Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-01-21

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В российской столице 19 часов 8 минут. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня я беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сегодня прошло заседания президиума Ассоциации российских юристов, на котором присутствовал, во-первых, Сергей Степашин, во-вторых, Рашид Нургалиев. Они много чего интересного сказали. Рашид Нургалиев сказал, что произойдет реформа внутренних дел и до 1 января 2010 года численность личного состава органов внутренних дел на 20% проведет сокращение, повышение денежного довольствия, обеспечение комплексного социального пакета сотрудникам, проверка психологических и моральных качеств тех, кто войдет, «ды-ды-ды, ды-ды-ды»...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Этот последний звук наиболее полно, мне кажется, отражает содержание реформы - это «ды-ды-ды». Нет, это действительно «ды-ды-ды».

А.САМСОНОВА: Нет, подождите. У нас же еще есть Сергей Степашин. Он не ды-ды-ды. Он сказал: «милиции общественной безопасности (МОБ), насколько я знаю, больше не будет, и, наверное, создание профессиональной полиции - это решение абсолютно правильное».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вместо милиции?

А.САМСОНОВА: Совместно с милицией. Вот каких-то подробностей дальше он не сказал, и дальше мы все теряемся. Но мы знаем что - что, наверное, создание профессиональной полиции - это решение абсолютно правильное.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас у нас любители? Как хоккей в 70-х годах?

А.САМСОНОВА: Канадские профессионалы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот Евсюков - любитель? Я пытаюсь понять. Вот все-таки это ды-ды-ды, я настаиваю. Это ды-ды-ды. Потому что реформа - это замечательно и правильно. Вопрос - кто будет реформировать? Нургалиев? Низкий поклон. Он это делает очень давно. Он писал Моральный кодекс милиционера. Он выступал, он менял костюмы. Реформа под управлением Нургалиева… как сказано было в фильме «Трое в лодке, не считая собаки», «мы эту булочку проходили», по этому лабиринту. Проходили эту булочку. Все это было. Реформа под управлением Нургалиева - это ды-ды-ды. Полиция вместо милиции - это неплохо, если вдруг английская появится. То есть такой человек с лицом аспиранта, такой вот благородный, выдрессированный за века разделения властей. Это было бы неплохо. Но тот же мент, который теперь будет называться «господином полицейским»… можно их назвать хоть «Лигой ангелов небесных», это совершенно неважно. Важно, кому они подчиняются, кто ими руководит. Для этого (я работаю опять попугаем) есть такая штука, как разделение властей. Вот есть какая-то партия у власти, при ней милиция или полиция или лига ангелов небесных превращается в организованную преступную группировку, которую население боится больше, чем любую другую преступную группировку, по всем опросам, - от которой шарахаются, которую боятся, которую зовут «ментами погаными», как бы они ни назывались. Если милиция будет переименована в полицию, может, тогда будут не «менты», а «понты», я не знаю. Важно, кому это подчиняется. Вот сегодня, поскольку разделения властей нет и реформой занимается Нургалиев, то можно назвать как угодно, это будет то же самое. Это будет в точности по другому анекдоту - автомат Калашникова: как бы они ни собирали эту швейную машинку, будет выходить то же самое. Там, где есть обратная связь - партия постояла у власти, люди посмотрели, что бывает на выходе, и если сама эта партия не устраивает скандал и не гонит прочь этого министра, то гонят прочь партию! Так в мире, в европейской части, в демократической части мира. А в византийской части мира, как у нас: вот они окопались у власти, и поскольку он абсолютно лоялен власти, а они ни о чем другом не думают (они сейчас окопались все и боятся сидят), поэтому Нургалиева менять им никак невозможно - на какого-то абстрактного профессионала, который будет уважать закон! Нафиг им человек, который уважает закон? Им нужен человек, который будет по первой команде посылать ОМОН - на «Речник», на Триумфальную площадь.

А.САМСОНОВА: Подождите, я не понимаю - начинается реформа, начинаются какие-то изменения…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая реформа? «Ды-ды-ды». «Все во имя человека».

А.САМСОНОВА: Хорошо. Начинается то, что вы называете «ды-ды-ды». Вам нужно шоу? Вам нужна отставка Нургалиева? Или вам нужно что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот отставка Нургалиева - это как раз не шоу. Вот его новые тесты - вот это шоу! Вот его постоянная реформа и его Моральный кодекс - это шоу. А отставка Нургалиева - это знаковое событие. Если вместо него приходит профессионал, не член этой партии, человек, не связанный никакими обязательствами с правящей партии, а связанный обязательствами только с нами, - ответственностью передо мной как избирателем, связанный реальной обратной связью, вот тогда вместо «ды-ды-ды» что-то начнется. Я не говорю, что назавтра будет реальная лига ангелов небесных, но начнется какое-то внятное движение, эволюция…

А.САМСОНОВА: Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Потому что к Нургалиеву претензии, что я слышу, это что он лоялен власти и что он член какой-то партии, «Единой России», очевидно. Нам нужен другой человек. Или Нургалиев, чтобы он был другим. К какой партии ему еще быть лояльным, каких политических пристрастий? К кому - к КПРФ, к «Справедливой России»? к кому ему быть лояльным?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, еще раз медленно. К кому быть лояльным Нургалиеву, это личное дело Нургалиева. Не мое собачье дело, к кому он будет лоялен. Глава МВД должен подчиняться закону! Глава МВД назначается правительством. Вот есть партия у власти. Она назначает на ключевые посты своих людей. Дальше народ смотрит, как они работают. И если народ недоволен тем, как они работают, он гонит эту партию от власти. Приходит другая с другими…

А.САМСОНОВА: Какая? Вот в чем вопрос-то! Кто приходит? Вот мы эту выгоняем. Кто приходит? Выгоняем Нургалиева. Кто приходит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, сегодня разговор не о том, чтобы в очередной раз завести очередное «ды-ды-ды», а о том, чтобы вернуться к нормальной системе разделения властей, к нормальной политической конкуренции! Политическая конкуренция приведет к тому, что появится несколько претендентов на власть со своей программой реформирования полиции, со своей программой экономической, со своей программой политической, с внешнеполитической, а народ перестанет вкалывать себе этот шприц в вену каждый день, а будет сравнивать доводы.

А.САМСОНОВА: Понимаете, уже о политической конкуренции говорите не вы. Уже «Единая Россия» стонет. Завтра госсовет, и она говорит: «Вот вы, оппозиционные партии, которые после выборов выходили из здания Думы, вы безответственны», - говорит «Единая Россия». Почему безответственны? Потому что ничтожное количество исков, которые оппозиционные партии подали по итогам последних региональных выборов. «Единая Россия» говорит: «Ребята, если вы такие оппозиционеры, ну вы хоть как-то отвечайте за свои слова».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, если мы под оппозиционерами имеем в виду Зюганова с Жириновским, - это «тех же щей, да пожиже влей». Я сейчас имею в виду возвращение системы конкурентной. Есть знаковые вещи, есть точки абсолютного, общего недовольства. Одна из них - менты. Это всем понятно. Это не Новодворская говорит, не Каспаров. Это до горла дошло уже по-настоящему. Есть проблема очевидная - отсутствие выборов. Это всем понятно, что это не выборы. Чуров - комическая фигура.

А.САМСОНОВА: И когда этой проблемой начинает заниматься «Единая Россия» и те, кто сейчас у власти, мы априори недовольны. Вы априори недовольны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, потому что «Единой России» надо сделать коллективное харакири, - потому что они привели к этой системе. Они показали свой результат. Вот Евсюков - это результат, результат этого главы МВД.

А.САМСОНОВА: Их результат - это победа на выборах и поддержка населения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никаких выборов, Тонь. Нет никакой поддержки населения.

А.САМСОНОВА: А где иски? «Единая Россия» говорит: «Вы говорите, что нет выборов. Где иски?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз - где иски в Северной Корее? Где иски в Зимбабве? Где иски на Кубе? Где иски на Гаити? Подавлено общественно сознание, затоптано. Сейчас речь идет не о том, чтобы в рамках этой системы… Они сейчас чувствуют потребность симуляции. Да, они могут позволить себе внутри себя искать конкуренцию. Они это уже пытались сделать. Плигин, Исаев, Яровая... Крылья разные себе отращивать и так далее. Речь идет о медленном, пошаговом, но неотвратимом восстановлении норм демократической жизни. Для этого надо, для начала - есть знаковые вещи - в отставку Нургалиева, в отставку Чурова!

А.САМСОНОВА: А с чего вдруг?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На этот вопрос я не могу ответить. Почему? - после того, что нет дня, чтобы мы не прочли, что какой-то мент кого-то изнасиловал, убил… Это надо объяснять? но я думаю, что твой вопрос носит риторический характер, между нами… если кому-то надо объяснять, почему в этом случае должен уходить в отставку министр внутренних дел, когда это продолжается в течение многих лет, когда нету ни одного дня, чтобы мы не прочли о каком-то преступлении работников органов защиты…

А.САМСОНОВА: Придет другой - чем он будет другой?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он может быть другой степенью контроля, степенью ответственности. Если поставит «Единая Россия»… Вот когда предлагают полицию, там ведь важно не как называется, а кому подчиняется. Предположим, одно из предложений было - гражданский, подчиняющийся, допустим…

А.САМСОНОВА: Следственному комитету, СКП. Полиция занимается расследованиями…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вопрос уже эволюционный. Нам нужно увеличивать контроль. Контроль в нормальном обществе осуществляется с помощью прессы, с помощью выборов. Это и есть механизмы контроля! Пресса рассказала, избиратель проголосовал по-другому, Нургалиев со всей компанией ушел в отставку. А те, кто совершал преступления, пошли еще и под суд. Так работает этот механизм. Так он обеспечивает некоторый фильтр, некоторое очищение…. Из той ситуации, до которой довела «Единая Россия» - мы сами дошли под ее руководством, скажем так… страна, которая расслабилась и позволила с собой это сделать… - сегодня уже никакие косметические меры ничего не исправят. Сегодня надо отдать себе отчет, что надо действительно возвращаться и менять систему взаимоотношений между обществом и властью.

А.САМСОНОВА: Смотрите, наше общество не рождает хорошей милиции, наше общество не рождает хорошей обратной связи, хорошей прессы…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Общество - это общее слово.

А.САМСОНОВА: Ну, мы как граждане.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот некоторые граждане выходят на улицу с какими-то требованиями. Против них высылается ОМОН. Еще раз говорю - когда граждане, которые будут проявлять себя как граждане, которые осмыслят себя как граждане и будут выходить не только, когда их дома начинают сносить и ОМОНом их разгонять, вот не тогда они очухиваются, а чуть раньше - когда они приводят к власти власть, которая высылает против них ОМОН и для которой ОМОН является самым понятным способом разговора с избирателями, - поскольку избираться не надо!

А.САМСОНОВА: Вот во всех этих оппозиционных якобы, на мой взгляд, лозунгах, что наши граждане должны выходить на улицу, терминальной и конечной целью является выход на улицу. На этом дальше все заканчивается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.

А.САМСОНОВА: Вот только главное - вывести всех на улицу. Все. На этом все заканчивается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, я не знаю, сколько тебе было лет в 90-м году. Немного. Но поверь, что массовый выход на улицу с внятно осознанными гражданскими целями меняет жизнь. Меняет политику, меняет очень быстро, меняет в течение недели. Заметно сдвигает планку. Заметно!

А.САМСОНОВА: Революция.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никакой революции нет.

А.САМСОНОВА: Это, извините, революция.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никакой революции! Революция - это кровь. Никакой крови там не было. Кровью власть прощалась - в Вильнюсе, в Баку… в Тбилиси, извини. Ну и в Баку тоже.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо, тогда единственный способ политических реформ - это вывести людей на улицу. Вот единственный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разные есть способы, всякие... Вот мы тут сидим разговариваем. Вот что-то публикуется. Вот иски. Вот суды. Вот правозащитная деятельность. Вот, в том числе, выход на улицу. Это абсолютно законный демократический выход! Это не самоцель, разумеется. Но когда количество людей, которые отказываются быть быдлом, начинает исчисляться пятизначными цифрами, меняется политика. А до тех пор люди начинают вспоминать, что они не быдло, только когда начинают сносить их дома или убивают детей, как в Беслане. То есть надо, чтобы дошло, как в Книге Иова сказано, «до кости».

А.САМСОНОВА: Понимаете, у нас одни на улицу выходят, а другие реформами занимаются. И сейчас начинается реформа милиции, которую вы называете «ды-ды-ды», потому что ей не предшествовал массовый выход на улицу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ей не предшествует отставка Нургалиева, - человека, который за это отвечает. Тонечка, ты маленькая, я расскажу тебе сейчас какие-то вещи азбучные. Мир устроен довольно просто - люди отвечают за свои поступки. Это называется обратная связь. В нормальной политике люди отвечают за свои поступки. Если ты что-то сделал, не получилось - уйди в отставку. Проворовался - уйди под суд.

А.САМСОНОВА: А, я поняла - вам надо отомстить Нургалиеву - так ему хуже будет на этом посту, чем уйти спокойно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тонь, мне не нужно. У меня ничего личного с Нургалиевым: мы ни денег, ни бабу не делили с ним. У меня нет никаких личных чувств к Нургалиеву. Мне он глубоко безразличен. Ничего, кроме брезгливого интереса. Нургалиев должен уйти, если мы живем не на Гаити, не в Северной Корее. Если мы договариваемся, что мы демократическая страна, то Нургалиев должен уйти, потому что он не справился со своими обязанностями. Потому что при нем коррупция и преступность в рядах тех, кто должен нас охранять от коррупции и преступности, выросли. Выросли настолько очевидно, что это заметно всем. Для этого не нужно даже никаких специальных соцопросов. Евсюков стал символом. Потому что отдельный сошедший с ума полицейский, который открывает стрельбу, может случиться везде. Но мы перестали этому удивляться. Это - быт. Это при Нургалиеве - значит, если мы существуем в системе нормальной, европейской, условно, то такой человек должен автоматически уходить в отставку. Просто не рассуждая. Другой, зная, что он уйдет в отставку, если это будет продолжаться, что-то пытается улучшить. Когда была история с Сычевым, и ровно то же самое говорили - «Вы хотите кадровой крови Иванова, чтобы министр Иванов ушел! Вам важно снять министра Иванова!» Да нет же. Вместо него тоже, может быть, не Пара Римский придет. Но если человек знает, что за историю с Сычевым его попрут из его золоченого кабинета, он не из соображений гуманизма, а из соображений прагматических, своих, корыстных, будет что-то делать с дедовщиной! А если человек знает, что он останется на руководящих постах, что для этого ему надо только быть верным Владимиру Владимировичу Путину, а все остальное совершенно по барабану, то вот тогда за Сычевым последует следующий солдат - и следующая дедовщина будет там же, где есть. Поэтому дело не в кадровой крови, а дело в налаживании обратной связи, в дрессировке власти!

А.САМСОНОВА: Ну, про налаживание обратной связи Дмитрий Анатольевич очень переживает. Он говорит, что очень сильно озабочен падением доверия к официальным СМИ в регионах, и именно поэтому на декабрьском госсовете, который завтра состоится, в пятницу, Дмитрий Медведев сказал, что будет отставлять чиновников, которые не умеют пользоваться компьютером и интернетом, и он очень хочет, чтобы губернаторы завели себе блоги в интернете и стали заводилами виртуальных дискуссий.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть недоверие к СМИ только в регионах, правильно я понял?

А.САМСОНОВА: Ну, в регионах особенно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А программу «Время» он не пробовал смотреть? И послушать, как люди вообще на это реагируют? Та же самая примерно история.

А.САМСОНОВА: Когда демократию делает власть, она не нравится. Мы хотим демократию делать сами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, демократия - это не табуретка. Ее никто не делает. Демократия - это процедура. Недоверие к официальным СМИ происходит от того, что официальные СМИ врут. И они благополучно выработали определенный условный рефлекс на телевизионный ящик. Люди знают, что то, что из ящика - это вранье. Иногда это носит трагикомический характер. Описан случай, когда на Балаковской, кажется, АЭС под Саратовым была легкая авария, - действительно, в общем, не было ничего опасного… Но когда программа «Время» сообщила, что здоровью ничто не угрожает и авария под контролем, началась легкая паника в Саратовской области, потому что все помнят Чернобыль. То есть - есть определенная репутация у телевизора. Если телевизор сказал, что все нормально, значит, хватай вещи под мышку и беги! Телевизор - лжет. Это репутация. Она складывается - в разные стороны. Было другое время - было другое отношение к телевизионным новостям. Вопрос не в ящике, не в том, что врали через телевизор, а теперь давайте врать через интернет. Дело в том, что те, кто врут, должны нести за это ответственность, через телевизор они врут или через интернет. Это совершенно неважно, через какую дыру врать - через интернет или через телек. Поэтому порочная постановка задач… Опять-таки, это ведь вместо политической конкуренции.

А.САМСОНОВА: Ну подождите, вот вам не нравится, что врет Первый канал…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему только Первый?

А.САМСОНОВА: Ну, например. Просто к нам недавно Эрнст приходил, и я смотрела вопросы слушателей к его эфиру. Его там, в частности, спрашивает кто-то: «Вам что, приказали быть свободными?», напоминая новогодние мультики, напоминая сериал «Школа» и историю, когда они все втроем брали интервью у Медведева, и Эрнст сказал слово «Каспаров».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ужас.

А.САМСОНОВА: Да. Но ведь Дмитрий Медведев просто показывает, что, ребята, можно и посвободнее, и телеканалы на это реагируют. И это, в общем, очень хорошо. Разве нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в рамках этой системы… это старый советский разговор. То есть можно улучшать внутри ЦК КПСС что-то, до какой-то степени можно. Но потом выясняется все равно, что система непригодна для жизни, - потом все ломается очень быстро. Потому что есть, как нас учили в старину, антагонистическое противоречие. Они могут реформироваться до того момента… там есть люди поумнее, поглупее, поизобретательнее, понеизобретательнее, - но они могут реформироваться до той поры, пока это не угрожает их власти. Как с КПСС было. Там наступает совершенный железобетон, красная черта - вот сюда не ходи! И кончаются все реформы, и обламывается все. Можно просить их овладевать блогами, я ничуть не против. Но это - не вместо политической конкуренции. Послушайте - простая мысль - вот если есть политическая конкуренция в том же самом регионе, в городе, то не надо ничего подсказывать! Он сам сообразит: если он хочет пробиваться не только к старичкам, но еще и к молодежи, то нужно осваивать интернет. А кто не сообразит, вымрет, по Дарвину. Вот и все. Сама политическая конкуренция обучит их. Никто на Западе не ставит задачи осваивать интернет. Это происходит само. Потому что люди в конкуренции находятся. Не сделаешь ты - сделает конкурент, и ты проиграл. А эти сидят - им президент сказал осваивать интернет, сейчас пойдут осваивать интернет. Это все убогость. Это все хорошо, но только это не должно быть вместо нормального кровообращения.

А.САМСОНОВА: Вы сравниваете все время с ЦК КПСС. Но ведь у нас было ЦК КПСС очень долго. Потом у нас опять стало ЦК КПСС. А почему вы надеетесь и что вам дает основание полагать, что у нас будет что-то не как ЦК КПСС, а вот как у вас там на Западе?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас? Я сижу сильно западнее тебя в этой студии?

А.САМСОНОВА: Вот, например, в Европе. Вот, например, в Америке. У нас так вот. И история показывает, что у нас только так.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, история показывает по-разному. Были разные времена в России. Ты это знаешь не хуже меня, я думаю…

А.САМСОНОВА: Вот, помню, в 1812-м…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не только в 1812-м. В русской традиции - и Шариков, и профессор Преображенский. Вопрос в том, кого мы выбираем элитой, кто элита. 70 лет был Шариков элитой, и мы прикатились шариком этим к тому месту, куда прикатились. В странах, в таких же странах, где профессор Преображенский становится элитой, по-другому живут. Вот и все. Никакой предрасположенности нету. В России 140 миллионов человек, и есть несколько миллионов человек, я думаю, или несколько сотен тысяч человек, которые вполне годятся на роль интеллектуальной элиты, они - честные, умные, образованные… Вопрос в том, на кого сделает ставку народ. Вот - на Шарикова или на профессора Преображенского.

А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Продолжаем программу «Особое мнение». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова. Я беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом. Здравствуйте еще раз. Знаете, у нас вот все как-то ни шатко ни валко, зато на Украине хорошо, во всяком случае, как говорит Ющенко, победа «оранжевой революции» как раз в том, что там прошли такие замечательные, честные, прекрасные, суперские выборы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, до какой степени они «суперские» в смысле результатов, это не мне судить. Думаю, что не очень. Но то, что это, безусловно, победа «оранжевой революции», заключается в том, что в течение этих лет там шел демократический процесс. Там не было расстрелов из танка оппозиции, парламента. Там не было крови. Там шел скандальный, живой, попахивающий, не норвежский, а вполне себе наш политический процесс. Но он есть. И победитель выборов неизвестен! И - к вопросу об обратной связи - это зависит от людей. Зависит, к сожалению, не так, как зависит в Норвегии. Янукович, Тимошенко не под таким контролем общественным. Зависят больше о группировок денежных, чем от народа. В этом смысле - не Норвегия, безусловно. Но и не Россия в том смысле, что - неизвестен победитель выборов, что у народа есть возможность принять участие, и он принимает участие. Низкая явка? - да, разочаровали, по Черчиллю. Я надеюсь, что Украина, вслед за Черчиллем разочаруется в демократах, но не в демократии. В этом смысле я согласен с оценкой - идет демократический процесс.

А.САМСОНОВА: В демократической Украине впервые судят гражданина, усомнившегося в голодоморе. Это первый в Украине процесс, связанный с публичным сомнением в том, что голод 32-33гг. …Кстати, тема голодомора довольно важна была за все время правления Ющенко, и его лебединой песней называют создание международного трибунала над преступниками коммунизма…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я неделю назад это комментировал.

А.САМСОНОВА: Да, что не удалось Нюрнбергский процесс для России. Но, тем не менее, процесс, связанный с публичным сомнением в том, что голод 32-33гг. является геноцидом украинского народа, начался в четверг, сегодня в суде Донецкой области. И ответчиком стал главный редактор районной газеты «Родное Приазовье» Сергей Шведко.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот очень интересно последить за этим процессом. Очень интересно. Я, разумеется, на стороне редактора. Хотя бы потому что он высказывал свое мнение. И не потому, что я считаю, что это не было геноцидом украинского народа. Да, это не Норвегия, но там идет процесс. Там неизвестен победитель этого судебного процесса, в отличие от наших судебных процессов - Кадыров против «Мемориала». И на чьей стороне власть, какова бы она ни была - Янукович или Тимошенко победит, - неизвестен победитель! В любом случае, обрати внимание: победитель уголовного процесса неизвестен. Это очень важная вещь.

А.САМСОНОВА: Как-то мягко об этом. Я помню, когда Подрабинек написал что-то про исторические события, ему все говорили: «Мы на защиту этого человека! Как так можно! Как такой режим травит журналиста! Как же так!» А тут редактор написал, что - я сомневаюсь…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Давайте мухи и котлеты отдельно. У Подрабинека был пикет у дома, просто банда хунвейбинов у дома, «Наши» достали адрес и пикетировали. Это просто уголовщина. Это совсем разные вещи. Я уже писал об этом: Подрабинек выразил такое мнение, товарищ Долгих, - если есть мнение - вырази другое. Вот и выражайте свое мнение. Я как раз за то, чтобы любой имел возможность выражать мнение. Вот на моем месте через два часа аж Шевченко сидеть будет - и будет выражать своей мнение. Прекрасно.

А.САМСОНОВА: Уже скорее. Через час двадцать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так что на здоровье. Я как раз не за то, чтобы судить тех, кто выражает мнение. Есть приговор Нюрнбергского трибунала, и я считаю справедливым - слишком дорого обошлась эта история 30-х годов человечеству, счет пошел на десятки миллионов жизней, и слишком дорого это обошлось… Вот здесь есть приговор, и я считаю справедливым, что, допустим, в Австрии люди получают реальные сроки за отрицание Холокоста…

А.САМСОНОВА: И если введут по инициативе Ющенко уголовную ответственность за отрицание голодомора на Украине, то вы также будете считать, что это правильно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не буду считать, что это правильно. Потому что это исторически не такая очевидная вещь, как Холокост. На Нюрнбергском процессе - достаточный был ответ. Мы сейчас не будем стенографировать это все. Там был достаточно исследован этот вопрос. Это была политика уничтожения еврейского - и не только еврейского, кстати говоря, народа. Это было записано в уставных документах этой организации. Она была осуждена как преступная. Точка. И те, кто это отрицают, они преступники. А здесь - слишком эта тема номенклатурная, слишком эта тема под выборы. Даже не номенклатурная, а просто политическая. Поэтому - нет, тут надо открывать документы. Это тема для дискуссий. Но дискуссия может происходить в условиях взаимного уважения. Пожалуйста, открывайте документы российские, украинские, собирайте конференцию историков, разбирайтесь, что это было, до какой степени это было преступление, направленное против украинского народа, до какой степени просто против всего крестьянства. Давайте выяснять это. Этот вопрос невыясненный, в отличие от вопроса о Холокосте. В этом принципиальная разница.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Вернемся из Киева в Москву. Московский Сбербанк за три года выдал более 35 миллиардов рублей «воровских» кредитов. Что имеется в виду? Около 20% кредитов московского Сбербанка оказались просроченными. По словам представителя банка, причиной тому - мошенничество бывших руководителей трех отделений, выдавших как раз более 35 миллиардов рублей. Ну, в частности, тут есть волшебные люди, которые получили волшебные суммы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ее звали…

А.САМСОНОВА: Никита.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ее звали не Никита. Это прихожанка Фатима Лохова заняла у Сбербанка почти миллиард рублей. Кто Лохов-то? Взяла Лохова миллиард рублей. Тут ведь вот что. Можно это воспринимать как анекдот. Но - не я обратил внимание, а мои коллеги из Газеты.Ру - что любой частный коммерческий банк после этой истории сожрали бы конкуренты. Ну, вот недавняя история с французским банком… Опять-таки, почему подают в отставку? Почему директор французского банка в той истории сам подал в отставку? ее не приняли, но он все-таки настоял на отставке? Потому что если ты вот так вот попался, если даже не ты проворовался, - а ты не уследил, вы оказались столь некомпетентны, не наладили контроль, ты ответственный. Французский директор банка автоматически подает в отставку. Ты тут дурочку строила с хвостиками, спрашивала, почему же надо подавать в отставку? Вот - не надо этого даже объяснять. И ты это прекрасно понимаешь, почему он подал. И это правильно. Это работает - система. Это не значит, что он человек такой хороший. Так работает система - он не может не подать в отставку, если проворовался его сотрудник!

А.САМСОНОВА: Про дурочек и не дурочек и про разницу. Про коммерческие структуры мне все понятно. Директор французского банка подает в отставку, потому что приход новой команды топ-менеджеров говорит, что банк будет продолжать функционировать на новых основах, и есть конкуренция. А в нашей истории ситуация другая. Конкуренции нет, и если одни уходят в отставку, то на их место никто вообще не приходит. И Павловский говорит, что нету конкуренции. Некому приходить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди. Вот есть конкретная история Сбербанка, у которого нету конкурентов, потому что он монополист в расчете с государством…

А.САМСОНОВА: Нет, как раз Сбербанк - это не та же история, как с МВД и как с политическими партиями. Если уходит «Единая Россия», то никто не приходит на ее место.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, какая штука. Давай возьмем более далекий от нас пример - нам будет просто легче со стороны посмотреть. Там, где разрушена вся система обратной связи, разрушена сильнее, чем у нас, чтобы это было еще нагляднее - Северная Корея. Тоже можно сказать: требование отставки Ким Чен Ира бессмысленно, потому что никого, кроме людоедов, уже не осталось. Они всех съели за 50 лет нахождения у власти (у нас 10 лет, там - 50, поэтому съели всех уже с детьми), и там действительно невозможна преемственность никакая, невозможен эволюционный механизм. Это драматическая, трагическая ситуация, за которую, к сожалению, будет плачено кровью. Не надо доводить до такой глубины. Мы еще не Северная Корея. Мы еще можем сейчас остановится и - это очень тяжело, но пойти в сторону обратной связи. Если мы будем настаивать…

А.САМСОНОВА: И вот Медведев идет в сторону обратной связи и говорит: «Пожалуйста, говорите и будьте свободнее», а вы говорите, что это ЦК КПСС.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Мне не надо разрешать быть свободным. Мне Конституция разрешила. Я и без Медведева как-то. Обратная связь заключается в том, чтобы принять кадровое решение, которое не могу принять я - и может Медведев. Например («Карфаген должен быть разрушен») - отставка Нургалиева. Это кадровое решение, которое сильнейшим образом двинет процесс демократизации и приведения милиции в человеческий облик. Это знаковая отставка. Это означает, что власть, президент дал понять, что главное - закон, что есть приоритет закона и что человек, при котором это превратилось в организованную преступную группировку, не будет этим руководить, не будет проводить никаких реформ! Это знак. А все остальное - это «ды-ды-ды». С моей точки зрения. Поскольку это последние 20 секунд моего особого мнения.

А.САМСОНОВА: Это Виктор Шендерович, писатель и журналист, в программе «Особое мнение». Спасибо большое. Меня зовут Тоня Самсонова. До новых встреч.