

Л.МЛЕЧИН: Да, это ведомственная проверка. А общество может доверять ведомственной проверке, в своем ведомстве? Вот, я начальник, мне сказали «А у тебя непорядок». Моя реакция? Сделать так, чтобы все было хорошо. Возникает такой вопрос: а у нас нету структур, которые могли бы нам, обществу гарантировать надежность такой проверки? Чтобы сказать «А, да, вот эти люди проверяют. Ну, конечно, мы им доверяем». Нет такой структуры, довериться некому. Но, тем не менее, все равно нам надо, конечно, подождать и проверки, и всего прочего. Но! Я внимательно прочитал эту статью. Конечно, выяснится, что эти люди, которые пришли в редакцию, рассказали, не ангелы. Но ангелы, вообще, в ОМОНе не служат и я ни одного никогда не видел. Вполне возможно, что это обиженные люди. Скорее всего: потому что если у них все было бы хорошо, они, конечно, в редакцию не пошли бы, жаловаться не стали бы. Они явно чем-то обижены, может быть, даже совершили что-то такое, не очень хорошее. Это вполне возможно. Но то, что они рассказали, так, в принципе, очень соответствует тому, что мы видим, то, что мы знаем, и то, что мы и без того каждый день читаем в газетах и иногда даже по телевидению слышим.

Мы существуем в 2-х мирах. В одном прекрасные молодые люди в красивой форме под знаменами, клянутся в верности, начальники благословляют их на святое дело. А в другой реальности такие же молодые люди крышуют бизнес, избивают пожилых людей, разгоняют демонстрации, не представляющие никакой опасности, напиваются, стреляют друг в друга и так далее. Эти 2 реальности – они существуют одновременно. И у нас у всех в голове, конечно, ужасное совершенно непонимание, какая из этих реальностей соответствует тому, что...

А.ГРЕБНЕВА: Главное – какая реальность и какое понимание реальности в голове у руководства страны, там, у министра внутренних дел.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что у них совсем другая, у них третья реальность. Она состоит из того, что в стране, в общем, все очень неплохо, и под их руководством мы идем от победы к победе. Бывают отдельные неприятности. Они связаны исключительно с внешними причинами – кризис, который пришел из-за границы, какие-то правозащитники, которые на чужие деньги разжигают неприязнь по отношению к правоохранительным органам, журналисты, которые неизвестно за какие деньги чего-то пишут, да еще в журнале с иностранным названием. Я думаю, что у них такое представление. А здесь в стране все, в общем, очень хорошо, все у них получается и все нормально. Нет-нет, у этих людей третья реальность. Я говорю о том, как мы себе видим мир.

И, вот, 2 реальности: в одной все очень красиво, в другой все чудовищно. И каждый из нас, вот, оглядываясь вокруг, в общем, понимает, что, действительно, все не очень красиво. Но мы не хотим верить, что это носит такой масштабный характер. Мы не хотим видеть. Потому что тогда становится страшно. Если ты понимаешь, что то, что описали эти люди, близко к реальности – а оно похоже, так, вообще говоря, не придумаешь, и оно соответствует тому, что происходит. И если это распространено повсюду, если так везде, то это довольно пугающая картина.

А.ГРЕБНЕВА: Но как вам кажется, эта тенденция – разоблачение именно самими сотрудниками правоохранительных органов – она уже очевидна? Мы помним видеообращение Дымовского, потом серия еще его последователей, тут вот омоновцы признались. Или это, все-таки, единичные случаи, исключение из правил, вот эта система, которая существует, которая закрытая, сама в себе переваривается?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это единичные случаи, потому что, ну, во-первых, люди, работающие там, – ведь, они встроены в эту систему, они же этим всем занимаются, да? Значит, что я должен сказать? Что, вот, я, да, крышевал бизнес, потом меня обделили или начальник меня обидел в силу плохого настроения, и я сейчас на него, значит, доложу. Но я-то тоже в этом участвовал. Я понимаю, значит, меня тоже могут сейчас или меня в первую очередь за то, что я попытался мусор из избы вытащить, за это дело могут и посадить – это первое, что мешает. Второе, вообще, у нас не принято и привычки такой нет обращаться. Хотя, я должен заметить, что это право и обязанность каждого гражданина рассказывать о совершающемся правонарушении. То, что говорят эти люди, это правонарушение – их долг, святой долг и обязанность был об этом сигнализировать, и за это они не могут быть наказаны. Но у нас нет такой ни традиции, ни привычки. Поэтому, я думаю, что это единичные, конечно, случаи. Я предполагаю всего лишь, что в этой системе, конечно, сейчас будут предприняты отчаянные меры для того, чтобы это не происходило, потому что это раздражает начальство. Начальство хочет, чтобы все было хорошо.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение журналиста Леонида Млечина. Я напоминаю средство связи наше – это +7 985 970-45-45, номер, куда вы можете отправлять свои вопросы Леониду Млечину. А на сайте «Эха Москвы» www.echo.msk.ru идет прямая видеотрансляция нашего эфира, и можно там Леонида тоже увидеть. Вы сказали о том, что граждане могут, выбрав одну из реальностей, та, которая ужасна, ужаснуться и как-то попробовать изменить или что-то сделать. На минувших выходных прошли несколько протестных акций, и в частности, наш слушатель Влад, пенсионер из Чикаго спрашивает: «Не могу понять. Почему в Калининграде был разрешен митинг, на котором собралось по разным данным от 7 до 10 тысяч человек, а в Москве для разгона митинга на Триумфальной площади проводилась специальная военная операция, как пишет слушатель, с участием того же ОМОНа?» Вот, как так? В Калининграде против тарифов ЖКХ и транспортного налога собрались 7 тысяч по официальным данным, промитинговали, в том числе потребовали отставки Путина. На Триумфальной площади, там, несколько сотен не собрались, на подступах многих задерживали.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, столица. Федеральная власть не хочет, чтобы ее беспокоили. Федеральная власть просит ее не беспокоить никакими проявлениями недовольства. Федеральная власть хочет, чтобы подданные, граждане, кто угодно – выражали только исключительно довольство и радость по поводу того, что ими так замечательно руководят. Поэтому к любому проявлению возмущения в столице относятся очень настороженно, очень обидчиво и просят, чтобы этого не было. А там где-то подальше в провинции – там другое дело, там немножко по-другому, это первое.

Второе, одно дело, когда люди выходят с нарочито-правозащитными политическими лозунгами, другое дело, когда с исключительно экономическими. Второе не так страшно, не так раздражает и не так пугает. И тут, наоборот, даже немножко опасно разгонять людей, если они говорят о ЖКХ, да взять их разогнать. Тут немножко опасно. Ну как там? Все пенсионеры возмутятся, как это было с замечательным зурабовским законом или с налогом на автомашины, или еще прочее. Просто разные подходы, разные ситуации, разные места.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, а то, что, уже возвращаясь именно к московской акции, по реакции тех же омоновцев, ну, заталкивали, дубинками не так махали, как, может быть, раньше они упорствовали. Примечательный случай – все журналисты на это обратили внимание – с Людмилой Михайловной Алексеевой, которую 31 декабря на прошлой акции силой омоновцы затаскивали, несмотря на пожилой возраст правозащитницы, в автозак, а в этот раз представитель ГУВД Москвы лично к ней подошел, говорит «Я вас буду охранять, чтобы ничего с вами не случилось и чтобы в этот раз все было с вами хорошо». Как вам такое поведение?

Л.МЛЕЧИН: Наша власть тратит миллионы долларов для улучшения престижа, образа, имиджа России в мировых средствах массовой информации – огромные деньги. Но это все выброшено в корзину, все эти ассигнования одной только фотографией, обошедшей всю мировую печать, на которой Людмилу Михайловну задерживают омоновцы, вот тогда, 31 декабря. Эта фотография сказала о нашей жизни больше, чем миллионы, уже потраченные из российского бюджета, и миллионы, которые они потратят впустую. Эта фотография опозорила нашу страну. Те люди, которые это сделали, они опозорили страну. Они об этом не думали, они выполняли свою задачу. Они действовали так, как привыкли действовать.

Знаете, мы, ведь, тоже живем в мире иллюзий. Вот, в фильмах про пограничников, если вы когда-нибудь смотрели, там, отправляя наряд на границу, там командир заставы или заместитель командира отдает им честь и красиво говорит: «Приказываю выступить на защиту Государственной границы» и так далее. В реальной жизни, поскольку он отправляет каждые несколько часов много нарядов, то он так красиво сказать не может, и у него выскакивает такая скороговорка. Поскольку бывал много на пограничных заставах – ну, он не может, такова жизнь – у него быстро выскакивает, разобрать ни одного слова нельзя. Так, вот, мы, может быть, думаем наивно, что когда на манифестацию выходит Людмила Михайловна Алексеева или еще кто-то, то людям, которые выходят туда охранять порядок, им говорят: «Ну вот, имейте в виду. Это не бандиты, не серийные убийцы, не педофилы. Это люди без заточек, без пистолетов. Поэтому, ну, им разрешили, поэтому вы как-то аккуратненько сделайте. Не надо же людей бить – там пожилые люди, уважаемые». Это же никто ничего не говорит. Отправляют туда тех же людей, которые только что разгоняли пьяных или бандитов, или еще что-то. И с такими же указаниями «Разогнать и все». А то иногда даже еще добавят, что это вообще какие-то враги государства. Поэтому они так и действуют. Вот, просто не отдаем себе отчет той реальности, которая происходит.

Я скажу честно, что я не могу понять, почему до сих пор после стольких лет разговоров в Москве не выделена площадка, где люди могли бы прийти и высказать свое мнение. Почему у нас нужно так?

А.ГРЕБНЕВА: Но смотрите. Тем же несогласным, им предлагают все время альтернативные варианты. Вот, они хотят упорно на Триумфальной площади, им говорят: «Нет, идите на набережную Тараса Шевченко, идите на Болотную площадь» - «Нет, мы не хотим, потому что для нас Триумфальная, поскольку нам изначально не разрешили, мы хотим делать символом своего несогласия именно это место».

Л.МЛЕЧИН: Ну, можно было давно собраться, найти какую-то структуру, где сесть и обсудить: «Хорошо, положим, власти не нравится одно место, возможным участникам манифестации не нравится другое. Давайте найдем третье, нормальное найти».

А.ГРЕБНЕВА: Стадион какой-нибудь закрытый, чтобы они по кругу ходили.

Л.МЛЕЧИН: Нет.

А.ГРЕБНЕВА: Они же хотят к людям обращаться.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, естественно. Должно быть учтено и то, и другое. Чтобы они обращались к людям, но чтобы это не вызывало такой жесткой реакции, такого раздражения. Надо найти, надо перестать позориться. Все-таки, люди, которые отдают приказы о разгоне, имели хоть какое-то государственническое чувство. Ну, должно быть хоть у кого-то из этих людей, ну, кто-то же должен позаботиться о престиже страны? Ну, нельзя же так позориться-то все время.

А.ГРЕБНЕВА: Наши слушатели продолжают тему протестных акций, спрашивают. Вот, Вова из Херсона спрашивает: «Неужели в России произошла украинизация российского народа, которой так боится Путин? Как говорится, процесс пошел?» Ну, в частности он говорит о Калининграде, что столько много народу вышла, что эта оранжевая угроза, которой так боялись, что мы улицей завоюем и отвоюем права, которые нарушаются. Спрашивает: прошел процесс этот или нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Я думаю, что никому беспокоиться или радоваться не надо. Протестные настроения в обществе, по-моему, находятся на очень низком уровне. То есть люди просто недовольны своей жизнью. Они хронически недовольны. И, между прочим, это значительно хуже, потому что хронически недовольное чем-то общество – оно же неспособно двигаться вперед, оно ничего не способно производить, ничего не способно придумать. И все эти разговоры о модернизации, еще о чем-то – они не имеют базы, вот такой, широкой. Там нет... Что значит «бросить лозунг модернизации»? Надо же, чтобы были люди, которые захотели бы в этом участвовать, которые бы, знаете, выпрыгивали вперед и говорили: «Давайте мне такую возможность сделать. А можно я, вот, то-то сделаю?» А там ничего. Общество такое, в каком-то таком, раздраженном состоянии. Нет-нет, я не вижу никаких оснований для чьих-то испугов в этом смысле. Нет, общество совершенно не настроено ни на протестные настроения. Ну, раздраженное, частично, в общем, довольно жизнью. Я думаю, что так или иначе более или менее общество, в общем, довольно. Потому что еще в памяти годы, когда все были недовольны, когда было тяжело. Жизнь все равно, вот, как бы власть ни старалась ее ухудшить, все равно жизнь становится лучше. Ну, просто в силу определенного даже научно-технического прогресса. Ну, не было раньше видеомагнитофонов – появились. Не было мобильных телефонов – есть. Не было того? Ну, появляется... Смотри, какое количество машин. Я, вот, поездил, пол-России объехал в прошлом году. Ну, везде хорошие машины уже, почти никто на Жигулях не ездит и так далее. То есть жизнь, в принципе, становится лучше. Поэтому никаких оснований для таких масштабных протестных настроений я не вижу.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Леонида Млечина. Сегодня говорим о протестных настроениях, но не уходя от тяжелых времен, как вы сказали, вспомним, сегодня исполнилось бы 79 лет первому президенту России Борису Николаевичу Ельцину. Его семья пришла на Новодевичье кладбище, положила цветы на могилу. И, вот, как пишет в своем блоге дочь Ельцина Татьяна Юмашева, что они сегодня соберутся у мамы за большим праздничным столом и будут вспоминать не президента, а именно просто человека Бориса Николаевича. Я как раз таки хотела вас попросить вспомнить президента Бориса Николаевича Ельцина. Может быть, историческую какую-то оценку, может быть, человеческую, как человека, который жил в его правление.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, во-первых, я очень приветствую то, что его дочка стала вести свой блог. Не знаю, кто из них пишет, она или муж – не имеет никакого значения. Потому что это фигура, конечно, не осмысленная, не описанная, не обдуманная и не понятая в значительной степени. Борис Николаевич Ельцин – непонятая фигура. Он только кажется простым таким и совершенно очевидным, но это не так – вообще, простых людей не бывает, а, уж, человек с такой драматической судьбой, конечно, нуждается в осмыслении. Я думаю, что как ни странно, благодаря той драме, которую он пережил, тому несчастному периоду, который он испытал, когда его сняли с должности, что было в советские времена абсолютной катастрофой – я хорошо это помню. Абсолютной катастрофой! А для него это было, ну, там, не буду даже говорить до какой степени он переживал. Благодаря этому он стал другим человеком. Вот, переживания, драма и трагедия – они позволяют человеку по-другому посмотреть на мир. И есть минимум два Ельцина, двое Ельциных – не знаю, как точнее сказать. Один тот, который шел успешно по партийной линии, человек, конечно, наделенный от природы абсолютными лидерскими качествами. Вот, я разговаривал с человеком, который руководил в Свердловске, Яков Рябов был первый секретарь, который его продвигал. И мне было ясно, почему он продвинулся, Борис Николаевич. Да потому что нельзя было его не продвигать – в нем заложено было это лидерское качество! Понимаете, вот, есть такие люди: они входят в комнату, и внимание сосредоточено на них. Такая от них исходит энергетика. В них это есть, в них есть уверенность. Он скажет: «Стулья должны стоять вот так». Ты смотришь: «Да, вот так должны стоять», и все это понимают. И в нем это было. И поэтому он сделал такую карьеру, поэтому его в Москву забрали. Андропов его приметил, между прочим. Не Михаил Сергеевич, как считается, а Андропов его приметил и его перевели в Москву.

Это один партийный одаренный человек в смысле делания карьеры и всего прочего, но один. И второй после той трагедии, которая с ним произошла. Он, конечно, вышел из нее другим человеком. Некая пелена спала с его глаз. И он увидел жизнь такой, какая она есть, а не такой, какая она видится из окна персонального автомобиля. Жизнь была очень неважнецкая. И в нем соединилось человеческое стремление к какому-то реваншу в хорошем смысле этого слова. Ему хотелось вернуться, хотелось доказать, что вы все ошиблись, это неправильно, вы со мной поступили не по справедливости. Совпало с желанием помочь людям. Он увидел, что вокруг много бедствующих людей – бедствующих в прямом смысле и не в прямом смысле. И он, действительно, он попал на гребень волны. Но если бы ее не было, он бы не стал бы никем. Но если бы его не было, волна бы спала. И я очень высоко оцениваю роль личности в истории. Не будь Бориса Николаевича Ельцина, мы бы, может быть, и сейчас жили бы еще в Советском Союзе.

А.ГРЕБНЕВА: Да, но вы сконцентрировались на начале его прихода к власти как президента страны. А если взять окончание эпохи Ельцина, вот эту передачу власти, назначение преемника. И в вопросах на сайт тоже, что вот этот знак, передача Путину, что Ельцин перечеркнул все свои достижения и в другую сторону страна пошла.

Л.МЛЕЧИН: Он был, как я понимаю, тяжело больным человеком, очень тяжело больным человеком. И в какой-то степени напоминал мне Брежнева. Что это такое? Это сузившийся коридор. Исчезает интерес к жизни, к работе, ничем не хочется заниматься, не хочется видеть людей, все в тягость, все раздражает. И такой человек стоит у власти, власть почти единоличная. И, конечно, весь кругозор только в одном – о себе и своих близких, все остальное не имеет значения. И я не знаю, он ли об этом задумался, или кто-то из близких, что нужно сделать так, чтобы после него, как это часто происходило в нашей стране, человека не сбросили совсем и не расквитались за все. Такие слова когда-то звучали, между прочим, в адрес семейства Ельцина. Звучали от одного, даже ныне действующего политика – вспомните судьбу Николая Чаушеску, я думаю, что это запомнено было навсегда.

И, конечно, возник вопрос о том, что нужен такой человек в Кремле, который, как минимум, обеспечит спокойствие, безопасность и все прочее. И с этой точки зрения Ельцин совершил абсолютно точный кадровый выбор, абсолютно точный.

А.ГРЕБНЕВА: То есть не только безопасность и интересы страны, но интересы семьи во всех смыслах?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что в первую очередь руководила им, конечно, мысль о себе. Я не знаю, отдавал ли он себе в этом отчет. Я повторяю, что речь шла, как я понимаю, о тяжело больном человеке, у которого совершенно другой взгляд на мир. Но ту задачу, которую он перед собой поставил, он выполнил, выбор был абсолютно точный. Смотрите, он перебрал, и там среди кандидатов были, например, мне куда более симпатичные люди.

А.ГРЕБНЕВА: Например?

Л.МЛЕЧИН: Николай Бордюжа вызывает у меня глубокое уважение как человек абсолютно порядочный и честный. У меня вызывает большое уважение Сергей Степашин – это тоже человек порядочный искренне. Но не из этого материала делают российских властителей. Бордюжа не выдержал среди кремлевских интриг, они ему просто отвратительны были. Это хорошая по-человечески реакция, но в нашем обществе с такими данными не становятся руководителями №1. А Степашин слишком мягок, мягок по понятиям нашей жизни – не по-человечески мягок, это прекрасное качество. Страшно жить с жесткими людьми – мы видим, это страшно. Жесткими, мстительными, неуступчивыми, обидчивыми. Страшно жить с такими людьми. Но они становятся в нашей стране руководителями, а почему – это другой вопрос.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Это первая часть особого мнения Леонида Млечина. После небольшого перерыва мы вернемся в студию «Эха Москвы» и RTVi.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение», в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi журналист Леонид Млечин. Здравствуйте еще раз. Ну, откликнулись наши слушатели на SMS +7 985 970-45-45, и про Ельцина тут пишут, что он предал их идеалы, что поставил чекиста во власть – пишет одна из наших слушательниц. А, вот, Сергей из Барнаула спрашивает у вас: «Скажите, власть сегодня боится своего народа или нет?» В продолжение темы протестных акций.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что, конечно, боятся. Конечно. Знаете, когда люди так живут в отдалении от власти, когда они не прошли вот эту школу. Знаете, сначала у себя в поселке выдвинулся, потом в районе, потом в городе, в области. Когда он так, вот, ощущает свою связь с избирателем, он, с одной стороны, чувствует, с другой стороны, он уверен: «Уж, проголосовал за него избиратель честно и искренне, так он надежно сидит». А когда власть так далека от народа, она теряет контакт. Конечно, побаивается – она не понимает его.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте сменим тему. Депутаты города в Тамбовской области хотят установить памятник Сталину. Появиться он может в городе Рассказово Тамбовской области. Уже в местной Думе прошло обсуждение этой темы, «за» высказались большинство депутатов, эту идею продвигают местные коммунисты. И вот глава города Валентина Кубышкина говорит, что она рассматривает, но без общественного обсуждения это, безусловно, не будет принято решение об установлении бюста Сталина, который у местных коммунистов уже есть – им подарили, как они говорят, осетинские товарищи-коммунисты в знак признательности за гуманитарную помощь во время войны. То есть уже дошла стадия любви и почитания к Сталину до того, что памятник может появиться.

Л.МЛЕЧИН: (НЕРАЗБОРЧИВО) рассказывал то, что объездили Тамбовскую губернию бывшую, снимая фильм о крестьянском восстании, которое там произошло. Наверное, мало себе даже кто-то отдает отчет в том, что в ходе этого крестьянского восстания было убито больше людей, чем погибло уроженцев Тамбовской области во Вторую мировую войну.

Это восстание охватило всю губернию, участвовало огромное количество тамбовских крестьян. Подавляли его самым жестоким, невероятно жестоким образом. Просто невероятно. Даже сейчас страшно читать эти документы, они примерно такого содержания: «Забирать заложников и расстреливать, если не будут выдавать главарей». И есть отчеты – это не просто приказ. Есть отчеты, вот, там командир отряда докладывает: «Пришел, собрал сход. Объяснил, что если вы не выдадите оружие, вот, я сейчас заберу в заложники 50 человек, я их расстреляю». Разошлись, никто не поверил. Через 3 часа расстрелял заложников. Пришли, обещали завтра сдать оружие». И так происходило по этим деревням. Вывозили оттуда вместе с детьми в концлагеря, и есть записки из концлагерей, что делать с детьми, которые начинают болеть. Значит, что делать? Возвращать назад, высылать и так далее. Это страшная история. Если какие-то памятники должны были бы стоять на территории Тамбовской области, то памятники этой страшной истории. А там этого ничего нет. Стоит камень, один только камень, который так, в перестроечные годы поставили, что здесь будет памятник участникам восстания. Ну, так, памятник не поставили, потому что не знают, как относиться к этим людям. Потому что там разное было. Это же как всегда в жизни – там и герои, и бандиты, и хорошие люди, и негодяи, сложнейшая, тяжелейшая история. Но какие же аморальные люди, которые поставить хотят памятник Сталину, уничтожившему русское крестьянство, там, где нужно ставить памятник крестьянину, ставить памятник людям, которые погибли, понимая, за что они погибли, не понимая. Потому что, повторяю, это очень сложное явление.

Там, где нужно призывать гуманность, где надо думать о том, как люди погибали из-за чего-то, они ставят памятник, хотят поставить памятник убийце. Я просто этого не понимаю. До какой аморальности доходят люди! Отсутствие нравственного чувства совсем.

А.ГРЕБНЕВА: Но на этом же фоне не прекращается судебное разбирательство, в котором в той или иной степени фигурирует имя Сталина, в частности, это иск рассматривается внука Сталина-Джугашвили к нашей радиостанции. На одном заседании были представлены документы, которые подтверждают, что имел отношение Сталин к приказу о расстреле и расправе над детьми. Как вам кажется, может быть, нужно идти уже от частных таких судов, которые косвенно через точку зрения и мнение журналистов касаются Сталина, к какому-то процессу по тем преступлениям, которые в те времена происходили. Вот такой исторический процесс судебный сделать?

Л.МЛЕЧИН: Мне сегодня переслали коллеги из Киева приговор киевского суда по делу о Голодоморе. Но прислали на украинском языке, я, конечно, не очень им владею. Буду сейчас его читать, обещают, что будет скоро официальный перевод, и тогда мне будет проще. Я хочу почитать внимательно, посмотреть не только сам вердикт суда, но и мотивировочную часть, до какой степени она доказательна. Я думаю, что очень даже доказательна. Конечно, я был бы сторонником поручения прокуратуре об изучении деятельности И.В.Сталина в годы руководства им российским государством, создания обвинительного заключения, а заключение может быть только обвинительным, и рассмотрения этого дела в суде, несмотря на то, что сам умер. Потому что только суд может вынести такой вердикт. В принципе, даже искать вот эту доказательную базу не нужно, достаточно, например, взять 4 сборника документов «Сталин и госбезопасность», где практически на каждом документе есть его пометки, резолюции такого рода: «Арестовать», «Расстрелять» и так далее. Этого вполне достаточно для вынесения обвинительного вердикта. К сожалению, эти документы небольшим тиражом напечатаны, и вообще ничего не произойдет, пока не будет, вот, не знаю, такого вердикта и пока все это не перекочует в учебники. Вот эта тема, о которой я хотел бы сказать.

К сожалению, все наши учебники исторические, по которым преподают как в школе, так и в высших учебных заведениях, основаны на сталинском понимании истории. Они все выросли из краткого курса ВКП(б), вышедшего под руководством Сталина. Это все тоже, вот, представляете, Сталина уже полвека как нету, или больше, уж сколько лет прошло, как им перестали восхищаться официально, а историография, историческая наука в учебной ее части, в самой важной, там, где воспитывается поколение, она все еще основана на сталинском представлении о советской истории. Даже если там говорится о том, что Сталин допустил ошибки – я уж не говорю, там, крайние случаи, когда он эффективный менеджер – вообще какой-то позор. Вот даже там, где говорится, что он допустил ошибки или необоснованные репрессии, все равно в целом представление об истории у молодых людей в Российской Федерации воспитывается по сталинским представлениям. Пока с этим не будет покончено, у нас люди будут стараться ставить памятники Сталину, не понимая абсолютно, как чудовищно по отношению к собственной стране они выглядят, каким это является издевательством над собственным народом, каким презрением к собственному народу.

А.ГРЕБНЕВА: С другой стороны, часть, может быть, даже тех, кто сейчас нас слушает, они считают оскорблением ваши слова про то, что он убийца. Потому что они при нем жили, у них было все хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Если люди чего-то не знают, это, во-первых, по закону не избавляет их от ответственности. Можно узнать, открыть и посмотреть, зайти в архив. У нас в архив теперь можно зайти. Легко. Получил разрешение – и читай. Есть документы. Если они все еще ничего не знают о сталинском периоде, если они до сих пор умудрились ничего не узнать, сходите, узнайте. Хуже другое: люди знают, но исходят из того, что это можно, что можно во имя какой-то цели убивать и сажать, и еще что-то. Люди почему-то думают, что эти несчастья происходят с кем-то другим, а с ними это не произойдет. Меня коробит от фразы «При Сталине их бы расстреляли». При Сталине тебя бы расстреляли. Мне скажут: «За что? Я ни в чем не виноват!» А они разве были виноваты? Разве, расстреливали виновных? Нет. Ужас! Аморальность, глубоко проникшая в наше общество, лицемерие, безнравственность. Вот это все распространилось так широко, что люди знают худший вариант, люди знают, что происходило. И все равно говорят: «Эффективный менеджер».

А.ГРЕБНЕВА: У нас остается уже не так много времени. Но по количеству вопросов на сайт лидировала тема Речника и даже, скорее, не Речника, а элитного поселка рядом – это Остров фантазий, который, мэр Москвы Лужков заявил, что будет снесен. В этом поселке элитном есть квартиры и у министра Христенко, который через газету «Ведомости» заявил, что у него все права собственности, все документы на руках. А накануне у нас в эфире был префект Северного округа Олег Митволь, который поведал чудную историю о том, как сначала на месте этого Острова фантазий собирались строить спортивную школу, выдали все разрешения, но школа не появилась, ну, и строительство тоже, вроде, как законное получается. Как вы считаете, как нужно выходить из этой ситуации? Вроде как все права собственности есть, министры там живут и бизнесмены, а резонанс общественный очень велик.

Л.МЛЕЧИН: Меня интересует совсем другое. Меня интересует, как это произошло? Почему, если московская мэрия приняла решение о том, что там будет парк, там появились коттеджи? Вот, что произошло между этими двумя решениями? Кто это принимал, какие чиновники это сделали конкретно? Вот, чем, на самом деле, надо бы заняться. Я надеюсь, что и Юрий Михайлович Лужков, раз он обещал этим заняться, это и выяснит. Это, наверное, очень не сложно. Принято одно решение, а потом приходит другое. Вот, у меня на глазах – тоже, на Соколе я наблюдал – стояла школа, школу снесли, построили дом. Я всегда хотел бы знать, кто это разрешил? И думаю, что в данном случае Юрий Михайлович если захочет, он это легко выяснит. Я думаю, что это важнее всего.

Я, вот, как раз совершенно не сторонник того, чтобы сносили, отнимали у кого-то – не важно, министр, не министр. Но я хотел бы знать: кто разрешил это сделать? То есть нарушить решение власти. И почему это было сделано?

А.ГРЕБНЕВА: И вы верите, что Лужков, этим заинтересовавшись, может это решить?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, Юрий Михайлович – такой, очень искренний, сколько я могу наблюдать. Если он захочет это сделать, он сделает.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Особое мнение журналиста Леонида Млечина. Всего доброго.