Николай Злобин - Особое мнение - 2010-01-28

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телеканала RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Быкова, с «особым мнением» у нас сегодня Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Одновременно я включаю веб-камеру, чтобы вы могли увидеть Николая Злобина в режиме реального времени.

Н.ЗЛОБИН: Стерео.

О.БЫЧКОВА: Стерео, думаете? Практически 3Д получается, потому что три микрофона.

Н.ЗЛОБИН: Триумф нанотехнологий?

О.БЫЧКОВА: Да. Но начать я хотела сегодня с президента Медведева, который провел расширенное заседание Коллегии Федеральной службы безопасности, где обсуждались, как тут написано, «Основные итоги оперативно-служебной деятельности органов ФСБ в 2009 году, приоритетные задачи на 2010 г.» Там про шпионов говорилось тоже, и про все такое. Но про что там говорилось, - по крайней мере, судя по информационным сообщениям, которые, во всяком случае, выдвинули на первое место эту тему, - как вы думаете, про что с ФСБ? Не про шпионов никаких, ничего подобного – про коррупцию и про разворовывание бюджетов всевозможных. В связи с Кавказом, - об этом говорил Медведев, - что нужно снизить уровень. Потому что в стране итак плохо, - он сказал, - запредельно, и надо навести порядок в органах власти на местах. В связи с экономической безопасностью тоже говорили про коррупцию, про объекты АТЭС во Владивостоке, «Универсиады» в Казани, Олимпийские игры в Сочи. Он сказал, что часть объектов создается успешно, часть не очень. Ну и по той же самой известной причине. ОБ этом говорилось не где-нибудь, а на Расширенной коллегии ФСБ, представляете себе?

Н.ЗЛОБИН: Очень даже себе представляю. В принципе, на самом деле, такой разговор давно надо было начинать. Потому что во всем мире известно - Россия здесь не является никоим образом исключением, - что главная фундаментальная основа коррупции – это государство в бизнесе. Когда государство идет в бизнес, когда чиновник получает право распоряжаться деньгами, собственностью, какими-то фондами, лично ему не принадлежащими, - это является главной основой коррупции. Ни бизнес, ни отсутствие законов по большому счету, ни низкий моральный уровень предпринимателей, - а чиновник в бизнесе, когда он распоряжается не своим. Более того, когда у него есть возможность кому-то дать, а кому-то не дать, кому-то передать какую-то собственность, - Россия полна в последние годы такого рода примеров, - и это и является основой того роста коррупции фантастического, о котором, видимо, и говорит президент Медведев. Кто это может остановить? – наверное, никто не может, по большому счету.

О.БЫЧКОВА: Тот же самый, кто и…

Н.ЗЛОБИН: Да. Но по большому счету, если кто-то что-то может сделать, то в принципе, это органы, которые способны каким-то образом лимитировать этих самых чиновников. Конечно, никто не в состоянии это сделать, чем та самая пресловутая репрессивная, традиционная машина.

О.БЫЧКОВА: Это какая-то «андроповщина», согласитесь?

Н.ЗЛОБИН: В общем, да.

О.БЫЧКОВА: Тема такая же.

Н.ЗЛОБИН: В общем, да. Ведь когда государство идет в бизнес, тем более, что кризис дал возможность такую хорошую, хорошую причину вернуться в бизнес и порулить там. Ведь государство туда идет не для того, чтобы заработать, решать свои бизнес-проблемы. Вот мы с вами создадим компанию – для чего ее создадим? - чтобы денег заработать. Когда чиновники идут в бизнес, они же не о развитии бизнеса думают. И государство - они идут для решения совсем других проблем, государственных проблем, чиновники туда попадают, там огромные деньги, там огромные возможности, собственность, - зачастую в России так мутно юридически оформленная, - поэтому есть возможность немножко субъективно судить об этом. И здесь появляются совершенно фантастические возможности для воровства, - действительно, фантастические. Тем более, что многие вещи с точки зрения распределения собственности последние 20 лет раздавались, мягко говоря, не кристальными людьми и не в кристальные руки попадали, и не через правильно оформленные бумаги. Поэтому к этому всему нужно возвращаться. Другое дело - способно ли ФСБ решить эту проблему? Я глубоко убежден, что нет.

О.БЫЧКОВА: Если проводить исторические аналогии - нет, конечно, - ответ отрицательный.

Н.ЗЛОБИН: Да, ответ отрицательный.

О.БЫЧКОВА: Мы знаем, что Советскому Союзу это не помогло - не получилось ничего из этого.

Н.ЗЛОБИН: Во всем мире, в принципе, помогают другие вещи. Помогают свободная пресса, помогает настоящий парламент, политическая оппозиция, которая выискивает все эти вещи и вытаскивает на свет божий. Но для этого нужно иметь нормально работающие выборы – когда коррупционеры по определению не могут победить на выборах, потому что они жулики, и все об этом знают. За жулика никто не проголосует. Но в России ситуация другая, здесь – проблемы ФСБ, потому что они не вернут выборы и не сделают прессу свободной, - это уже становится системной проблемой, не проблемой ФСБ. Надо, чтобы это Медведеву кто-нибудь объяснил, - что в принципе, в России системный кризис, и коррупция в России системная проблема, а не проблема отдельных жуликов или государственных чиновников, которые таскают деньги из госбюджета. Но видимо, до него это еще не дошло.

О.БЫЧКОВА: Но апелляция к ФСБ как к последней инстанции, нетронутой распадом, разложением и скверной – это мы тоже, в общем, проходили.

Н.ЗЛОБИН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Это не вызывает у вас сомнений?

Н.ЗЛОБИН: Вызывает очень большие сомнения. Потому что ФСБ ведь тоже в России, по большому счету, монополия - это часть вертикали власти. Нельзя одну часть этой вертикали просить, чтобы она ловила другую часть вертикали. Во-первых, сама власть начнет сыпаться, во-вторых, этого никогда не произойдет. Тем более, что ФСБ, по большому счету, не должна по определению лезть в политику и решать политические проблемы. А это проблема, конечно, политическая, проблема власти, проблема собственности, проблема прозрачности, честности, проблема честных расследований, отказа от звонков, подкупности судей, и все такое, - это уже проблема большой политики. ФСБ, как любые органы такого рода госбезопасности, должны быть вне политики. И здесь, мне кажется, идет смешение функций – на них возлагаются обязанности, которые они по определению решить не могут. Ну, кого-то они поймают. НО что особенно интересно в России - как только начинается большая федеральная программа, там деньги вообще никто не считает. Можно огромные проекты, национальные проекты, в которых Медведев участвовал, какие-нибудь олимпиады – можно что-то придумать.

О.БЫЧКОВА: Вот там-то как раз большой простор.

Н.ЗЛОБИН: Там большой простор, потому что государство, чиновники получают возможность просто купаться в этих деньгах – там почти нет частного личного бизнеса.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, мы просто сразу перескочим на следующий уровень, и будем смотреть, какие решения будут приниматься президентом дальше – после того, как станет понятно.

Н.ЗЛОБИН: Отчасти, мне кажется, это признание неспособности решить проблему коррупции какими-либо нормальными методами.

О.БЫЧКОВА: Печально это.

Н.ЗЛОБИН: Это отступление.

О.БЫЧКОВА: Понятно - это отступление. Продолжим через минуту программу «Особое мнение» с Николаем Злобиным.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Николай Злобин. Давайте мы сейчас поговорим про российские и азиатские дела, а потом перейдем на азиатские, но не российские. Татарстан в ближайшее время готовится к обретению нового президента, рассмотрит кандидатуру Рустана Миниханова, которая была предложена Дмитрием Медведевым - Рустан Миниханов руководитель правительства, который был, в свою очередь, предложен президентом Минтимером Шаймиевым. Как вам эта схема смены власти в Татарстане?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что повторяется операция «преемник» на региональном уровне. Надо сказать, операция была проведена красиво, - пока. Мне кажется, что здесь интересно - все-таки Шаймиев – это такой политический тяжеловес для России, все-таки человек, который находится на посту руководителя Татарстана уже очень долго, который зачистил эту республику от политических оппонентов, который, в общем-то, вытащил ее экономически довольно серьезно.

О.БЫЧКОВА: Не дал ей превратиться во вторую или первую Чечню.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно - не дал ей превратиться в Чечню, не дал ей расколоться, там не было практически серьезных этнических конфликтов, хотя могли быть. Который полностью, как известно, воспользовался предложением Бориса Ельцина «брать суверенитета столько, сколько надо» в свое время, и президент Путин потом долго пытался выковыривать обратно - кое-что выковырял, а кое-что нет. Тем не менее, человек по политическому авторитету, мягко говоря, в другой лиге, чем Д.Медведев, который, в общем-то, президент молодой, не имеющий таких серьезных за собой исторических заслуг. И что для меня было интересно – что, тем не менее, каким-то образом Медведев принял эту проблему и стал ее разруливать. Ему не нужна была проблема в Татарстане, а она могла бы возникнуть, если бы Шаймиев занял другую позицию. Но каким-то образом Медведев начал ее решать.

О.БЫЧКОВА: А почему это была проблема, не понимаю?

Н.ЗЛОБИН: Потому что в принципе серьезная проблема оппозиции молодому президенту со стороны таких аксакалов-региональщиков, руководителей неких этнических республик, регионов, которые находятся у власти уже давно, которые пережили СССР, Ельцина, Путина, и могут пережить и Медведева.

О.БЫЧКОВА: А им-то что, собственно?

Н.ЗЛОБИН: Потому что им нужна независимость, им нужны налоги, деньги, им нужны контроль над своими территориями, им не нужна смена элит, им не нужны никакие модернизации, не нужны никакие политические веяния, которые могут, не дай бог, нарушить их там.

О.БЫЧКОВА: Но все понимают, что г-н Шаймиев – дай бог ему здоровья, - но он человек в годах.

Н.ЗЛОБИН: 72 года это не такие уж годы по нынешним временам. Как говорят в Америке - 60 это бывшие 50, а 70, видимо, это бывшие 60.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Но те многие годы, что Шаймиев провел на этом посту, там же год за два идет, если не больше.

Н.ЗЛОБИН: Наверное, да. Или два за один. Но дело в том, что власть-то никто просто так не отдает. В принципе, если он – а он очень мудрый действительно человек, серьезный, все просчитывающий человек, - ему надо отдать должное и с уважением к нему относиться как к человеку, который разбирается в политике. Он почувствовал, откуда ветер дует, и вовремя, красиво разыграл эту комбинацию - уходит в обмен на то, что получает возможность назначить своего преемника. То есть, уходя с поста, - я не сомневаюсь, Шаймиев останется наверняка самым влиятельным человеком в Татарстане и уйдя в отставку. Его преемник будет там находиться, он останется уважаемым человеком. Он же до сих пор - он об этом не заявлял, - но не забывайте, он до сих пор один из руководителей партии «Единая Россия» - и, видимо, тут у него тоже остаются какие-то возможности в Москве. То есть, он останется в большой политике, я думаю. И то, как он ушел с поста президента Татарстана, создает ему очень хорошее отношение с президентом Медведевым.

О.БЫЧКОВА: А разве это не является условием? Его преемник становится президентом Татарстана – разве это не условие, которое он выдвигает гипотетически Москве, а ровно наоборот? Потому что хорошо, когда проблемы решаются на местах, и кадровые проблемы в том числе.

Н.ЗЛОБИН: Конечно, хорошо.

О.БЫЧКОВА: Зачем Москве, зачем Кремлю еще одна головная боль?

Н.ЗЛОБИН: Москве надо, чтобы проблемы решались на местах так, как надо Москве. Слава богу, для этого выстраивалась вертикаль власти.

О.БЫЧКОВА: Москве надо, чтобы все было как раньше - тихо-мирно.

Н.ЗЛОБИН: Ну, что значит «как раньше»? Все-таки столько лет было потрачено на то, чтобы выстроить контроль над регионами и контроль над региональными руководителями, и построить их, и отобрать деньги, инициативу, ликвидировать выборы, политическую власть отобрать, контролировать прессу и центральное телевидение, и вдруг отдать в свободное плавание выборы или назначение новых глав регионов? Тем более, таких мощных как Татарстан, с большой этнической нагрузкой? - зачем же это нужно Кремлю? Поэтому я думаю, что здесь просто совпали интересы - был достигнут такой красивый договор: да, я ухожу, и остаюсь в виде своего преемника, мое влияние останется в любом случае, при этом я сохраняют определенные рычаги влияния на власть. И наверняка Шаймиев останется влиятельным политиком в любом случае. Я думаю, что эта комбинация - вот мой прогноз, - в ближайшие два-три года будет разыграна еще в целом ряде регионов, где есть старожилы, где есть, может быть, этнические республики, а может быть, даже и на Северном Кавказе или в Поволжье, где сидят некоторые люди еще с советским времен, или старые губернаторы российских территорий.

О.БЫЧКОВА: Например, в Екатеринбурге, в Свердловской области было не так - когда уходил Россель.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что не всегда, конечно, получается так, как хотелось бы - я имею в виду Кремлю. Но они, конечно, умеют отрабатывать свои комбинации, к сожалению, - или к счастью для них. Думаю, что то, что Медведев открыл для себя новый политический фронт по смене этих аксакалов политических, - я, честно говоря, не был уверен, что он на это решится. То, что он на это решился – это некая новая российская политическая реальность, - безотносительно хорошо это, или плохо, - она на это пошел. У него большие проблемы на Кавказе, у него не идет модернизация, у него огромные проблемы с бизнесом, огромные проблемы с экономикой, коррупция, о которой мы только что говорили - вообще огромная проблема в стране. И он еще идет на открытие нового фронта. Может быть, он выиграет эту битву, может быть, нет, но если он выиграет, он будет гораздо более сильным президентом, чем он был до этого.

О.БЫЧКОВА: В этом фронте тренд все-таки на смену элит, какие-то новые веяния, или на то, что называется «преемственностью власти» и «стабильностью политической системы» - в большей степени что?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что тут попытка, как всегда, усидеть на двух стульях.

О.БЫЧКОВА: Но это редко удается.

Н.ЗЛОБИН: Это никогда не удается, тем более, в политике. Но иллюзия того, что мне это удастся первому и я попаду в учебники истории, есть всегда. Но никогда это никому не удавалось. Я думаю, что здесь, - конечно, все-таки Медведев из другого политического поколения, это совсем другое политическое поколение, чем Шаймиев. Я не представляю, как они могли бы находит общий язык. Я не представляю, как бы Медведев мог бы разруливать ситуацию в Татарстане, если бы там оставался Шаймиев – человек, который действительно намного мощнее по возрасту, по опыту и по знанию бюрократического аппарата, и всех хитростей, как выжить. Конечно, это люди совершенно разной политической ментальности. Поэтому, конечно, здесь надо приводить все это в систему - видимо, затачивать региональных лидеров под президента. Наверное, такая мысль у Медведева была. И Шаймиев, видимо, взвесив все, и понимая, что исторически он эту битву когда-то проиграет, то сейчас есть хорошая возможность сохранить лицо, сделать красиво, сохранить влияние, посадить преемника, - по сути дела, разыграть ту же комбинацию, что мы видели на федеральном уровне полтора года назад и остаться в таком же положении, как остался, условно говоря, Путин.

О.БЫЧКОВА: Ну да, если на федеральном уровне это сработало, то, собственно, почему нет? Афганистан. В Лондоне сегодня проходит международная конференция по Афганистану, там обсуждают понятно, что - Афганистан давно стал международной проблемой, безусловно. Не региональной, не какой-то еще, не натовской и не американской, а абсолютно глобальной. Два, как минимум, варианта предлагается того, что там нужно делать дальше – потому что ясно, что все в тупике. Москва предлагает восстановить все промышленные хозяйственные объекты в Афганистане, которые Москва, СССР когда-то строили. Но финансировать при этом должны западные страны, потому что эти объекты были разрушены западным оружием. Запад говорит, что нужно выделять еще больше денег - 500 миллионов долларов, например, на первое время – чтобы переучивать талибов лояльных, чтобы дать им работу, создавать рабочие места, и таким же образом также всех остальных отвлекать от разведения вредных растений. Как вы думаете, это будет еще одна международная конференция – красивая, но бессмысленная, или международное сообщество найдет все-таки какой-то способ?

Н.ЗЛОБИН: Пока очевидного ответа нет на этот вопрос. Думаю, в Вашингтоне - главным игроком в Афганистане сегодня является Вашингтон, - к большому неудовольствию самого Вашингтона - он оказался туда слишком глубоко втянут. Мне кажется, в Вашингтоне сегодня нет четкого представления, что же на самом деле нужно делать в Афганистане. С одной стороны, надо отдать должное администрации Обамы – они довольно сильно поменяли фокус своей афганской политики. Если при администрации Джорджа Буша упор был на внутренние изменения в Афганистане - о чем, собственно говоря, конференция и идет сейчас, - о необходимости изменить там режим, структуру страны, создать центральное правительство, создавать экономику. То нынешняя администрация довольно сильно упростила свой подход к Афганистану, и по сути дела, говорит: наша цель в Афганистане - это создать условия, при которых Афганистан не является угрозой национальной безопасности США, - все, остальное нас не интересует.

О.БЫЧКОВА: Имеется в виду, что они перестают выращивать наркотики? Или что делать?

Н.ЗЛОБИН: Имеется в виду, что Афганистан перестает быть страной, где потенциально могут находиться базы террористов, что это страна, которая не будет приветствовать террористическую деятельность на территории и других стран.

О.БЫЧКОВА: Но тут, наверное, разные интересы у России?

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. В этой связи встал вопрос, конечно, о наркотиках. Афганистан все-таки занимает одно из основных в мире мест, где производятся наркотики, которые потом – в основном через Россию, кстати, - распространяются по всему миру, и очень сильно оседают в России - это большая проблема для России. Американцы в течение долгого времени смотрели на эту проблему сквозь пальцы. Потому что у армии задачи борьбы с наркотиками не было – это не армейская задача. У них были военные задачи, - борьба с талибами. Но выясняется, что экономика Афганистана, в том числе, те деньги, которые идут на поддержку террористов в Афганистане, террористических лагерей там, обучение их или идеологическое обучение – эти деньги в основном тоже выходят из денег, которые получены на продаже наркотиков. Поэтому, в коцне концов, опять все это упирается в безопасность, и хочешь – не хочешь, - надо что-то с этим делать. И здесь – видимо, о чем на этой конференции и говорилось, встает проблема, - чем заменить наркоэкономику, на что заменить, - там другой экономики нет. Там никогда не было национальной экономики в цивилизованном понимании, национальной экономики Афганистана. Там всегда было, даже при талибах…

О.БЫЧКОВА: Неужели они найдут ответ на этот вопрос? А на что заменить нефтяную экономику в соседней стране?

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Это же задача изобретения вечного двигателя абсолютно.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Но все-таки российская экономика, предположим, худо-бедно приносит и пользу - другое дело, результаты, как они распределяются. НО афганская экономика просто, по большому счету, слишком много вреда приносит всем другим странам, в первую очередь, России. В этом смысле она нуждается в перестройке. Как их перестроить? – дать им деньги, - кому дать деньги, неизвестно, - там нет центрального правительства.

О.БЫЧКОВА: То есть, та же самая история: будем наблюдать и смотреть, что будет, когда это тоже не сработает. Сейчас у нас несколько минут перерыва и продолжение программы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжим программу «Особое мнение», в студии Николай Злобин. Сегодня открылась еще одна конференция - в Москве, - посвященная деятельности Церкви и государства по защите общества от алкогольной угрозы. Я не была на этой конференции, не могу сказать, о чем там шла речь, но для меня это просто повод обсудить с вами тему, связанную с алкоголем в России. Я честно не понимаю такую вещь: Россия занимает далеко не первое место в мире по потреблению алкоголя на душу населения, - сильно не первое, 15-е, 19-е, - далеко. Есть масса стран, где алкоголя гораздо больше, где люди реально пьют больше. При этом мы все прекрасно понимаем, что действительно проблема существует, мягко говоря, и это действительно катастрофа и беда. Конечно, и Церковь, и государство, и общество, и кто угодно должны взяться за голову и что-то думать на эту тему. Почему так? Есть масса стран, европейских стран, которые впереди России по этому показателю - Япония меньше пьет, чем Россия, но близко - по статистике. Но там никто не поднимает волнения.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что здесь несколько таких факторов забавных, хотя тема, конечно, не забавная, а очень важная. Во-первых, почему-то во всех других странах, с которыми я, по крайней мере, сталкивался, количество выпитого не обязательно является предметом гордости. И не спорят, кто больше выпьет и не рассказывают назавтра об успехах. А в России почему-то сами россияне с большим удовольствием создают стереотип о себе и о стране как о серьезно, много и регулярно пьющей. Я сталкиваюсь с россиянами очень много за границей, и рано или поздно, разговор сводится к рассказу, о том, как мы пьем, сколько можем выпить.

О.БЫЧКОВА: Но какие-нибудь немцы и ирландцы тоже молодцы по этой части.

Н.ЗЛОБИН: Не думаю, что это у них стало частью национальной символики. Выпить могут все, но никто не говорит «да, мы такие особые, что можем столько выпить». Это один фактор, на мой взгляд, который в массовом мировом сознании играет свою роль - россияне одни из авторов мифа о России как о стране, которая пьет больше других. В этом я убежден. Это, во-первых. А во-вторых, я думаю, что в отличие от других стран, все-таки в России пьют бессистемно. Все-таки начинать с 9 утра и в любое время, в любом месте, в любом количестве, в любой компании пьют далеко не все, не во всех странах. Все-таки страны, в которых пьют действительно много, европейских стран, - ну, трудно себе представить французских рабочих, стоящих на конвейере после двух стаканов водки, и собирающих французские автомобили.

О.БЫЧКОВА: Но в той же Франции и Италии нормально выпить за обедом вина, а потом вернуться в офис.

Н.ЗЛОБИН: Вот - выпить за ланчем бокал вина и в Америке, и в Европе это является частью ритуала.

О.БЫЧКОВА: ничего особенного.

Н.ЗЛОБИН: И здесь мой третий фактор. Это я могу сказать на своем опыте, живя в разных странах, живя уже долго в США. Россияне пьют не больше, а то и меньше по общему объему, чем жители многих других стран – в этом я убедился. Но россияне пьют, когда пьют, - они пьют реже, но больше за один прием. Они не пьют бокал вина каждый день за обедом и за ужином с семьей, как пьют многие, и в сумме это дает большое количество алкоголя. Если уж россияне начинают пить, то они пьют серьезно. О.БЫЧКОВА: Пока не умрут.

Н.ЗЛОБИН: Они могут не пить три дня, а на четвертый день пьют так, что потом просыпаются на шестой. По объему, может быть, они не догоняют. Но по объему выпитого за раз - потому что россияне, на мой взгляд, в массе своей не пьют чуть-чуть – нет культуры выпить полбокала вина. Хотя она сейчас появляются – я посмотрел по московским ресторанам, среди московской элиты это появляется. Но в массе своей, если уж купил бутылку водки, ее надо допить. А как известна русская пословица - сколько ни купи бутылок, все равно одной не хватит – надо бежать. А если заранее купил на бутылку больше – все равно придется бежать. То есть, все равно все должно быть выпито. И в результате хорошо пьяные россиянин стал таким символом России, а часто, но по чуть-чуть пьющий европеец не стал символом пьющей страны. Поэтому если взять весь алкоголь и растянуть на 365 дней, который пьется за 20 пьянок, предположим, то на самом деле россияне будут одной из самых трезвых наций. Но вот это желание почему-то выпить все за один вечер, и потом 4 дня ходить с больной головой, приходить в себя, и пить только холодную воду…

О.БЫЧКОВА: Ну да, губительно.

Н.ЗЛОБИН: Да, вот это создает эту систему. При этом рушится работа, рушатся графики здоровья, страдают дети, - ну, понятно что из этого проистекает. Мне кажется, что объем нерегулярности…

О.БЫЧКОВА: Получается, что это национальный характер, который не переломишь никакими усилиями?

Н.ЗЛОБИН: Есть теория, что это связано с морозами, почему водка, а не вино или даже не пиво.

О.БЫЧКОВА: Потому что оно тут не растет – начнем с этого.

Н.ЗЛОБИН: И не поможет вино при морозе, надо выпить водки, и хранить вино нельзя - много места занимает, а в маленькой квартире бутылка водки занимает меньше места, чем ящик вина, поэтому легче водку, а то и самогон. То есть, факторов очень много - северная страна, по полгода в некоторых городах солнца не видят, и вообще жизнь тяжелая. Все это в сумме дает. Не думаю, что в объеме русские пьют больше - на самом деле это не так. Но пьют они так, что все знают, что они пьют.

О.БЫЧКОВА: Тогда какой совет вы дадите государству, Церкви и общественным организациям? В какую точку надо бить?

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, пьют очень многие, пытаясь убежать от стресса жизни. В Америке все-таки - живя там, могу сказать, - при всех минусах и плюсах Америки, стрессов там гораздо меньше - вот таких жизненных проблем, бытовых, ежедневных. Некуда адреналин тратить, поэтому не надо его разбавлять потом алкоголем. На мой взгляд, это первый фактор. Поменьше стресса россиянам – это очень важно. Во-вторых, помните, в свое время, в первую хрущевскую оттепель, решили подержать – нельзя сказать, что это была попытка какого-то рынка, но поддерживать хороших рабочих, которые вырабатывали больше – им давали по 3-5 рублей денежной премии. Был такой период, пока Хрущев не выступил и не сказал – ребята, что вы делаете, дайте человеку раз в год премию в 200 рублей – он пойдет и купит телевизор. А вы ему даете каждый месяц по 3 рубля - что он на это купит? Даже непьющий человек?

О.БЫЧКОВА: Известно, что.

Н.ЗЛОБИН: Да – водку. Это второй фактор - надо найти каким-то способом компенсировать хорошую работу. И третье - до тех пор, пока водка является универсальной валютной в стране, по всей стране, пока это принимается всеми наравне с рублями, долларами и евро, - особенно в деревнях и сельской России водка является предпочтительной валютой – пока эта ситуация не изменится, я думаю, с алкоголем не будет точно покончено.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря – бедность и экономика.

Н.ЗЛОБИН: Бедность и экономика. Но есть что-то в русском характере. Потому что мы вообще любим яростные такие - если праздник, обязательно надо напиться, если горе - напиться тем более. Просто выпить, расслабиться, мне кажется, не в русском характере.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос – задаем его всем, и от всех хотим узнать прогноз. Украина – кто там будет президентом? Президент-женщина или президент-мужчина?

Н.ЗЛОБИН: По-моему, там такие кандидаты, что у них уже размыт пол – что у нее, что у него первичных половых признаков, видимо, уже нет в этой политической борьбе.

О.БЫЧКОВА: Нет, я исключительно только чтобы разнообразить форму - я не пыталась влезать в такие дебри. И вам не советую, кстати, если можно.

Н.ЗЛОБИН: На самом деле ситуация там тяжелая. С одной стороны, можно поздравить украинцев, что у них есть политическая борьба, и они в ней могут участвовать – это вообще здоровое состояние нормального государства, - и посочувствовать россиянам в этой связи. Но с другой стороны я думаю, что есть все шансы, что и второй тур не определит очевидного победителя. Все-таки после первого тура разница была не очень большой между кандидатами. Если такая же разница будет и во втором туре, а то и меньше, то дело перейдет в суды, суды украинские явно не смогут решить эту проблему, и мы можем иметь ситуацию, где легитимность президентской власти на Украине будет подвергнута очень серьезному сомнению.

О.БЫЧКОВА: Но это ведь не может быть повтором «оранжевой революции», которая была ровно на ту же темы, как мы помним?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что не может.

О.БЫЧКОВА: Просто не бывает второй раз подряд.

Н.ЗЛОБИН: Не бывает в том же самом виде второй раз подряд тех же самых явлений, но я думаю, что во многом, если «оранжевая революция» все-таки была столичной революцией, то в этой революции, если она будет, не дай бог, - Украине не повезет и все это придется проходить снова, - это будет революция в регионах.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что велика возможность того, что они наберут примерно одинаковое число голосов – он и она?

Н.ЗЛОБИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое Николаю Злобину. Это была программа «Особое мнение».