Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-01-25

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение журналиста Леонида Млечина. Меня зовут Ирина Воробьева. И я с большим удовольствием говорю - здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. А то, что я вас рад видеть, мне запретили говорить.

И.ВОРОБЬЕВА: Правда?

Л.МЛЕЧИН: Да. Тут у вас цензура на радиостанции.

И.ВОРОБЬЕВА: Цензура на радиостанции? Об этом мы отдельно поговорим, Леонид. Я хочу сказать всем тем, кто нас не смотрит по RTVi, а слушает на волнах радиостанции «Эхо Москвы», всем советую срочно включить видеотрансляцию, потому что в этом случае вы сможете увидеть, какой прекрасный галстук сегодня у Леонида Млечина. Весенний, совершенно прекрасный.

Л.МЛЕЧИН: Ну обещали уже, что потеплеет к концу недели. Должны быть какие-то позитивные впереди эмоции.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, действительно. Давайте тогда поговорим о позитивных эмоциях. Об Украине поговорим с вами. Да, позитивная эмоция. Ну что, сегодня наконец-то новый посол России на Украине Михаил Зурабов приехал, вручил копии верительных грамот, и адресованы они президенту Виктору Ющенко. Если помните, был какой-то спорный момент - на кого же подписывать такие документы. Ну вот Зурабов на Украине. Оцените, пожалуйста, масштаб.

Л.МЛЕЧИН: Ну он начнет действовать в полную силу только после вручения верительных грамот. До того времени посол присутствует, но на самом деле его возможности ограничены. Только после вручения он начнет работать. Ну, я рад, что там посол. Он всегда там должен был бы быть. Без посла нельзя. Просто не все понимают, что в отсутствие посла возможности общения с государством крайне ограничены. Временный поверенный - человек, обделенный в правах очень серьезно. Это очень плохо. Я, правда, был крайне смущен выбором посла.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть кандидатурой Зурабова?

Л.МЛЕЧИН: Да. Меня крайне удивило. Потому что это человек с определенной репутацией. Нельзя сказать, чтобы его в стране сильно любили. Как должны воспринимать в государстве, куда отправляют такого посла, этот выбор? Довольно часто у нас в советское время было - опальных начальников отправляли послами. Ну и так воспринимали в государстве - без особого удовольствия. Вы нам присылаете опального. То есть вы нам высылаете человека, который вам не очень нужен, но его надо куда-то пристроить, и вы его к нам посылаете послом. Вот как Украина должна воспринять? Мы вам посылаем человека, которого здесь пришлось в конце концов снять с поста министра, девать его вроде как некуда, и мы его вам отправляем послом. Так они должны понять это? Это очень плохой сигнал. Потому что, с моей точки зрения, Украина - важнейший партнер. Не США, а Украина - важнейший внешнеполитический партнер России. Конечно, там должен быть… Черномырдин был на месте, ей-богу, по своему уровню, по своим возможностям разным, в том числе прямого контакта с высшим руководством, по своей значимости как фигуры.

И.ВОРОБЬЕВА: В российском обществе.

Л.МЛЕЧИН: В российском. Чем посол весомее у себя дома, тем он полезнее в двусторонних отношениях. Это точно. Поэтому, конечно, такого же рода фигура крупная должна была быть отправлена или карьерный дипломат. У него есть свои достоинства - он не брякнет, чего не надо и что довольно болезненно в двусторонних отношениях.

И.ВОРОБЬЕВА: Но давайте вспомним - Черномырдин же часто…

Л.МЛЕЧИН: Вот именно. Поэтому я и говорю, что у карьерного дипломата есть свои достоинства. Кроме того, он вооружен всей методологией умения общаться по спорным вопросам. А у нас с Украиной, конечно, таких вопросов очень много. Если кто-то полагает, что после избрания одного из двух нынешних кандидатов эти проблемы исчезнут, он сильно ошибается. Раздражитель исчезнет, а проблемы останутся.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, вы сказали, что очень важно, как фигура здесь в России воспринимается. Но давайте честно скажем - у нас что, российское общество так хорошо знает представителей нашего государства в других странах?

Л.МЛЕЧИН: Нет, но господина Зурабова хорошо помнят здесь. Он был министром, он проводил замечательный закон, который впервые за годы вывел людей на улицу, и так далее. Поэтому память он оставил определенную.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо, выборы президентские на Украине 7 февраля, второй тур, закончатся либо в пользу Януковича, либо в пользу Тимошенко, все мы это понимаем. Вот Зурабов и кто-то из этих двух людей - как на ваш взгляд, с кем он будет ладить больше - с Януковичем, которого так или иначе считают прокремлевским кандидатом, пусть и не так, как в период «оранжевой революции», либо с Юлией Тимошенко, которая с Владимиром Путиным о газе так успешно общается?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что вот в такой конфигурации руководители Украины будут напрямую через голову посла иметь дело с нашим руководством. Скорее всего это будет происходить. Потому что я говорю, когда там был Черномырдин, бывший премьер-министр и человек номер два в стране, это одно дело. А так, думаю, что они будут стараться вести дело напрямую. Соответственно, с Путиным и с Медведевым.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть дело не в том, что там раньше был президент Виктор Ющенко, у которого был затруднен диалог с нашими правителями, а именно в том, что фигура Зурабова такова?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это совершенно разные проблемы. Ющенко был чудовищным раздражителем, просто вызывал невиданное раздражение. Потому что известное письмо президента Медведева о том, что мы не будем иметь дело с нынешним украинским президентом, беспрецедентно в мировой истории. Такого никогда не было. Он раздражитель на уровне Саакашвили. Его уход в любом случае, кстати говоря, открывает некоторые возможности для диалога с Украиной. Только: А - не нужно сильных иллюзий. Думать, что пришедший человек скажет: «О, да это тут такой был, он тут наворотил. Я сейчас все отменяю. Начинаем, друзья, я буду с вами заодно», это смешно. Б - я думаю, что возникнут новые раздражители, потому что оба персонажа, вообще говоря, один тяжелее другого.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы так тяжело вздохнули, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Я с сочувствием. Мы, конечно, с вами судим со стороны, но я представил себя на месте украинского избирателя: выбор, конечно, очень неудачный.

И.ВОРОБЬЕВА: Но он есть.

Л.МЛЕЧИН: Он есть, конечно. Но очень неудачный.

И.ВОРОБЬЕВА: Прежде чем закончить тему с Украиной, есть у меня еще два очень коротких вопроса…

Л.МЛЕЧИН: Ой, не закончим мы тему с Украиной.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в гостях журналист Леонид Млечин. Напомню, что +7 985 970 4545 - это телефон для ваших смс-сообщений. Сначала очень короткий вопрос про Ющенко. Вот Виктор Ющенко уйдет с президентского поста - он должен остаться в политике Украины или он должен уйти?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, непохоже, что он хочет уйти.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, хочет или не хочет - это другой вопрос. Должен или не должен?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что все решат выборы парламентские. Если он к парламентским выборам сумеет консолидировать какого-то избирателя, пройдет, будет у него фракция в Раде, останется в политике. Если нет, то, пожалуй, его вымоет. Скорее всего, вымоет, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Остаемся на Украине, остаемся с президентом Виктором Ющенко, который присвоил Степану Бандере посмертно звание Героя Украины. Я вам скажу, что вопросов на эту тему лично к вам у наших слушателей много. Вот, собственно, как бы вы оценили такой шаг Виктора Ющенко, который в последнее время довольно много таких исторических шагов делает.

Л.МЛЕЧИН: Да. Был юбилей у Бандеры, 100 лет было 1 января как раз. Думали, он тогда это сделает. Он не сделал. Решил это сделать под конец своего правления, когда уж как бы все равно. То есть счел своим долгом. Тут ответов, конечно, наверное, несколько. Есть короткий и длинный. Короткий: я очень сожалею, потому что для меня все люди, которые в пору 2-й Мировой войны, особенно в период Великой Отечественной, так или иначе оказались на стороне нацистской Германии, являются преступниками. И это никакие исторические изыскания не меняют. Второй вопрос более сложный состоит в том, что при этой оценке, которая неизменна, мы должны отдавать себе отчет в сложности украинской истории и в том, что украинцы видят историю иначе, чем мы. Но не только украинцы. Вот я прилетел только что из Баку. У нас с Азербайджаном очень хорошие отношения. Мало кто знает, что у нас с Азербайджаном разные взгляды на историю. Ну например, присоединения Азербайджана в ходе гражданской войны к советской России во всех наших учебниках и всеми нами воспринимается как позитивное событие, а азербайджанцами как негативное. Потому что у них была своя республика демократическая, которую части 11-й армии уничтожили, захватили, оккупировали. И они воспринимают это вот так. Таков их взгляд на историю.

И.ВОРОБЬЕВА: Как-то мягко они все равно, мне кажется, в отличие от…

Л.МЛЕЧИН: Просто вы не читаете азербайджанских газет, вы не ездите туда, и вы об этом не знаете, вам об этом не говорят. Если ты приедешь, ты почитаешь, почитаешь книжки, которые там издаются, научные работы, поговоришь с историками и просто с живущими людьми. У них совершенно другой взгляд на историю. И так то же самое во всех 15 республиках бывшего Советского Союза - более или менее разный взгляд. Так ведь не только же в республиках. Когда ты приезжаешь в Тверь, тебе любой гид, показывающий достопримечательности, рассказывает, как москвичи вместе с татаро-монголами брали наш замечательный город. То есть у нас между Тверью и Москвой тоже есть разные…

И.ВОРОБЬЕВА: Хотя, казалось бы, близко.

Л.МЛЕЧИН: Хотя мы принадлежим к одному и тому же государству, у нас разный взгляд на историю. История - очень сложная. Я все к тому веду, что я не вижу никаких оправданий для Степана Бандеры. Но из этого не следует, что мы должны отказываться от необходимости изучения истории Украины. Мы должны понять, почему для западных украинцев, немалой части населения этой страны, Степан Бандера действительно герой. Ведь Ющенко не один там, а достаточный слой людей поддерживают его в этом, действительно считают Бандеру героем, борцом за независимую Украину, за украинский народ и так далее. Это действительно существует. И мы должны это изучать и понимать, как что произошло. Из-за того, что история у нас очень политизированная, она у нас перешла в разряд инструментов политики, мы не хотим этого делать. Вот смотрите, какая неудачная история произошла в голодомором. Украина пришла к выводу, что это геноцид украинцев. Я не согласен, как и многие историки профессиональные - я историк-любитель, но к профессиональным историкам присоединяюсь, - что, конечно, геноцида не было. Есть понятие геноцида, в ООН существующее. Не подпадает. Действительно, Сталин и руководство не собирались тогда, в начале 30-хЮ когда был страшный голод, уничтожать украинцев, вообще не собирались они этого делать. Они проводили коллективизацию, насильственное изъятие хлеба для экспорта и закупки промышленного оборудования. Вот что это было. Признаков геноцида действительно не видно. Но из-за того, что мы в штыки встречаем все идущее с Украины, вообще не захотели даже участвовать в изучении этого чудовищного явления. Но ведь голод-то был. Ведь миллионы людей погибли и на Украине, и в Казахстане, и в России. И мы как-то все вообще отвергли, как будто бы этого ничего не было. Было чудовищное преступление. Кстати, на мой взгляд, украинцы пошли по правильному пути: провели следствие, обвинительное заключение представили в суд, провели судебное заседание, пришли и назвали виновников этого. И это правильно. И у нас надо было сделать то же самое.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вообще по историческим каким-то таким моментам, которые больше всего вопросов вызывают, можно и нужно проводить судебное заседание и раз и навсегда расставить точки.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Никто точнее суда не может установить виновных и прийти к выводу. А тут преступление налицо. Люди умерли. Как минимум, помимо геноцида есть другие преступления. Есть преступное оставление без помощи, есть преступное пренебрежение своими обязанностями. Уж как минимум по этим статьям членов Политбюро точно надо было привлечь к ответственности. А то, что их нет, не имеет значения. Слишком серьезные вещи.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид, ну скажите, вот вы говорите, что у нас тоже нужно такое. Вы верите нашим российским судам? Вы верите, что они действительно примут нормальное, адекватное решение, а не, опять же, перейдут в ту политическую плоскость?

Л.МЛЕЧИН: Нет, у нас такого процесса нет и не будет, никто не собирается его затевать. Но, я говорю, что, вообще говоря, следовало бы. Между прочим, сходные процессы происходят. Когда внук Сталина подал на «Мемориал»…

И.ВОРОБЬЕВА: На «Эхо Москвы», между прочим, тоже.

Л.МЛЕЧИН: Да-да. Я говорю, что один такой суд уже состоялся. И он, кстати говоря, признал все его обвинения неосновательными. Признал, по существу, Сталина преступником. Ну, у нас президент даже придерживается такой точки зрения. Кстати, за что я Медведеву просто очень благодарен. Потому что он ясно и четко впервые из всех руководителей нашей страны, не делая никаких оговорок - «да», «но», просто сказал: Сталин - преступник, и оправданию не подлежит. Это замечательно.

И.ВОРОБЬЕВА: Перенесемся в Россию, раз так. Я напомню, что это особое мнение Леонида Млечина. Давайте о недавних, скажем так, назначениях в России. А я говорю о фигуре Хлопонина, который стал постпредом в новом созданном федеральном округе Северо-Кавказском. Вот сейчас уже Хлопонин говорит, что будет создавать там свою команду. Вот приход т.н. своей команды в такой неспокойный регион - мы все помним, что происходило в Дагестане, когда там пытались кого-то из центра прислать - вот что будет с этим федеральным округом и Хлопониным и его командой, как вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, несколько вещей меня поразило. По законодательству, невозможно совмещение должности вице-премьера и полномочного представителя президента. Закон запрещает. Потому что политический деятель не может быть государственным чиновником. То есть - или ты постпред, или ты вице-премьер. Но никакой проблемы нет: тут же администрация президента внесла поправку в закон. Дума сразу в трех чтениях ее приняла. Я не учился на юридическом, в отличие от многих наших политиков, но мне кажется, что это есть чистейшей воды правовой нигилизм. Если закон запрещает, а закон был принят осмысленно, значит, не надо его нарушать. А вот это вот понятие целесообразности - так разумнее, так практичнее, когда оно ставится над законом и закон под это меняется, это беда. Вот мне кажется, сам институт полномочных представителей и создание округов - это тот случай, когда кажется, что «надо» берет верх над законом. Зачем вообще нужны округа? Эти структуры, деление страны на полномочные представительства, появление полпредов - появилось тогда, когда губернаторы избирались. И это была попытка центра взять под контроль губернаторов, управлять ими, командовать ими, надзирать над ними. Сейчас все губернаторы назначаются. Какой смысл вообще в сохранении этого звена? Оно просто лишнее. Это безумная надстройка бюрократическая, никому не нужная. Ну зачем нужна эта бюрократическая надстройка? Даже при советской власти без нее обходились.

И.ВОРОБЬЕВА: Но какая-то же функция есть у этих людей. Вы ж понимаете, что это не просто так все.

Л.МЛЕЧИН: Если ты назначаешь человека, он тут же найдет себе массу обязанностей, будет функционировать, будет завален работой. До ночи не гасли окна в стенах райкома. Лучше бы они там не зажигались. Так что нет, они все, наоборот, сколько угодно работают. Я отвлекусь на секунду: когда ездишь по стране на телевизионные фестивали по стране, обычно там появляются люди из этих постпредов - трезвого ни одного не видел никогда. С приветствиями, с поздравлениями. Замечательная работа. Так вот, мне кажется, что эта структура является лишней. И ее, конечно, с тех пор, как все губернаторы назначаются, надо было ликвидировать. Она временно вводилась. Надо было сразу от нее избавиться. Теперь - мне представляется, также совершенно неперспективно назначение вот такого управителя на Северный Кавказ. Это попытка нашего центра снять с себя…

И.ВОРОБЬЕВА: То есть именно Хлопонина или вообще?

Л.МЛЕЧИН: Нет, вообще. Я говорю сейчас о структуре. Хлопонин как раз, возможно, вполне толковый человек, который, что может, сделает. Это попытка руководства страны снять с себя ответственность за то, что там происходит, и переложить на какого-то человека, говорить - это он не дорабатывает, а мы здесь вроде как ни при чем. Решение проблем с нашим Кавказом является непростым, нелегким, вообще плохо очень просматривается. Но подходы, на мой взгляд, лежат в совершенно другой плоскости. Не навязывать людям начальника, а все-таки давать людям возможность самим выражать свое мнение и реализовывать свои возможности. Вы мне сейчас скажете, что дай им возможность и волю, и что они сотворят! Но давайте посмотрим на мировую историю: не было случая, чтобы какой-то народ преуспел, будучи лишенным возможности реализовывать свою волю, будучи жестко придавливаемым сверху. Ну нет таких народов.

И.ВОРОБЬЕВА: Я не буду спорить с вами. Вы же историк.

Л.МЛЕЧИН: Вы скажете - а вот на Дальнем Востоке, Южная Корея или Сингапур или Китай. Давайте посмотрим: Южная Корея параллельно шла от авторитарного режима к демократическому, и чем больше она шла к демократическому, тем больше были экономические успехи. И в Сингапуре так. И в Китае тоже очень много меняется. Китай, вообще говоря, не так развит, как нам кажется. Поэтому не вот такое придавливание сверху каким-то аппаратом надзирающим, присматривающим, контролирующим, не этим путем надо идти, а надо дать возможность людям понять, чего они хотят, дать им возможность развиваться, дать им рабочие места.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть губернатора им надо давать.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, причем избираемых губернаторов, не назначаемых губернаторов. Конечно, по этому пути надо идти. Я не говорю, что в одну секунду надо это сделать. Но для этого надо привлекать ученых, специалистов. Нет вообще органа, где обсуждались бы кавказские проблемы. Его просто нет. То есть, наверное, перед заседанием Совета безопасности пишутся бумаги, заказываются справки, они представляются, если кто-то их читает - по советским временам я знаю, что ничего не читалось, ученые писали справки, их никто не читал, выбрасывали в корзину. Структура консультативная, совет людей, которые знают регион - или жили в нем, или ученые, или бывшие политики, у которых сейчас нету текущих интересов, бывшие военные, там все нужны, бывшие представители спецслужб, не имеющие сейчас текущих интересов, они должны были постоянно обсуждать и предлагать все новые и новые варианты решения этих проблем, но такие варианты, которые в первую очередь давали бы живущим там людям возможность самим решать свои проблемы.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы считаете, что на Северном Кавказе нужно давать людям возможность самим…

Л.МЛЕЧИН: А чем эти люди отличаются, извините, от других людей?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть ситуация позволяет на Северном Кавказе?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ситуация сейчас ничего не позволяет. Ситуация им сейчас ничего не позволяет. Они живут в очень странном положении. У них там все смешалось. С одной стороны, они под контролем. С другой стороны, они дотационные. С третьей стороны, они уже и не хотят работать. А с четвертой стороны, им и негде работать. Но развязку надо искать не присылкой им сверху начальника, а созданием такой ситуации, в которой они сами захотят жить нормальным образом. И надо дать им такие возможности. В жесткой структуре этого не бывает. В лагере хорошо не работают.

И.ВОРОБЬЕВА: Я просто, честно говоря, не очень понимаю, что вы имеете в виду. Каким образом дать этим людям… ну хорошо, уберем мы этих начальников - каким образом этим людям дать возможность жить, как вы сейчас говорите? Наверное, я сейчас не поняла что-то просто. Каким образом? Как?

Л.МЛЕЧИН: Они должны иметь возможность выбирать себе руководителей. Они не должны бояться того, что к ним среди ночи заявятся какие-то люди в форме, уведут, и потом они исчезнут. У них должна быть открыта возможность для какого-то бизнеса и создания рабочих мест. Им не надо запрещать уезжать из республики и где-то работать. Не надо их нигде встречать в штыки. Если они российские граждане и мы хотим, чтобы эта территория была частью Российской Федерации. У них есть возможность и право работать где угодно и где они хотят. И надо идти по этому пути.

И.ВОРОБЬЕВА: Так почему же нельзя идти по этому пути, используя, допустим, тех же самых полномочных представителей президента?

Л.МЛЕЧИН: А зачем они нужны? Ну вот сейчас приедут люди издалека, они ничего не знают там, они ничего не понимают. Надо будет вникать в эту ситуацию. Через какое-то время, через несколько лет они, может быть, вникнут. Почему же не обратиться, наоборот, к каким-то специалистам, которые предложат… я ведь предлагаю абстрактные вещи, я не специалист по Кавказу, я понимаю, что есть специалисты - их бы надо было привлечь, чтобы они разработали предложения, и эти предложения принести людям и сказать: ребята, смотрите, как можно.

И.ВОРОБЬЕВА: Очень короткий вопрос. А если бы постпредом был человек оттуда, с Северного Кавказа, бывший какой-нибудь чиновник или бывший президент республики или какой-нибудь нынешний, что-то поменялось бы?

Л.МЛЕЧИН: Если я за него не голосовал, он мне назначен сверху, то почему у него должна болеть душа за мои проблемы и почему я должен к нему прислушиваться и ждать от него чего-то?

И.ВОРОБЬЕВА: Я поняла. Особое мнение Леонида Млечина. Вернемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Продолжаем программу. Знаете, неожиданный у меня к вам вопрос такой. Преподаватель из Даллеса, США, задает вам вопрос на сайте относительно того, что в США звезды американского шоу-бизнеса из Голливуда создали такое общение с людьми по телефону и собрали в пользу Гаити более 38 миллионов долларов. Действительно, я видела в интернете потрясающее это шоу. Вот как вы считаете, почему в России такое в принципе не практикуется? Это же нормально, наверное.

Л.МЛЕЧИН: Более чем нормально и более чем соответствует движению человеческой души. Видите, у нас не принято о плохом говорить. Когда у нас в стране кто-то погибает, самолет падает, теракт или какое-то несчастье, все усилия на то, чтобы общество этого не заметило - не огорчать людей. Это что воспитывает? Ощущение, что это не так важно. Ну, погибли и погибли. Ну, взорвалось и взорвалось. Ну сгорели и сгорели. Не надо об этом думать. Не надо на этом сосредотачиваться. Давайте лучше о хорошем, о веселом. Это, в принципе, такое развращение, конечно, человеческое. И отмирают те добрые движения души, которые у человека обыкновенно есть, за малым исключением. И у нас это довольно сильно произошло. Ну, и история наша чудовищная, естественно, накладывается. Но я говорю о последних годах. Вот это старательное нежелание замечать чужие несчастья, реагировать на них и как-то участвовать в преодолении этих несчастий очень сильно распространилось в нашем обществе. Мы все любим говорить, какие мы духовные, чудесные, отзывчивые. Сидят, выпивают и говорят - «Какие мы отзывчивые!» А вот позвонить, сходить деньги перевести или еще что-то сделать - нет. И это так распространилось, что это даже вызывает какое-то раздражение.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да, вот наши другие слушатели пишут: «Умиляет забота американских поп-звезд, которые, развалившись в бассейнах своих пентхаусов, помогают детям».

Л.МЛЕЧИН: Ну, если ты сам ничего хорошего не делаешь, то добрый поступок другого человека ты воспринимаешь… ты же судишь по собственным представлениям, ты не веришь в добрые движения души, поскольку ты сам не очень добрый. Это первое. Второе. Конечно, это мода. Я уже как-то говорил. Это прекрасная мода. И побольше бы таких мод, таких поветрий. Это необходимость. Мы знаем прекрасно, что в современном европейском или американском обществе видный человек не может быть в стороне от благотворительности и таких мероприятий. Это просто невозможно. Если он в стороне, его общество выталкивает. Не принимают. Это часть современной жизни. Ты обязан. Ты, человек, живущий в процветающей стране, обязан оказывать эту помощь. У нас этого нет. Ничего мы никому не обязаны. Пусть нам помогают. Послушайте разговор. «Почему нам мало помогают?» Мы живем в богатейшем стране, а все время претензии к МВФ - что так мало нам дали? Много нам американцы дали! Немцы почему нам так мало дают? Куда? Такое богатство под ногами валяется - даже хочется нагнуться и поднять. Пусть дают. Иждивенческое очень…

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вы знаете, в защиту наших актеров все-таки скажу. Буквально на прошлой неделе читала «Новую газету», в которой было написано, что актеры предложили создать - правда, странная такая должность, но тем не менее - уполномоченного по правам животных. Они вступились не за людей, которые где-то гибнут, а за животных - собак, которых отстреливают во дворах. Поэтому все-таки, наверное, у нас не в сторону Гаити, но в сторону собственной страны как-то.

Л.МЛЕЧИН: Здесь я позволю себе заметить, что хорошо было бы сначала вступаться за права людей. У меня в голове сидит классическая фраза, сказанная одним философом европейским, что в Германии легче было спасти шесть миллионов деревьев, чем шесть миллионов человек. вот, знаете, забота о животных и о природе прекрасна и необходима, но я позволю себе заметить, что сначала все-таки надо заботиться о людях - о детях бездомных. Я уж не говорю о том, что у нас сколько их в стране, и так далее…

И.ВОРОБЬЕВА: Например, когда была история с Василием Алексаняном, то интеллигенция вступилась - и за Бахмину, и за Алексаняна.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, никакой огульности быть не может. Люди все разные. Я говорю в целом, в целом общество вот такое. Слава богу, у нас есть множество замечательных людей.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть у нас нет такой привычки.

Л.МЛЕЧИН: Нету традиции, нету понимания. Нет того, что существует в массовом сознании. У нас в массовом сознании совсем другое: Сталин, порядок, к ногтю. А вот помощь, благодеяние, сочувствие, сострадание - не очень.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, кстати, о сочувствии, о сострадании, о тех страшных вещах, которые происходят в нашей стране. Томский журналист Константин Попов, который, я напомню, скончался, умер скорее всего от побоев. Об этом говорят местные судмедэксперты. Вот эта вообще ситуация, что журналиста забили сотрудники милиции…

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, я скажу, что вообще в таких странах, на которые мы ориентируемся, журналистов никогда не трогают. Это просто невозможно, чтобы полицейский ударил журналиста. Они как врачи воспринимаются. Не потому что они привилегированные, а потому что они занимаются своим делом. Их не бьют, когда они приезжают помогать. Так не бьют и журналистов. Но тут даже дело не в этом. А дело в том, что этого человека, насколько я могу судить по публикациям, зверски пытали. И вот это ставит вопрос о том, каким люди приходят в милицию и какие люди там служат. Есть понятие - состояние аффекта. Кто-то увидел жену с любовником, схватил, ударил его тарелкой по голове. Очень плохо. Не каждый сделает. Но это минимально объяснимо. Здесь же речь шла совсем о другом. Это был просто садист. Это ведь в нем не внезапно выскакивает. Значит, он был садистом давно. Он пришел в милицию садистом и служил там, будучи садистом. Это не могло не быть замеченным коллегами, начальниками и кадровиками. Но это их не интересовало. Вот что. Рядом с ними был прирожденный садист и убийца, а они этого не сознавали. И я могу ответить на вопрос, почему. Потому что такова атмосфера. Это не считается недостатком. Потому что в милицию идут не защищать и охранять, не спасать людей, не ограждать их от несчастий, а идут по другим причинам: идут за властью над людьми, вот этот человек выразил свое стремление к власти таким образом, идут за деньгами, которые наживают, естественно, бесчестным путем, идут за квартирой и еще за чем-то. И это показатель нашего общества, показатель того, сколько у нас таких людей, которые идут за этим. И когда сейчас говорят о реформе милиции, я не знаю, что делать. Никакому реформированию эта система не поддается. Их надо было бы убрать всех до одного и набрать совершенно других людей. Специалисты знают, что в спецслужбах очень долгая процедура отбора, она продолжается годами. Она начинается с анкет таких фантастических, включает в себя не один сеанс на полиграфе, на детекторе лжи, серьезное изучение родственников, беседы с психологами, написание сочинений. Это очень серьезная работа. Спецслужбы это могут себе позволить. Они берут не так много людей, у них есть деньги, у них есть люди, которые могут это вычислить. Но без такой системы прием на работу в органах внутренних дел невозможен. Эту систему нужно вводить. Пришел записываться: нормально все, судимости нет - все, завтра будешь милиционером, иди получай оружие. Примерно так у нас выглядит.

И.ВОРОБЬЕВА: Послушайте, а как же школа милиции, все эти образования? Они ж не просто так милиционерами-то становятся наверняка.

Л.МЛЕЧИН: Очень просто. Поступление в органы внутренних дел на рядовые должности очень простое. Оно включает в себя минимальную проверку. Это, знаете, как получение справки на водительские права. Хочешь - пройди. И не хочешь - просто заплати. Ну, здесь не то что заплати. Но все это очень быстро. Здоров, все. Пошел тогда. Я, конечно, даже не знаю, кому в этих органах можно поручить эту первичную проверку. Таким же людям? Это нужно закрыть, повесить замок и построить новое. Иначе это все будет продолжаться.

И.ВОРОБЬЕВА: А вот в период между повесить замок и создать новое что же с нашей страной будет происходить?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, можно обновлять целые структуры. Можно, например, упразднить ГАИ полностью. В некоторых странах это делали. И всех уволить. Набрать в ГАИ отставных офицеров, как это сделал Лукашенко в Белоруссии. Это люди не садисты. Вот все-таки офицеры у нас не садисты, это мы знаем. Сейчас идет большое сокращение в вооруженных силах. Люди остаются без работы. Вот, пожалуйста, сейчас распустить полностью ГАИ всех - от начальника до рядового. Всех попросить разойтись по домам. Набрать новых из бывших офицеров. Они справятся. Если некоторое время у нас не будут стоять и подстерегать в кустах за превышение скорости, то мы тоже проживем. А вот те люди, которые должны реально регулировать движение, такое количество найдется. Их не так много. Поездите по городу нашему и вы увидите - реально занятых работой сотрудников ГАИ очень немного. Остальные выполняют план - личный финансовый план, который жена велела, или начальнику собирают.

И.ВОРОБЬЕВА: А куда пойдут те, кого уволят?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Пусть идут, куда хотят.

И.ВОРОБЬЕВА: Основной вопрос-то, если уволят сейчас всех милиционеров, то они ж пойдут в бандиты.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, если эти люди пойдут в бандиты, значит, надо уволить не то что сегодня, а через 15 минут. Потому что если мы имеем дело с бандитами, то надо поскорее избавить их от формы и оружия. В этой форме они еще опаснее. Без формы и оружия они будут чуть менее опасны для нас.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, спасибо большое. Я напомню, что это было особое мнение Леонида Млечина, как вы сказали, любителя-историка и любителя-журналиста. Я прекрасно помню. Спасибо большое. Эту программу для вас провела Ирина Воробьева. Спасибо за вопросы интересные и за то, что нас смотрели и слушали.