Александр Привалов - Особое мнение - 2010-01-27

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, и это программа «Особое мнение», в студии Марина Королева. А наш сегодняшний гость – Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт». Александр Николаевич, здравствуйте.

А.ПРИВАЛОВ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: И я напомню все телефоны для связи с нашей студией, студией «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Ну, во-первых, телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. Кроме того, я напомню, что идет видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Вот сейчас уже видно, что смотрит вас, Александр Николаевич, 102 пользователя. Вы не любите четные числа, но сейчас их будет 103 и все будет хорошо. Мы тем временем перейдем к вопросам непосредственно, и вопросам наших слушателей и тому, что идет у нас сегодня в новостях. Ну вот, смотрите. Русал, Русский Алюминий, компания вышла на международный уровень, на гонконгской бирже в понедельник разместила свои IPO, как я понимаю, это первичное размещение акций на международном уровне. Вот это случилось, все замечательно, но сегодня в первый день, когда акции вышли на торги, случился обвал, пока на 11% рухнули акции. А сам Дерипаска прилетел в Гонконг, выпил шампанского за дебют, привез матрешку, говорят, алюминиевую, 12 килограммов весит. И вот такое случилось. Что ж это такое?

А.ПРИВАЛОВ: Да, по-моему, это очень типично. Насколько я понимаю, всегда после IPO, после удачного IPO, когда удалось разместить по высокой цене, всегда бывает некий откат назад в первые дни – это абсолютно нормально. Я не фондовик, не скажу вам, 11% - это чрезмерно много или не чрезмерно много, просто не знаю. Но, в принципе, после удачного IPO – а IPO было крайне удачным – всегда бывает некоторый откат.

М.КОРОЛЕВА: В чем же была такая удача вот этого IPO?

А.ПРИВАЛОВ: По очень высокой цене разместили. Даже по более высокой цене, насколько я понял, чем предварительно рассчитывали.

М.КОРОЛЕВА: Но, послушайте, там же все это сопровождается неким скандалом. Там есть Гвинея, которая требует, чтобы чуть ли не четверть денег, полученных за IPO, были переведены на ее счета, потому что, вроде бы, Русал, вроде бы, ей должен. И как я понимаю, вот эта информация как раз и сыграла отчасти в минус Русалу?

А.ПРИВАЛОВ: Думаю, что нет. Потому что какие там сложные отношения с африканскими правительствами, все знают – это ни для кого не новость, что там у них бывают странные требования, которые могут увеличиваться, уменьшаться в зависимости от очень странных обстоятельств. Нет, я не думаю, что это принципиально важно. Да, сейчас положение нелегкое, у Русала положение вообще было чрезвычайно тяжелое еще 1,5 года назад. Они, вроде, выкарабкались, блестяще разместили это самое IPO. Насколько я понимаю, они получили оценку как первая алюминиевая компания мира. Но теперь, конечно, некоторый откат будет – ничего страшного.

М.КОРОЛЕВА: А зачем это вообще было нужно?

А.ПРИВАЛОВ: Деньги нужны.

М.КОРОЛЕВА: А каким образом компания получает деньги, размещая свои акции...

А.ПРИВАЛОВ: Ну, прямо в карман. Непосредственно в карман. Что такое IPO? Это продажа наштампованного... Вот, я наштамповал свои акции новые – их раньше не было – вот я их продаю, получаю живые деньги.

М.КОРОЛЕВА: И кто хочет, покупает?

А.ПРИВАЛОВ: Кто не хочет, не покупает.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. А нет ли какого-то риска того, что, скажем, эта компания перестанет быть при таком размещении акций российской, извините меня за этот наивный вопрос?

А.ПРИВАЛОВ: Нет, там сравнительно небольшой пакет был размещен. И я так полагаю, что структура акционеров была внимательно продумана. Это не очень сложная задача, такие задачи легко решаются. При знании курса арифметики за 3-й класс, они, в общем, как-то...

М.КОРОЛЕВА: То есть все правильно они сделали?

А.ПРИВАЛОВ: Думаю, что они сделали правильно и даже удачно.

М.КОРОЛЕВА: Но, вот, тут еще газета «The Financial Times» отмечает такой момент, что Дерипаска уцелел после глобального финансового кризиса, хотя, мог стать одной их крупнейших жертв этого кризиса.

А.ПРИВАЛОВ: У него было очень тяжелое положение в начале острой фазы кризиса, совершенно верно. Он успел одним из очень немногих, насколько я помню – все-таки, 1,5 года прошло, можно какие-то детали забыть – но, вроде бы, он успел получить некую государственную помощь до того, как она стала чисто номинальной. Потому что сначала, ведь, действительно, давали какие-то деньги, а потом их только обещали. Наверное, он успел получить какие-то деньги до того. Но деньги существенно меньшие, чем ему было нужно, чтобы вылезти из того долгового положения, в котором он оказался. Но, вот, как-то они ухитрились за 1,5 года выкарабкаться. Молодцы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, государственная поддержка здесь была решающей, все-таки? Или нет?

А.ПРИВАЛОВ: Вот, не готов сказать, решающая или не решающая. Крайне существенная, бесспорно. Решающая? Ну, не знаю, не очевидно. Я просто не помню наизусть всех цифр, извините.

М.КОРОЛЕВА: Ну, будем надеяться, что у Олега Дерипаски, действительно, все будет нормально, чего нельзя сказать про несчастную Саяно-Шушенскую ГЭС, по поводу которой уже последние несколько дней, особенно сегодня появляются опять очень тревожные новости. О том, что там просто, действительно, угроза нависла, часть плотины покрылась толстым слоем льда, что это может угрожать и человеческим жизням, ну, и самой, естественно, Саяно-Шушенской ГЭС. Что вообще делать-то с ней, с этой ГЭС?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите, какое дело? Недели 1,5 назад появилась эта паническая публикация в интернете. Я когда ее увидел, даже попросил своих редакторов на Эксперт-ТВ поискать мне собеседника для этого дела. А потом у меня хватило ума посмотреть на фамилию автора, который эту паническую публикацию подписал. Это тот самый парень, у которого до сих пор незатопленные люди стучат там где-то в галереях. Сразу резко у меня интерес к этой теме пропал.

М.КОРОЛЕВА: Ну, публикация была, тем не менее, не одна. Потом она появилась у самых разных блогеров и журналистов.

А.ПРИВАЛОВ: Да-да-да. Ну, она, естественно, обросла шлейфом. В любом случае, это очень важно, это очень интересно, в этом надо внимательно разбираться. Но, к сожалению, пока я не видел ни одного профессионального комментария, который подтвердил бы, что существует реальная угроза на ближайшую перспективу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я могу вам процитировать старшего научного сотрудника Новосибирского Госуниверситета Сергея Пащенко. Он говорит, что ситуация крайне опасная. И там сейчас от айсберга уже откалываются огромные куски весом до 100 тонн.

А.ПРИВАЛОВ: От какого айсберга? Какого айсберга?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот этот айсберг, который намерз.

А.ПРИВАЛОВ: Айсберг – это то, что плавает.

М.КОРОЛЕВА: Нет, здесь ничего не плавает.

А.ПРИВАЛОВ: Это называется «наледь».

М.КОРОЛЕВА: Да. Ну, эту наледь трудно назвать просто наледью, потому что наледь – это что-то такое, знаете, малоопасное. А здесь в данном случае, когда мы видим фотографии, конечно, это выглядит устрашающе.

А.ПРИВАЛОВ: Да-да-да. Впечатление довольно сильное.

М.КОРОЛЕВА: И все-таки, может быть, как-то радикально решать проблему? Может быть, уже, ну не знаю, закрывать, демонтировать?

А.ПРИВАЛОВ: Эту проблему радикально решить нельзя. Как вы себе это представляете? Ну, разумеется, современные взрывные устройства позволяют снести эту самую плотину – это не вопрос. Но это затопление довольно большого количества площади и довольно большого количества людей. Какое вы себе представляете радикальное решение? Наверное, для того, чтобы аккуратно, понемногу разбирать плотину, спускать это водохранилище... Собственно, насколько я понимаю, нельзя спустить одно это водохранилище – там речь пойдет о целом каскаде – нужны годы и годы. Это в любом случае не может быть сделано быстро.

М.КОРОЛЕВА: Ну, либо реконструкция. И тоже какая-то вертикальная, быстрая, с огромным вложением средств.

А.ПРИВАЛОВ: Да. Я совершенно никаким концом не технарь, ничего в этом деле не понимаю и судить не берусь. Но пока из того, что я кинулся читать, когда меня встревожила публикация, ничего не увидел такого, что говорило бы о насущности, неотложности проблемы. Я надеюсь, что это так. Может быть, я ошибаюсь, ну, будет печально.

М.КОРОЛЕВА: Я напомню, что Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт» у нас в прямом эфире. И телефон для связи с нами +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок, и видеотрансляцию вы можете смотреть также на сайте – не только по каналу RTVi и слушать на «Эхе Москвы» - но и на нашем сайте www.echo.msk.ru – там идет видеотрансляция нашего эфира. Ну, вот, кстати, возвращаясь к вопросу об IPO, вопрос, который, может быть, не очень понятен мне, но наверняка будет понятен вам. Тая спрашивает: «Что будет предпочтительнее для России в 2010 и 2011 году для IPO: Лондон или Гонконг?»

А.ПРИВАЛОВ: Я еще раз скажу, что я не фондовик, но, на мой взгляд, такой общей постановки вопрос не имеет ответа, потому что для разных компаний интересны разные круги покупателей, которые в большей или меньшей степени концентрируются на разных биржах. Так что я не думаю, что есть прямой ответ. В любом случае сейчас для IPO время очень неудачное. То, что какое-то конкретное IPO, например, Русал прошло удачно, не должно нас обманывать. Сейчас не время что бы то ни было продавать, сейчас плывущие цены, никто не понимает, что чего стоит. Получить хорошую цену за свои активы очень трудно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, зато сейчас время восстанавливать разрушенные объекты в Афганистане? Во всяком случае, если посмотреть на то, что предлагает постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин, он предлагает России начать реконструировать, восстанавливать в Афганистане промышленные объекты, которые были построены еще во времена Советского Союза, которые там, собственно, и были построены Советским Союзом. Называют больше 140 объектов, и вот Рогозин говорит, что Россия имеет право приоритетных работ на этих объектах. Считает, что мы должны получить право работать там вообще без всякого тендера. И, ну, вот, как бы нам такое право должны предоставить. У него вопрос очень простой. Для начала, нам туда вообще зачем опять?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите, какое дело? Наши добрые партнеры господа американцы устроили там, все-таки, удивительный какой-то такой кошмар, из которого никто не знает выхода, в том числе и они не знают выхода. Оттуда страшной волной идет наркотик, прежде всего в Россию, но через Россию в другие места. И чего-то надо делать. И, может быть, один из наименее тупиковых ходов, так скажем аккуратно, это как раз попытка что-то там восстановить. Может быть, попытка дать какую-то альтернативную экономику облегчит обуздание наркобизнеса. Это никоим образом не решает проблемы, но это хоть как-то ее, чуть-чуть ее умерит.

М.КОРОЛЕВА: А как эти вещи связаны? Одно дело, там восстанавливать какой-то завод...

А.ПРИВАЛОВ: Потому что за последние годы эти ребята, господа афганцы избаловались, они считают, что они хотят кушать, а ничего кроме героина им для того, чтобы кушать, не предложат. Им предложить альтернативный способ пропитания – кого-то это, может быть, отвернет от наркотиков, хотя, без жестких насильственных мер все равно эта проблема не решается. Но какая-то альтернатива экономическая было бы хорошо. Другое дело, что мне не очень понятно, кто готов за это платить. Не знаю. Вот, если есть какие-то по этому поводу хотя бы предварительные договоренности насчет того, что... Ну, международное сообщество – это пустые слова, потому что у него нет кошелька, у сообщества. Вот, если есть какие-то предварительные договоренности о том, что, ну, например, государства-участники воюющей сегодня в Афганистане коалиции готовы каким-то образом финансировать частичное восстановление. Не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот Рогозин говорит о том, что это может идти через какие-то трастовые фонды, через крупные международные финансовые организации. Тогда Россия могла бы рассмотреть возможность возврата.

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Я спрашиваю не о механизме. О том, что можно найти механизм через международные фонды, через трастовые организации – это без сомнения, любой специалист вам таких способов сейчас прямо накидает 20. Какие деньги через эти способы пойдут? Кто будет платить? Если есть кто будет платить, то вообще замечательная идея. Мне не очень нравится, мне сразу кольнуло ухо, когда я это дело услышал, мне кольнуло ухо слово «без тендеров», потому что это как-то не радует никого.

М.КОРОЛЕВА: Ну, они, вроде бы, наши объекты, мы их строили, нам и восстанавливать.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, это... Что значит «наши»? Сейчас это ничьи не объекты, сейчас это руины. Но с другой стороны, мы все понимаем, что такое тендеры, когда их проводят умелые руки. Мы знаем, что в Ираке чуть ли не все тендеры выигрывала Халлибертон, известно почему она их выиграла – потому что вице-президент был соответствующий правильный. Так что и тут тендеры, если даже и будут, они ничему не мешают, ничему не помогают. Но, все-таки, прямо так говорить «без тендеров» - это как-то совсем новое слово, по-моему, так не надо.

М.КОРОЛЕВА: А, вот, смотрите, нам это с какой точки зрения, скорее, может быть интересно? Скажем, с политической? Ну, с точки зрения того, что мы на что-то наложим свою руку, да? Или с экономической это тоже может быть выгодно?

А.ПРИВАЛОВ: Марин, это не может быть выгодно с экономической точки зрения даже теоретически.

М.КОРОЛЕВА: Ну что это? Братская помощь афганскому народу снова, что ли?

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Это попытка каким-то образом, еще каким-то образом уменьшить поток наркотиков. Наверняка, есть другие соображения, но для меня вот это представляется важным и существенным.

М.КОРОЛЕВА: Все равно не понимаю. Не понимаю как. Не понимаю.

А.ПРИВАЛОВ: Боюсь, что и тут понимать...

М.КОРОЛЕВА: Разные ведомства.

А.ПРИВАЛОВ: Причем тут ведомства? Вот, есть некое количество миллионов афганцев, которые в настоящее время питаются, в основном, за счет того, что продают наркотики.

М.КОРОЛЕВА: А! Дать рабочие места?

А.ПРИВАЛОВ: Дать рабочие места, дать какой-то доход более-менее законный части людей. И потом другую часть людей можно уже насильно загонять в рамки, потому что будет альтернатива. Сейчас даже насильно нельзя, потому что они будут говорить: «Ну а чего делать-то?»

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть все равно братская помощь, но таким опосредованным путем.

А.ПРИВАЛОВ: Это не братская, это помощь себе. Мы захлебываемся в этом потоке наркотиков. Я вчера беседовал с одним уважаемым политологом, который активно представляет американскую точку зрения. Я его в лоб спрашивал: «Какого дьявола американцы все эти 10 лет палец о палец не ударили для остановки наркотиков?» - «Это не дело армии. И вообще, только Россия нам недавно объяснила, что в этом есть проблема». Ну, что это за разговор?

М.КОРОЛЕВА: Ну, послушайте. Если звезды зажигают или не зажигают, значит, это кому-нибудь нужно.

А.ПРИВАЛОВ: Да. Вы сейчас подталкиваете меня на печальные выводы.

М.КОРОЛЕВА: Нет. Ну, вы его сначала, этот вывод сделайте, потом я попробую вас опровергнуть. (все смеются)

А.ПРИВАЛОВ: Я не буду делать этого вывода, потому что это называется «очень жестокое обвинение». Я не буду говорить, что это делалось нарочно. Но это свидетельствует о, вежливо говоря, непродуманности всего, что происходит в Афганистане. Впрочем, что там абсолютный провал как-то никто не скрывает, это очевидно. Теперь вопрос, как из этого вылезать и, в частности, из этого вылезать и экономическими мерами. Потому что нам что-то надо делать – это основная опасность для нас. Этот вал наркотиков прежде всего валит в Россию. Главные пострадавшие в этом деле – мы, нам надо как-то обороняться.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, когда мы там были – ну, я имею в виду, мы, Советский Союз – мы останавливали этот поток?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, такого потока просто не было. Ничего близкого не было. Разница, вероятно, на порядок. Последние, кто более или менее боролись с этим делом, боролись успешно, были талибы. Но с тех пор все поменялось. Я не знаю, если сейчас талибы вернутся к власти, на что сильно похоже, будут ли они вести ту же самую политику по части наркотиков? Я не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт» по-прежнему гость нашего эфира. И мы принимаем ваши вопросы по SMS +7 985 970-45-45. Вопросы уже идут, но и у меня тоже остается несколько вопросов.

Сегодняшнее решение Госдумы. Вот, она сразу в 3-х и в окончательном в том числе чтении приняла сегодня закон о запрете банкам в одностороннем порядке изменять процентные ставки по кредитам, а также порядок их определения. Ну, как я понимаю, прежде всего для людей, которые берут кредиты, для физических лиц – это такое, очень хорошее событие, очень важное. А с точки зрения банков? Насколько им теперь трудно придется, потому что кризис, все-таки. Мало ли что?

А.ПРИВАЛОВ: Вы знаете, ничего. Ничего, пусть потерпят. Надо будет изменить – ты заложишь в кредитное соглашение соответствующий пункт, где будет описан четкий алгоритм, при каких условиях и каким образом эта ставка, ставка по кредиту может быть изменена. Ну, напряги свои извилины, напиши так, чтобы было правильно.

А что касается физических лиц, то я боюсь, что тут дело вот какое. Физическим лицам надо научиться читать то, что они подписывают. Если бы они это в массовом порядке умели, так они бы не так часто и попадались в банковские ловушки.

М.КОРОЛЕВА: Вы думаете, несчастные заемщики не знают, что они подписывают то, что ставка может быть изменена?

А.ПРИВАЛОВ: Я думаю, что очень часто люди не читают, особенно того, что, извините, написано мелким почерком, не читают почти никогда. И от этого никакие законодательные новшества, принимаемые нашей уважаемой Государственной Думой, не спасут – читать все равно придется.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть это хорошо, что такой закон принят?

А.ПРИВАЛОВ: Закон этот мне нравится.

М.КОРОЛЕВА: А насколько он вообще укладывается, ну, что ли, в международные рамки, международные нормы?

А.ПРИВАЛОВ: На мой взгляд, он никоим образом не отличается от международных норм. И вообще, ну, в общем, конечно, все животные равны, а некоторые равнее. Но банки чего-то уж до такой степени равнее, что пора их немножко и обуздывать.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Еще одно решение, на этот раз Мосгордумы. Ну, здесь уже драконовская с точки зрения потребителей, точнее, большой части потребителей, которые называются автомобилистами. Вот, человек ставит свою машину, допустим, на тротуаре – а это часто в Москве бывает, вы сами знаете, да? Теперь если он это сделает, у него есть шанс заплатить штраф где-то в 5 тысяч рублей. То есть Мосгордума сегодня одобрила закон в первом чтении, который в 16 раз повышает ставки штрафов для таких автомобилистов. Речь идет о пешеходных переходах, как я понимаю, и парковки на тротуарах. Как вам такое? Штрафы?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, вы знаете, как-то мне не очень. При том, что я абсолютно согласен, что это совершенное безобразие, что на множестве особенно небольших улиц просто пройти невозможно, потому что тротуары заставлены сплошь. Там оставляется 30 сантиметров вдоль самого дома, и это немыслимо. Так что понимаю, что чего-то делать надо. С другой стороны, я понимаю вот чего. Есть вполне общее соображение, что принимая карательную меру против нарушения, ставшего массовым, ты сильно рискуешь, потому что ни один мудрец не предскажет реальных последствий того, что сделано. Вот я, например, сейчас не возьмусь предсказать последствия. Думаю, что это будет всего лишь еще одним способом для обогащения лиц, которые должны будут взиманием этого штрафа заниматься. Ну, может быть, я и ошибаюсь. Может быть, действительно, какие-то улицы, по крайней мере, близкие к отделениям милиции будут более-менее свободы для прохода пешеходов. Не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Не, ну, послушайте: ну, это же правильно. Это правильно. Если улицы, если тротуары заставлены машинами, что надо сделать? Надо поднять штрафы.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, ну, не только поднять штрафы. В том-то и дело, что надо принимать какие-то более системные меры. И, может быть, со штрафа начинать. Я с самого начала сказал, что да, бороться с этим нужно. Просто я не очень понимаю, чем конкретно эта мера кончится. Боюсь, что так уж особенно ничем.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как же ничем? Смотрите, подняли штрафы за непристегивание в машинах, сократилось количество ДТП. Только что нам об этом объявили, вот, буквально вчера.

А.ПРИВАЛОВ: Я готов поверить, что так, хотя мне, вот, тоже на московских улицах я постоянно бываю, мне чего-то не показалось, что стало больше пристегнутых водителей. Ну ладно, Бог с ним.

М.КОРОЛЕВА: Да ну что вы! Ну что вы! Все пристегиваются, все абсолютно.

А.ПРИВАЛОВ: Да-да-да-да-да-да, да. Хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Вы сами пристегиваетесь, кстати, в машине?

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Так вот... Извините, мне очень стыдно. Так вот, именно точно также и будет. Вот, представим себе на секунду, что сегодня Мосгордума или Госдума, или там еще кто-нибудь приняла закон о декапитации тех несчастных, которые поставили машину на тротуаре.

М.КОРОЛЕВА: Ужас!

А.ПРИВАЛОВ: Вот, вы полагаете, что, действительно, будут отрезать голову?

М.КОРОЛЕВА: Нет. Ну, смотрите...

А.ПРИВАЛОВ: Не будут. Вот, точно также и с многочисленным штрафом.

М.КОРОЛЕВА: Это же разные вещи. 5 тысяч рублей штраф по квитанции – прекрасно! Человек будет знать, что ему будет грозить 5 тысяч рублей. Он подумает, прежде чем поставить машину.

А.ПРИВАЛОВ: Вот, я не знаю. Я не знаю, будет ли ему грозить... Я про это и говорю: я не знаю, будет ли ему грозить 5 тысяч рублей. Потому что, вообще говоря, то простое представление о том, что избирательное применение закона хуже всякого беззакония – оно слишком теоретично. И властям его втолковать чрезвычайно сложно. Но тут, когда будет речь о живых людях, то оштрафовать человека, не оштрафовав 2 рядом стоящие машины, будет, может быть, даже физически небезопасно – он может полезть драться. Есть такие водители, которые полезут драться. Потому что он скажет: «Ну вот, ну как же? Возьми со всех! А ты со всех не берешь». Это может плохо кончиться.

М.КОРОЛЕВА: Да. Вообще, как вам кажется, это правильно увеличивать штрафы за всяческие нарушения на дорогах?

А.ПРИВАЛОВ: Мне кажется, что правильно увеличивать штрафы за всяческие нарушения на дорогах. То, что стали драконовскими штрафы за выезд на встречную полосу, это, безусловно правильно.

М.КОРОЛЕВА: А за вождение в нетрезвом виде.

А.ПРИВАЛОВ: Абсолютно так. За проезд на красный свет. Безусловно, правильно. Потому что это нарушение никогда не было массовым. Потому что, действительно, возможно покарать всех людей, которые эти гадости делают. Действительно, возможно. Хотя бы теоретически. Ну и практически тоже.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Что делать здесь? Правила менять тогда? Вот, с парковками-то?

А.ПРИВАЛОВ: Давить надо со всех сторон. Надо, с одной стороны, облегчать возможность законного паркования. С другой стороны, давить на кошелек проштрафившихся. Но не с одной стороны, с нескольких сторон. Я бы это делал более плавно. Ну, может быть, господа в Мосгордуме нашли, наконец, того, кого они не боятся и решили на него накинуться. Ну, бывает.

М.КОРОЛЕВА: Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт» у нас в эфире. И мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем разговор с Александром Приваловым, научным редактором журнала «Эксперт». Я напомню телефон для ваших смсок, для ваших вопросов Александру Привалову: +7 985 970-45-45. Напомню также, что у нас идет видеотрансляция на сайте www.echo.msk.ru. Вот вас тут спрашивают на смске: «Почему не пристегиваетесь? Это реально спасает в аварии».

А.ПРИВАЛОВ: Я уже вот вам в перерыве сказал, что меня отчасти, наверное, извиняет, то, что я не пристегиваюсь, сидя на пассажирском сиденье.

М.КОРОЛЕВА: Ну, тогда, хотя бы, на заднее сиденье, пожалуйста. На заднее сиденье.

А.ПРИВАЛОВ: Слушаюсь, Ваше благородие!

М.КОРОЛЕВА: Договорились. Тогда переходим к вопросам наших слушателей, которые пришли во множестве по интернету. Первый такой вопрос связан с фигурой Егора Гайдара. Алдан из России пишет: «Десятки раз в эти дни мы слышали о том, что Гайдар спас Россию. Как минимум от Гражданской войны. Все струсили и сбежали, никто не брался за власть, и только Гайдар как мессия отважно шагнул к брошенному рулю государства». Но с точки зрения Алдана – я не буду цитировать весь его вопрос – Гайдар создал несправедливость и недоверие, которые разъедают страну до сих пор. Ну вот, таких вопросов много и мнений таких много. Ну и кроме того, буквально на днях вышла такая статья в «Московском комсомольце», статья Юрия Лужкова и Гавриила Попова, где о Гайдаре отзывались... Ну, чего там говорить? Плохо.

А.ПРИВАЛОВ: Эту статью я видел. Статья, на мой вкус, омерзительная. Даже независимо от деталей ее содержания, просто, ну, не теми бы фамилии подписывать такие разговоры. Потому что если говорить о том, что Гайдар там сделал чего-то не так, поэтому нет конкуренции, это Лужков пишет? Это у Интэко сильная конкуренция? В общем, на мой вкус, неудачное выступление нашего нынешнего и прошлого мэра.

М.КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, смотрите, какой огромный пласт мнений отражает, казалось бы, эта статья. Ведь, вы же, наверное, отлично знаете, что у Егора Гайдара есть в России не только сторонники, которых мы тоже слышим, конечно, но у него огромное количество противников и людей, которые просто ненавидят то, что он делал, и то, что он сделал.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите ли, на самом деле, правда как всегда не там и не там. Его не надо обожать, обожествлять. Его не надо прославлять, его не надо хаять и пинать ногами, надо попытаться внятно понять, что происходило. Значит, поскольку я уже имел несчастье был экономическим журналистом, когда господин Гайдар неформально возглавлял правительство, будучи вице-премьером или и.о. премьером, я прекрасно помню, какой на наш тогдашний взгляд, нашей команды, какое гигантское количество ошибок он совершил. Говорить о том, что он мессия, что он спас, что он вывел из пустыни, ну, как-то просто несерьезно. Разумеется, есть некие очевидные требования жанра – человек скончался, скончался безвременно. Очевидно некое усиление акцентов на том, что хочется о нем сказать хорошего. Ну, правильно. Собственно, с этим и спорить бессмысленно – это не для спора говорится. А о том, что он сделал так и что он сделал не так вполне, уже давно вполне возможен профессиональный толковый разговор. Другое дело, что никто это ничего не помнит.

Когда начинаешь разговаривать с людьми, ну, например, о начале 90-х, о конце 80-х, люди говорят тебе в глаза: «Я же помню, я же видел» какие-то абсолютные ереси. Все давно 70 раз мифологизировалось. Люди помнят уже не то, что было, они помнят то, что они рассказывали о своих воспоминаниях. Все 7 раз обернуто в непрозрачный целлофан. Поэтому все, что говорится в пользу и поношение Гайдара сейчас, в основном, надо тихо отложить в сторону. Это не имеет особенного отношения к реальности.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Я нахожу здесь некое противоречие. С одной стороны, вы говорите «надо отложить в сторону».

А.ПРИВАЛОВ: По крайней мере, до тех пор, пока можно будет говорить, не усиливая голоса по поводу недавней его кончины.

М.КОРОЛЕВА: А когда можно будет говорить?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, не знаю. Подождите несколько месяцев. Ведь, это же, на самом деле, историческая фигура. От того, что несколько месяцев его не будут особенно славословить и поносить ничего не изменится. Он, на самом деле, в истории, это правда. С этим, наверное, согласны и те, кто его любит, и те, кто его не любят. Он, на самом деле, имеет заслуги перед отечеством, на самом деле, имеет некоторые ошибки, на которые можно указать. Все это вполне допускает внятное спокойное изложение.

Но оно не устроит никого. Оно не устроит ни тех, кто говорит о том, что он спас и он, собственно, единственная основная фигура. Он не устроит тех, для кого он исчадие ада. Ну, что ж теперь делать? А правда вообще никого не устраивает.

М.КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, если сейчас молчать и не говорить, и не заниматься анализом, то как раз те люди, которые, как вы говорите, уже ничего не помнят, они так и не будут помнить, а новые не будут знать.

А.ПРИВАЛОВ: Да, пожалуй, тут я, действительно, загибаю. Может быть, призывать к мораторию на разговоры и не надо, да я, собственно, этого и не имел в виду. Я призываю, очевидно бессмысленно, призываю к воздержанию от перехлестов. Ну, замечательное есть место в великом фильме «Белорусский вокзал». Там когда этих ребят закатали в обезьянник, тот, который директор завода, говорит: «Ну, в более глупейшем, в более дурацком положении я в жизни не был». На что Леонов говорит: «Да брось! Был ты и в более глупейшем, и в более дурацком». Вот, были и посильнее люди, были и повреднее люди. Но не надо никаких крайностей. Это, действительно, исторический деятель, о котором желательно говорить в исторических интонациях.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть так, в аналитических, скажем так?

А.ПРИВАЛОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Александр Привалов – гость нашего эфира. Вы вопросы можете продолжать присылать +7 985 970-45-45. Вопрос... Ой, ну вот это, наверное, вопрос для россиян едва ли не важнейший, ну, очень важный, во всяком случае – цена на водку. Мы, по-моему, с вами еще в этой студии об этом не говорили. С 1 января назначена минимальная розничная цена поллитра водки 89 рублей. И вот здесь вас Павел, юрист из Москвы спрашивает: «Какой должна быть минимальная розничная цена бутылки водки для того, чтобы сверхсмертность населения быстро уменьшалась? И почему Путин был против повышения акциза на водку?»

А.ПРИВАЛОВ: Я не слышал, что Путин был против повышения акциза на водку – может быть, это так, может быть, не так – не готов это комментировать. Мне представляется, что само по себе введение минимальной цены на поллитровку – абсолютно разумный ход. Когда я уже довольно много лет подряд говорил о том, что это необходимо, я, правда, просил большего. Я просил, чтобы была назначена не только минимальная цена, но чтобы был объявлен график ее постепенного повышения, объявлен. Не где-то там лежал в каких-то там чиновничьих столах, а чтобы он был опубликован.

Этого нету, может быть, потому, что люди не поверили, что это нужно. Это нужно. Нужно, чтобы было объявлено, что линия на доказательство нашему уважаемому населению, что водка не является продуктом повседневного спроса...

М.КОРОЛЕВА: А также питания?

А.ПРИВАЛОВ: А также питания. Это линия не секундная, а линия стратегическая. Меня каждый раз, когда я что-нибудь подобное говорил, устно и письменно поносили за то, что я не знаю жизнь, за то, что эти люди, если у них не хватит на дорогую поллитру, они пойдут пить стеклоочиститель, что я этого не понимаю. Да все я прекрасно понимаю. Просто существуют некоторые... По-видимому, надо с горечью сказать, что есть некоторые слои населения, которых остановить уже нельзя. Вот, нет на свете никакого способа.

М.КОРОЛЕВА: Даже высокая цена не остановит?

А.ПРИВАЛОВ: Ничто не остановит. Они доспиваются до смерти все равно. И не о них речь. Речь о тех, кто еще не алкоголик. Вот, они должны с каждым днем все более ясно понимать, что ежедневная поллитра – это неправильно, это не то, что требуется. Поллитра не должна стоить столько, сколько стоит тюбик зубной пасты. Вот, не должна!

М.КОРОЛЕВА: Так, хорошо. Александр Николаевич, тогда, может быть, сразу в 16 раз, как штраф за парковку?

А.ПРИВАЛОВ: Вот, вот! Вот, почему я и говорю: не надо сразу в 16 раз. Это должна быть разумная и с разумным темпом растущая цифра. 89 – не знаю, я бы, может быть, сделал сразу сотню для красоты, для круглости. Но в любом случае это разумный порядок разговора. Но она должна повышаться, должна повышаться эта минимальная цена быстрее инфляции, очевидно.

М.КОРОЛЕВА: И, все-таки, вот на вопрос Павла-то. Если говорить о цифрах. Ну вот, вы назвали 100. Но какой должна быть минимальная розничная цена бутылки, чтобы остановить людей?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю, не знаю. И одна-то цена ничего не сделает – она должна быть, разумеется, элементом некоторой более широкой кампании. И насколько я понимаю, какая-то программа деалкоголизации страны в настоящий момент обсуждается и принимается. Это замечательно.

М.КОРОЛЕВА: А это можно, кстати, считать способом борьбы с алкоголизацией?

А.ПРИВАЛОВ: Несомненно. Наравне с этим должны быть, например, приняты и будут приняты – я не сомневаюсь – ограничения по числу мест, где алкоголь продается. Должны быть приняты ограничения по временным рамкам продажи алкоголя, должны быть серьезные ограничения по лицензированию такой торговли. Все это должно быть. На мой вкус, должна быть госмонополия на спирт, на торговлю спиртом.

М.КОРОЛЕВА: Вот! Это то, о чем я хотела спросить. Почему она у нас не вводится?

А.ПРИВАЛОВ: Потому что слишком сильные лоббисты против этого работают. Потому что серьезная госмонополия на спирт, как, например, простите за грубое слово, в Германии. Она, проблема контроля и недопущения левой водки решает на счет три – раз, два, три.

М.КОРОЛЕВА: И к тому же, наверное, проблему качества алкоголя решает?

А.ПРИВАЛОВ: Нет, проблема качества так просто не решается. Ну, потом и вы простите, собственно, ни в каком алкоголе, который продается в открытых магазинах, метилового спирта давно и нету – это как-то не тот разговор. Все делается из этилового спирта, ну, разной степени очистки, так что ничего особенно страшного нет. А, вот, контроль насчет того, сколько именно ящиков водки вышло с такой-то линии, можно будет прекратить. Потому что это будет неинтересно. Будет известно, сколько спирта по монопольной четко контролируемой государством линии пришло на эту самую разливочную линию.

М.КОРОЛЕВА: Как вы думаете, мы к этому придем, к госмонополии?

А.ПРИВАЛОВ: А тут у нас выбор простой. Либо мы что-нибудь в этом духе сделаем, либо мы вымрем – это же так просто.

М.КОРОЛЕВА: Не знаю, просто ли. Но так думает Александр Привалов. Это было его особое мнение. Научный редактор журнала «Эксперт». Спасибо.