Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2010-01-29

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет программу «Особое мнение». Сегодня в этой передаче Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Алеш, добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: День, вечер.

С.БУНТМАН: «День, вечер» - кому как. У кого и утро. А у нас еще и видеотрансляция есть, на сайте можете смотреть, как у нас все это происходит. Кстати говоря, сегодня это будет и небезынтересно. Алеша, о суде сегодняшнем. Сегодня состоялось заседание суда по иску Евгения Джугашвили к радиостанции «Эхо Москвы». Суд перенесен. Ну а что было, собственно, заседание? И что мы представили на него?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На заседание судья пригласил 2 стороны, которую, соответственно, от наших истцов представлял Леонид Жура и Юрий Мухин, и еще третий человек, которого я не знаю. От «Эха Москвы» был я и наш юрист Кристина. Судья спросил, нет ли у нас ходатайств. Я попросил приобщить к делу документы, которые мы предоставили, о которых я скажу позже. Это было одно ходатайство. После того как мы это предоставили, соответственно, представители Евгения Джугашвили попросили отсрочки, потому что они эти документы увидели впервые, судя по всему, и они их шокировали, судя по всему, - это мое мнение. Им нужно было время на изучение. А тут, кстати, произошел очень смешной эпизод, потому что судья, который молодой сравнительно, он так, говорит «Вы не возражаете?» Я встал, сказал: «Я на усмотрение суда. Мы готовы и сегодня эти документы, как бы представить. Ну, мы понимаем, что это новые документы, они впервые опубликованы». Кстати, они опубликованы на нашем сайте полностью, и наши зрители и слушатели могут зайти и пообсуждать их. Так вот, эти документы все предоставлены Государственным архивом или Государственными архивами – мы их сами не нашли. Они рассекречены. Тут стоит гриф «Рассекречено», и очень смешно... Последующая реакция... Да! Так вот, 2 смешные вещи.

Первая. Цитирую по РИА «Новостям» - опять не я, представитель Джугашвили господин Жура сказал, что «ответчики представили в суд документы, которые, якобы, должны оправдать их позицию. Эти документы, конечно, будут опровергнуты. Однако, для изучения нам потребуется время. Я не готов их комментировать». То есть изначально, отвергая сходу. Там, понятно, что они будут искать. Ну, Бог с ними, но это смешно. А судья говорит: «Ну, хорошо. 5 марта в 10 часов». 5 марта – день смерти Сталина. А надо сказать, что за спиной была группа поддержки из весьма пожилых и, видимо, достойных людей, женщин, которые стали кричать, что «Мы не придем сюда 5-го марта! Мы цветы будем возлагать к могиле Сталина! Весь советский народ возлагает цветы к могиле Сталина!» Так, судья слегка обомлел... Ну, он открыл календарь, посмотрел на свою занятость.

С.БУНТМАН: Ну, да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит: «Ну, хорошо. 3-го марта в 16 часов». Я говорю: «Мы не возражаем ни 5-го, ни 3-го. Когда скажете, тогда и придем». Ну такой был смешной эпизод. Вот, и все.

Там был эпизод, которого я не понял. Не пустили прессу. Вообще не пустили прессу. Там была, вот, группа поддержки.

С.БУНТМАН: Это что такое? А почему это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Потому что судья в судебном заседании с момента открытия и до момента закрытия судебного заседания не принимал решения по прессе, и не было никаких ходатайств ни от нас, ни от истцов, ни сам судья не заявлял, что он не допускает прессу. Не знаю, что это такое было, ну, мы узнали об этом уже позже. Конечно, мы считаем, что этот процесс (мы – это «Эхо Москвы»), считаем этот процесс очень важным для нашей страны. Я лично благодарен Евгению Яковлевичу Джугашвили, который этот вопрос поднял об ответственности Иосифа Виссарионовича Сталина и кто такой был Сталин в те годы для советского народа, и какие решения конкретные он принимал и подписывал. Поэтому мне кажется странным, что на этот процесс не пустили прессу – я не знаю, кто это сделал. Но это не делал судья в судебном заседании, это я могу сказать точно.

С.БУНТМАН: Теперь какие документы мы представили и какие документы надо изучать истцам?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, здесь есть очень любопытный документ. Это документ, который был направлен – собственно, он и определяет все – направлен Вышинским и Винокуровым на имя секретаря ЦК ВКП(б) товарища Сталина, председателя СНК Молотова, где идет разъяснение о том, что вот это постановление, которое было опубликовано 7 апреля, что несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания, там длинное это, каких мер. И дальше Вышинский и Винокуров пишут, что «Ввиду поступающих запросов в связи с постановлением ВЦИКа СНК о мерах борьбы, разъясняем. К числу мер уголовного наказания, предусмотренных статьей 1-й, которую я прочитал, относится также и высшая мера уголовного наказания – расстрел».

С.БУНТМАН: Это в разъяснениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в разъяснениях. И это пишет Вышинский и Винокуров.

С.БУНТМАН: Это на утверждение Сталину, насколько я понимаю?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Написано: «Секретарю ЦК Сталину, председателю СНК Молотову». Ну, вот, с точки зрения, там, Молотову – понятно, он и подписал постановление. А Сталин тогда формально он секретарь ЦК, или генеральный секретарь ЦК. Тем не менее. И здесь мы видим «за» и Сталин есть. Вот эта центральная подпись, на мой взгляд, что Сталин высказался. А после этого это разъяснение, и мы этот документ...

С.БУНТМАН: Покажи вот это самое. Мало ли, кто-то там... Ну, потом посмотрят, все равно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мало ли кто, там, много ли кто.

С.БУНТМАН: Покажи в телевизор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот мы видим: «за» Сталин, «за» Молотов, Чубарьян и Каганович.

С.БУНТМАН: Какой Чубарьян?! Ты бедного Чубарьяна... Чубарь! Господи, зачем ты сейчас?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чубарь, да-да-да.

С.БУНТМАН: Человеку плохо станет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. А дальше, видимо, телефонный опрос, одним почерком: «Товарищ Калинин «за», товарищ Ворошилов «за», товарищ Орджоникидзе «за». Совсекретно, протокол Политбюро №24, пункт 143». У нас есть это заседание Политбюро, протокол. Есть и пункт 143-й. Здесь много документов. В любом случае, я напомню, что оспаривалось? Оспаривалось то, что Сталин подписал хоть какой-то документ... Потому что нам уже начинают говорить «Вот, Ганапольский сказал «указ». Значит, конечно, указ Сталин не подписал и не мог подписывать. Но наши оппоненты оспаривают не слово «указ».

С.БУНТМАН: Вот, об этом очень много спрашивают, и в интернете тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наши оппоненты оспаривают буквально следующее. Они пишут о том, что... Это говорит господин Жура, опять же, представитель о том, что «речь идет о том, что вообще не было никаких указов, постановлений Совнаркома, ВЦИК о расстрелах 12-летних детей. Дети защищались уголовным кодексом 1926 года». Вот, собственно говоря. Мы доказываем, что нет, это было, и что Сталин непосредственно подписывал директивный документ.

Мы не говорим, хорошо это или плохо, хотя, на мой взгляд, это плохо, но это на мой взгляд. Это, может быть, за это можно похвалить товарища Сталина, что он очищал Родину от таких бандитов, от детей врагов народа и так далее. Собственно, вот такая история. Значит, суд перенесен на 3 марта на 16 часов. Мы будем продолжать.

С.БУНТМАН: Значит, так. Здесь вопросы есть: «Может быть, не стоит давать эфир для пропаганды сталинизма разным людям?» Вот говорят: «Вы фашистов не приглашаете? Почему приглашаете сталинистов?» Если будет, например, доказано, что Сталин подписывал достаточно такие документы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, в нашем понимании фашисты – это те люди, которые призывают к уничтожению людей по каким-то признакам. Уничтожению, изгнанию и так далее. У сталинистов этого нет.

С.БУНТМАН: Второе. «Насколько возможно судиться с верующими на предмет веры?» - спрашивает Евгений из Пензы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгений, я вам отвечу. Это же не мы их позвали в суд, это они нас позвали в суд. Мы – законопослушные граждане РФ, «Эхо Москвы» - это российская радиостанция. И мы идем в суд, когда нас в суд вызывают. Это не наш выбор судиться.

С.БУНТМАН: Дальнейшие наши действия? Они изучают документы, мы готовимся к суду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы готовимся к суду.

С.БУНТМАН: Что мы вообще хотим еще раз подчеркнуть от этого суда, честно говоря? Что мы хотим от этого суда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы хотим доказать, что мы правы, как известно. Мы являемся ответчиками. Мы хотим сказать, что те претензии, которые нам предъявляют... Да, там еще был эпизод. Внук Сталина... Они не обоснованы. Мы профессионально выполняем свое дело. А вопрос был такой. Судья спросил, считаю ли я истца надлежащим? Имеется в виду, действительно ли это внук Сталина? Я встал и сказал: «У нас есть сомнения по этому поводу, потому что известно, что дочь Якова Джугашвили Галина не признавала его сыном своего отца, считала его самозванцем». Ну, я сказал, что нам это все равно. Нам это все равно. На нас подал в суд человек, который считает, что мы нарушили законы РФ. А я говорю, «Эхо Москвы» не нарушает законы РФ. Ну и, конечно, если говорить серьезно, очень важно, чтобы российский суд зафиксировал факт того, что Сталин принимал участие и отвечает за все те решения, которые он подписывает. Это очень важно. И для сегодняшних правителей тоже. Все оставляет свои следы.

И вот прошло сколько? 76 лет, да? 76 лет. И эти документы всплыли, и мы их нашли. И пройдет еще какое-то время, и еще всплывет кое-что. И в конечном итоге нам важно, чтобы, мне кажется, что для тех людей, которые так громко говорят о борьбе с фальсификацией истории, вот, собственно, эти документы и рассеивают тот туман, который был вокруг этого вопроса. И еще раз повторяю, благодарен Евгению Яковлевичу Джугашвили за то, что он этот вопрос поставил. Теперь важно, чтобы не Матвей Ганапольский это зафиксировал как журналист, а российский суд зафиксировал это как журналист.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос от Константина: «Да, но, простите, пожалуйста, в постановлении нет ничего о детях врагов народа. Не сочтите за защиту сталинизма, но, пожалуйста, разъясните. Просто во фразе Матвея было «расстреливать 12-летних детей с 12-летнего возраста как врагов народа»?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Собственно говоря, враги народа – это все, кто совершает преступления. Вы, наверное, не знаете, как употреблялся этот термин тогда.

С.БУНТМАН: Еще одна такая маленькая деталь. Загляните, пожалуйста, в исковое заявление – оно тоже опубликовано на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Там перед словом «как» стоит запятая, что означает в русском языке «подобно врагам народа».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Подобно врагам народа», да.

С.БУНТМАН: А не в качестве. Так, да. Гуфуру стыдно за бессовестного Венедиктова, который вытаскивает документы здесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а в чем?.. Вот, есть факт. И в чем здесь стыдно? Не я же писал эти документы. Мне кажется, что стыдно должно быть тому, кто их подписывал, а не кто их находит.

С.БУНТМАН: «А вы будете подавать встречный иск?» - спрашивает Антон из Омска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, наверное, скорее всего. Мы будем просить о судебных издержках, которые должны быть возложены на проигравшую сторону. Мне кажется, что заход в суд по очевидным вещам - это такое, знаете ли, ну, это очевидная вещь. Нельзя заходить в суд как в булочную, да?

С.БУНТМАН: То есть нести за это ответственность?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, вот у нас есть документы, какие деньги мы потратили на изготовление копий, что мы заплатили архивам за изготовление копий. Да? И мы соберем вот эти бумажки – там не 10 миллионов рублей, конечно, но какие-то деньги будут – и мы их предъявим, мы потребуем судебных издержек...

С.БУНТМАН: Представитель Евгения Джугашвили сказал, что «Эхо Москвы», конечно, включит все свои рычаги влияния, в том числе и коррупционные, чтобы достать документы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы направили официальный запрос. У меня есть бумага о том, что у нас есть официальный ответ: «В ответ на ваше письмо Российский Государственный Архив социально-политической истории направляет ксерокопии следующих документов». Никто не мешает нашим процессуальным противникам направить такое же письмо. И если им не ответят, это будет одна история. А если им ответят, другая история. Если они обвиняют в коррупции судью, который будет принимать решение, это уже вопрос судьи. А если они обвиняют в том, что архив фальсифицировал документы, это будет вопрос архива, судебного процесса архива к ним. Понимаете, да? Мы будем освещать с большим удовольствием тот, другой процесс. Но мы же услышали уже ответ? «Я еще этих документов не изучил, но они будут опровергнуты, они явная фальшивка». Ну, ты изучи сначала, может быть?

С.БУНТМАН: Да. Там, кстати, есть много противоречий, но это не наше дело в этих противоречиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там нет противоречий.

С.БУНТМАН: Процессуальных противников...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там нет вообще. У них?!

С.БУНТМАН: У них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не мой вопрос вообще.

С.БУНТМАН: Это не интересует нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы в данном случае обсуждаем одну вещь: подписывал ли Сталин директивные документы, позволяющие расстрел несовершеннолетних. Отвечаю на основании тех документов, которые лежат передо мной: «Да, подписывал». Все, точка! Ну, вы можете этому радоваться – это наоборот, может быть...

С.БУНТМАН: Да. Опять, повторяем, это дело не в оценке, да? Дело не в оценке, правильно он сделал или неправильно. Он это сделал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно же, что, я думаю, что когда людоеды оценивают людоеда, они говорят правильно. Да? И когда, условно говоря, члены одной группы оценивают членов той же группы, они говорят правильно.

С.БУНТМАН: Да. «Кое-что всплывет. Не исключено, что главному редактору это не понравится». Мы готовы принять любые документы, которые нам предоставят?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно! И мы будем их исследовать, и судебное следствие их исследует. А что мне там может не понравиться? Документы, конечно, могут нравиться или не нравиться. Но если это документы подтвержденные, то их надо принимать. Мало ли, чего нам не нравится? Что ж делать. Жизнь, вообще, штука очень сложная и опасная.

С.БУНТМАН: Хорошо. Алексей Венедиктов. Если вдруг будет какой-нибудь вопрос, который расширяет, дополняет или выводит нас на некий другой нюанс судебного процесса по иску Евгения Джугашвили, конечно, я думаю, Алексей Алексеевич на это ответит. А пока у меня тоже вопрос. Вот, пока был в командировке, здесь бурнейшим образом развивалась ситуация вокруг поселка Речник и окружающей действительности в виде Острова фантазий, который обещали тоже снести. Во всяком случае, разобраться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вот так вот не изучал, как изучал... Еще в суд на нас не подали. Потому что когда подают в суд, я изучаю документы. Я так не изучал дело с Речником, но мне кажется, что это такое, сложное дело, требующее рассмотрения в некоторых аспектах. Во-первых, ну, совершенно отвратительно то, как это делали власти. Что такое ОМОН, который приезжает в 2:30 ночи? Что такое тяжелая техника, которая приезжает в 6 утра и потом нам объясняют, что это из-за пробок она могла застрять? Что, в Москве пробки, и поэтому технику пригнали ночью. Что такое выкидывание людей в 20-градусный мороз на улицу? Что это такое вообще?

При этом я вполне допускаю, что юридические основания для снова этих помещений – я их не видел, документы есть... Именно поэтому я свое мнение зарезервировал окончательное. Хотя, я сказал, что отвратительно уже. Вот это, то, что сказал раньше, это отвратительно. Это бесцеремонные действия властей. Но я просто хочу сказать, что именно поэтому, насколько я знаю, в понедельник у нас в программе «На что жалуемся?», у нас будут и представитель судебных приставов московский, и федеральный судья, который рассматривает эти дела по сносу построек. Они там выскажут свою точку зрения, мы выскажем другую. Но, вот, как это? Я не знаю, что, но как это сделано – это отвратительно. И я думаю, что жители Речника, даже если они не правы с точки зрения самостроя, предположим, не знаю, они обязаны подать в суд: а) на действия тех... Кстати, мы не знаем, кто их выкидывал на улицу. Я же в этот момент как раз улетал в Баку, я слушал всю программу в прямом эфире. Приставы говорят «Это не мы». ОМОН говорит «Это не мы». Что это за 40 человек в масках, которые приходят и выкидывают людей на улицу в 8 утра? Это чего такое? Кто эти люди, которые вламываются? Уничтожено имущество. А это имущество кто будет восстанавливать? Они – собственники, да?

С.БУНТМАН: Как «собственники»? А у них нет собственности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Выкидывали их стулья. Почему? Извини, стулья выкидывали.

С.БУНТМАН: А, стулья – да. Но если они своими стульями загромождают чужую собственность...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не имеет значения.

С.БУНТМАН: По решению суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот это в суд. А это пусть суд... Вот это точно в суд. Нельзя оставлять людей, которые ломали, выкидывали, выбрасывали на мороз. Если кто-то заболел, справочку – и в суд. Если дети испугались, справочку – и в суд. И идти дальше, а мы это будем освещать, и то, и другое. Но, вот, что касается юридической основы, мне представляется, что пока у нас не хватает информации. Мне кажется странным, потому что в Гражданском кодексе есть право после 15 лет добросовестного владения предъявлять право на собственность. Мне кажется, что такая статья в ГК есть. Люди не оформили собственность. Возможно, это так. Но у них такое право есть. Вы им дали такую возможность? Или вы не оформляли им собственность, зная, что у них такое право есть, всячески затягивая? Или деньги с них вымогали? То есть в данном случае на сегодняшний день мои симпатии, независимо от количества денег в кармане у этих людей, на стороне членов садоводческого общества Речник.

С.БУНТМАН: Как ты считаешь, вот это попытка так компенсировать, во всяком случае, морально и в резонансе общественном тем, что займутся расследованием обстоятельств заселения Острова фантазий, соседнего поселка, который не был предназначен для проживания, как теперь говорят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не считаю, что эти вещи должны быть связаны. Каждый случай должен быть и может быть расследован. Почему? Давайте мы здесь накажем бедных, а здесь накажем богатых. Нет, давайте накажем тех, кто законно, и кто незаконно – давайте разведем вот эти вещи – законное и незаконное владение. А если оно незаконное, то какая задача? Задача что? В чем она заключается? Вот, давайте не потому, что мы наказали этих, накажем этих. А давайте эти все ситуации рассмотрим. Давайте все Подмосковье рассмотрим.

С.БУНТМАН: А как ты думаешь, скажи пожалуйста. Как ты думаешь, все-таки, здесь реально будет развиваться ситуация?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это зависит от многих входящих. Эта история стала политической. Эта история, которая возникла к юридической, она стала абсолютно политической.

С.БУНТМАН: Наталья как раз хотела узнать: «Она перешла рамки юридической истории».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она перешла.

С.БУНТМАН: И бытовой истории тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что вопрос на контроле у премьер-министра Владимира Путина. Доложено президенту. И это также, как... Понимаешь, это возмущает людей нормальных. Да, ребята, предположим, они незаконны, но в мороз-то зачем? А кто эти люди, которых выкидывали? То есть возникает масса вопросов, как действует власть в нашем обществе. Как она действует? Она действует вот так, беспардонно. В данном случае беспардонно, и не ожидали они такого резонанса. Подумаешь, какой-то Речник. Да еще переведем стрелки на то, что они все олигархи. Да? Хорошо, не цыгане, извините.

Не получилось. Не получилось. Медиа, прежде всего интернет, конечно, но и медиа отреагировали почему-то. Ну, потому что тебя завтра выкинут из квартиры, выяснив, что не та бумажка у тебя была, когда была бесплатная приватизация. А на самом деле, это было куплено еще в 1958 году, там, папой нынешнего какого-нибудь префекта. Вот и вся история.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста. Можно ли решить эту... Вот, ты говоришь о политическом уровне. Можно ли, в принципе, решить с нашей чрезвычайно сложной и запутанной историей и в области собственности тоже, как-нибудь решить это? Некоей амнистией, неким фиксированием?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди секундочку. Вот я и говорю, не хватает знания у меня, потому что неоднократно Владимир Путин, еще будучи президентом, говорил о дачной амнистии. Сейчас объясняют, что Речник не попадает под дачную амнистию. Предположим, не попадает. Но хотелось бы понять: остальные-то попадают? Или выяснится, что где-нибудь в Пензенской области, в Ленинградской области, в Екатеринбургской области, в Ростовской области тоже какое-то хозяйство... Вот, все попадают, а эти не попадают. И, конечно, эти вопросы можно решать путем дачной амнистии или иной амнистии какой-то, и власть в состоянии это делать, и Государственная Дума может это принять. Не знаю, может ли это сделано быть указом президента – думаю, что нет – или постановление правительства. Но то, что можно принять федеральный закон, да, это, безусловно. И, действительно, собственность в советское время как несуществующая собственность, затем в 90-е годы, когда только законы принимались – они меняли все время свой статус – они все время, там, возникали лакуны, дырки. Это известная история. Мы не первые. Это было во все революции. А что с церковью, с реституцией? На основании чего? На основании доброй воли власти – ей там передается, условно говоря, остаток Новодевичьего монастыря. На основании доброй воли – не на основании закона, обрати внимание.

С.БУНТМАН: Да. Но при этом прецеденты для реституции. Всячески подчеркивают жирно, что этого нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А так не может быть! А так не может быть. Это здесь не может быть, а в Страсбурге может быть. Потому что когда следующий владелец пойдет туда и скажет: «А, вот, им вернули, а, значит, есть это в российской юриспруденции?» И мы получим поток жалоб.

С.БУНТМАН: Да. Мы сейчас прервемся и через 5 минут продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение». Алексей Венедиктов. Добираем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно небольшое объявление? Я просто хочу сказать нашим слушателям, что в воскресенье лечу в командировку в Киев. Вас ожидает, наверное, интервью со всеми, надеюсь, игроками украинской политической жизни на следующей неделе до 2-го тура выборов.

С.БУНТМАН: С Тигипкой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Тигипкой, безусловно. С Тигипкой, ожидаем и с Януковичем, и с Тимошенко, и с Ющенко, и с послом Зурабовым, нашим послом. Ожидаем.

С.БУНТМАН: «Ожидаем». Так что будет целый десант у нас в Киев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И будет десант материалов из Киева. Но накануне выборов вернусь – в выборы я буду здесь. А то примут за грузинского силовика.

С.БУНТМАН: А, да-да. Смотри, не смешайся с 2 тысячами боевиков и с Сергеем Александровичем Марковым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сделаю ноги, не волнуйся.

С.БУНТМАН: Так вот. Мы возвращаемся. Добираем. Здесь говорят: «Запросите в архиве список, - Лена из Тирасполя нам пишет, - список или число расстрелянных несовершеннолетних».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, на Бутовском полигоне было расстреляно... Это важная история – сейчас объясню. Кстати, судья отказался принять от меня этот список – это единственный документ, который он отвел, что, на мой взгляд, вполне справедливо, он не был заверен. Будет. Значит, 67 несовершеннолетних было расстреляно в списках расстрелянных на Бутовском полигоне. Это означает, что то, что было подписано Иосифом Сталиным, не было сделано в педагогических целях.

С.БУНТМАН: Как он говорил у Ромена Роллана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это было применено, и не один раз. Поэтому там будут еще документы, заверенные.

С.БУНТМАН: Да, еще. «Не давайте им документы – они их уничтожат».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ну, мы даем им копии, конечно. Но первый вопрос был судье: «А вы приготовили такую же папку для ваших процессуальных противников?» Я говорю: «Конечно, вот она». Слушайте, я школьный учитель. О чем вы говорите? Раздайте всем контурные карты. Я раздал всем контурные карты! Не может быть так, никто не может остаться без контурной карты, потому что всем надо будет рисовать.

С.БУНТМАН: Проведите линию Сталина так называемую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Легко.

С.БУНТМАН: Хорошо. У меня еще был вопрос про сегодняшний утренний эфир. Говорили, вышел конфуз с Чебурашкой, но как-то в это поверилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, кстати, это, действительно, конфуз. Я еще раз хочу сказать, что, конечно же, «Эхо Москвы», хоть и самое, на мой взгляд, профессиональное радио, совершает ошибки. И сегодня наши утренние ведущие купились, Саша Плющев и Тоня Самсонова – они купились на фотографию большого Чебурашки в храме Христа Спасителя, а это оказался в интернете Фотошоп. И, конечно, как написал Саша Плющев в своем блоге, «позор на мою седую голову», потому что в интернете таких провокаций полно.

С.БУНТМАН: Он поседел от ужаса, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он пришел ко мне седой. Кстати, они сами поймали эту ошибку, как я понимаю. Пришли ко мне извиняться. Говорю: «Чего ко мне извиняетесь? Вы уж извиняйтесь перед слушателями». И, конечно, в следующую пятницу ребята... Еще раз повторяю, они сами эту ошибку выловили, сами пришли, доложились главному редактору – вот, как та самая унтер-офицерская вдова, сами себя высекут в пятницу. Но я тоже хочу принести извинения всем, кого эта новость покоробила и задела. Это, действительно, была ошибка. Они купились, что их, конечно, мало извиняет. Но их извиняет то, что они извиняются, скажем вот так. Поэтому я еще раз приношу извинения всем, кого это задело, потому что не было там никакого гигантского Чебурашки – это была смонтированная фотография в интернете.

С.БУНТМАН: Да. Но все-таки поверилось-то так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли во что кому верится?

С.БУНТМАН: Почудилось и поверилось? Думаешь, так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не мой вопрос. Вопрос индивидуальный.

С.БУНТМАН: Понятно. Вопрос веры мы не разбираем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вопрос веры не разбираем.

С.БУНТМАН: А мы разбираем вопрос независимых комиссий. Сегодня, я думаю, что многие наблюдали, потому что и Россия-24 транслировала, те кто мог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Частично.

С.БУНТМАН: Частично транслировала. Ну, полностью, по-моему, вообще никто не транслировал из больших каналов. Но Тони Блэр предстал перед независимой комиссией и отвечал на вопросы, гнусненькие, кстати говоря, об Ираке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, должен сказать, что большинство членов этой независимой комиссии являются его политическими оппонентами, чтобы не сказать «политическими противниками». Вот для чего нужна оппозиция. Настоящая оппозиция нужна для того, чтобы вскрывать ошибки, недодумки или преступления власти. Для этого нужна. Вот для этого нужна оппозиция, которая...

С.БУНТМАН: Ну для чего нужна такая процедура?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что, Сережа, это касается...

С.БУНТМАН: Он отвечает «Я принял решение», говорят: «Вы сами приняли?» Сидит человек с двумя микрофонами, председатель комиссии и говорит: «Вы сами? Или кто-то?», показывая явно за океан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не показывая, говорит, называет Джорджа Буша.

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такая комиссия вот для чего нужна и почему по телевидению. Дело в том, что это не дело внутри политической элиты между Блэром и консервативной партией, и его оппонентами, или между Блэром и либералами, между Блэром и пацифистами. Это дело британского народа. Участие в войне, участие в конфликте военном – это дело народа той страны. Хотя, они, может быть, сами не шли... Сколько там солдат? Там не так много солдат, на самом деле. Там не так много солдат в Ираке. И в Афганистане не так много солдат.

С.БУНТМАН: В Афганистане больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа!

С.БУНТМАН: Они считают это очень серьезным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как небольшой гарнизон. Я еще раз повторяю, то есть эти люди... Понимают британские налогоплательщики, что это их сыновья, что это их репутация, что это их деньги. И поэтому народ высказывает свое отношение, посмотрев заседание этой комиссии. Поэтому это правильно, что такая комиссия была создана. Это правильно, что Блэр пришел. И это правильно, что это транслируется по телевидению.

С.БУНТМАН: Ну, вот, есть правило. И в некоторых странах есть правило, что человек, когда находится на посту и принимает решения, на высшем посту в государстве. Он, конечно, не королева Блэр, но, все-таки, премьер-министр. То есть некий мораторий на осуждение его решений и даже уголовное. Как у президентов, например. Ведь, Ширака-то хватали за то, что он был мэром, какие он дела делал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неправильно. Потому что сказал, это неправильно.

С.БУНТМАН: Так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них есть иммунитет от их действий. Но у них нет иммунитета от их вранья. Я напомню, за что Клинтону чуть не вломили импичмент. Не за то, что он действовал в отношении Моники Левински фривольно. А за то, что он лгал своему народу. И Блэра, если ты внимательно посмотрел, спрашивали не то, что он сделал – он имел право как премьер-министр, получив поддержку своей партии в парламенте и парламента, объявить войну. Он имел право!

С.БУНТМАН: Хоть бомбу сбросить, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не помню сейчас про бомбу – не надо мне. Я не помню про это.

С.БУНТМАН: Ну это я так, фигурально сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не. Поскольку в Англии нет Конституции, то я ее не знаю. Он имел право. Но как ты мотивировал? Ты мотивировал, что там было оружие массового поражения. А ты знал про то, что там не было или нет? Если ты ошибался, ты чист. Ты чист! Ты имеешь право принять неправильное решение. Но как ты его мотивировал? И почему ты его принял?

С.БУНТМАН: Но если ты придумал про эти 45 минут готовности применить оружие массового поражения, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Если это было у тебя не в спецслужбах, вот тогда тебя можно осудить за ложь. Потому что ты клялся, там, кто на Конституции, кто на Библии, кто на Коране, да? И вот тогда тебя будут иметь, извини, вот за это. Это очень важная история. И не надо ждать, пока человек умрет, как у нас Иосиф Виссарионович Сталин в этом деле, да? Иначе никогда мы об этом не сможем говорить. А надо как раз при жизни, чтобы эти люди могли отвечать, чтобы они не были, кстати, беззащитные. Чтобы они не были беззащитные. Потому что мне интересна мотивация Блэра об участии Великобритании в войне с Ираком, и интересна мотивация Ширака о неучастии Франции в этой коалиции.

А знают ли, например, наши слушатели и зрители, какие дебаты сейчас идут во Франции о направлении дополнительного воинского контингента в Афганистан? А вы знаете, что в Афганистане находится всего – внимание, Сережа! – 3750 французских солдат. И дебаты на уровне президента, партии, общества, опросы общественного мнения, демонстрации: «Направить туда еще 250 солдат или нет?» 250 солдат! Это чего такое для 60-миллионной Франции? Идут дебаты. Это и есть политика, это и есть политическая конкуренция. Есть люди, которые говорят «Да, мы должны туда направить», есть люди, которые говорят «Нет», и они голосуют в парламенте, внутри правящей партии тоже раскол, внутри оппозиции тоже раскол. Это серьезное обсуждение. Это дети Франции, это имидж Франции, это деньги налогоплательщиков. Вот таким образом принятие решения Саркози... Да, он будет нести ответственность, но после широкой общественной дискуссии. Вот что важно.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, 2-3 фактора – у тебя как раз столько времени и есть – по которым, может я не прав, конечно, это невозможно в России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в России, на мой взгляд, самая главная проблема – это уничтожение конкуренции, политической в том числе. Не только политической, но и политической. Совершенно невозможно, по сути, в публичном поле или мало мест, где можно обсуждать будущие действия. Мы обсуждаем все, что уже случилось. Но будущие действия?.. Кто обсуждал вопрос о направлении железнодорожных войск в Грузию накануне конфликта? Кто обсуждал вопрос накануне и с кем он обсуждался о снятии эмбарго с Южной Осетии и Абхазии в апреле 2008 года за 3 месяца до конфликта? И к чему это может привести? Кто обсуждал вопрос признания Осетии и Абхазии до признания Осетии и Абхазии? Никто. Какие политические силы выдвигали свои аргументы за и против? Их нет. И это значит уровень ошибки неизбежно возрастает, когда нет обсуждения. Уровень исторической ошибки возрастает. Ты видел вот эти документы – последнее, что скажу – сталинские, да? Они же без обсуждения. Тут, вот, правка есть товарища Сталина. И ровно с теми же знаками препинания это появляется в постановлении. Вот, есть проект, направляет господин Вышинский. Мы не видим правки Молотова, мы не видим правки Кагановича, мы не видим правки Чубарьяна... Опять. (смеется)

С.БУНТМАН: Тут ты, вот, все...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже специально. Это уже специально было. Мы видим правку одного человека, что оформляется в документ. Нет дискуссии. Нет дискуссии. Значит, возрастает уровень ошибки.

С.БУНТМАН: Да. Я тут смотрел, с каким ужасом, наверное, корректор правил «дело» на «дела» в ссылке Вышинского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да. Там есть другая гениальная фраза. Когда присылается проект постановления, и сверху на полях написано «Не понятно». Я думаю, что в этот момент все покрылись холодным потом. (все смеются)

С.БУНТМАН: Да. Алексей Венедиктов. Это было «Особое мнение». Всего вам доброго.