Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-01-18

Н. АСАДОВА – В эфире программа «Особое мнение». Сегодня своим особым мнением с нами поделится Евгения Альбац - главный редактор "The New Times". Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте, Наргиз.

Н. АСАДОВА – Я сразу скажу, что у нас идет прямая трансляция в Интернете, поэтому вы можете нас слышать не только по радио, смотреть по телевидению RTVi, но также, зайдя на сайт echo.msk.ru, увидеть прямую видеотрансляцию, а также ее услышать, что мы будем говорить как в кадре, так и за кадром. Будем говорить сегодня естественно об Украине. Потому что это событие дня. И с этого я хотела бы нашу беседу начать. Очень много было разговоров о том, особенно у нас в России, что наконец закончился этот «оранжевый» кошмар. В общем, все хотят похоронить этот «оранжевый» кошмар. Закончился ли он?

Е. АЛЬБАЦ - Это вообще полная глупость, конечно. Просто это слоган, который выбрала себе кампания Виктора Януковича – конец оранжевого кошмара. Для того чтобы люди, которые за него сейчас голосуют, зримо могли представить себе, против чего он. Не очень понятно – за что, но против чего он. На самом деле посмотрите, президент Украины Виктор Ющенко набрал 5%, премьер-министр Украины Юлия Тимошенко набрала 27%. Представьте себе, если бы они использовали бы по полной программе административный ресурс. То есть привлекли бы специальные службы к тому, чтобы те сделали специальные опросы, нагнали бы бригады в Интернет, заставили бы основные каналы и так далее. То понятно, что какие там 30%, они бы на пару набирали как минимум 50%. На самом деле эти выборы это победа «оранжевой революции». Это победа демократии на Украине. Но при этом я хочу даже не об этом сейчас сказать. Вот посмотрите, какая замечательная вещь демократические выборы. Украинский народ не был удовлетворен президентом Ющенко. Пять лет он был у власти, им не понравилось или какой-то части, большой части его электората он не пришелся ко двору, какой-то части электората не пришлась ко двору и второй лидер «оранжевой революции» - Юлия Тимошенко. Мы видим, что она идет третьей на востоке Украины вслед за Януковичем и Тигипко и первая идет на западе Украины.

Н. АСАДОВА – В некоторых областях, в Ивано-Франковской, например, Ющенко первый.

Е. АЛЬБАЦ - Ющенко во Львовской первый. Области, которые традиционно ассоциируются с украинским национализмом, там лидирует Ющенко. Вот чем чудесны демократические выборы - они не рассматривают народ как быдло. В демократические выборы заложено, что люди очень индивидуальные, что никогда две трети населения не голосуют одинаково, именно поэтому мы говорим, что когда больше 75-77% проголосует за одного кандидата, это значит, что выборы были фальсифицированы. Как раз демократические выборы учитывают то, что у власти были сторонники прозападного пути, демократические качели качнулись в другую сторону. И сейчас больше бенефитов будут получать сторонники больше пророссийского пути, или востока Украины, поскольку на самом деле Украина довольно жестко разделена географически. Были сторонники, которые прежде всего работали на электоральном поле запада Украины, сейчас побеждают те, кто больше вкладывается в восток Украины. Вот этим замечательна демократия. Она не позволяет одной группе интересов узурпировать власть и делать вид, что все люди, все как один маршируют или голосуют за Путина Владимира Владимировича или как они его еще называют. Украина как раз продемонстрировала замечательность этой демократической процедуры. Мы сейчас должны уйти на перерыв, поэтому я прервусь, но еще в одной стране мира мы ровно это же увидели.

Н. АСАДОВА – Мы продолжаем говорить об Украине. Сейчас прервемся ненадолго на рекламу.

РЕКЛАМА

Н. АСАДОВА – В эфире передача «Особое мнение». Мы говорим про выборы на Украине. У меня к вам такой вопрос. Вы говорили о победе демократии на Украине. Но вам не кажется, что за эти 5 лет само слово «демократия» немножко утратило тот торжественный смысл, который оно приобрело 5 лет назад во время майдана. И не кажется ли вам, что управление все 5 лет демократической команды немножко, даже не немножко, а очень сильно разочаровало украинцев.

Е. АЛЬБАЦ - Ну конечно, кажется. Но это нормально. А это совершенно нормально, ровно так же…, но вы Наргиз, человек молодой, вы не помните, я вам скажу, что в 1988-1989 годах слово «демократия», «закон», «Конституция» были чрезвычайно популярны в России. И наш майдан был в августе 1991 года около Белого дома.

Н. АСАДОВА – Безусловно.

Е. АЛЬБАЦ - Разочарование абсолютно нормальная вещь. Это такая романтика слов, от нее надо уходить. Мы, конечно, все вышли из штанов тоталитарного режима, и поэтому нам кажется ой, сначала всем нравилось слово «демократия», но никто особенно не понимал, что это такое. А потом перестало нравиться. Это совершенно не принципиально. Смысл демократического режима заключается в том, что партия власти проигрывает выборы и уходит. Знаменитого определения Адама Пшеворского. Это самая важная вещь. Демократическая процедура не позволяет окаменеть структурам власти, не превратиться в мрамор. Когда полностью (неразборчиво) горлышко прохода наверх, когда решения принимаются узкой группой людей в интересах этой узкой группы людей. Демократическая процедура все время, если хотите, она раскачивает все время эту лодку. И с точки зрения нас с вами, народа, это очень хорошо. Потому что, таким образом, когда раскачивается лодка, когда существуют демократические качели, одна группа интересов не может все время держать у власти своих людей, которые будут принимать решения в ее интересах. Посмотрите классический пример США. Есть демократическая партия, есть республиканская партия. Республиканская партия традиционно принимает решения, которые больше удовлетворяют интересам более обеспеченной части Америки. Так это было при Джордже Буше-младшем, 8 лет, потом качели качнулись в другую сторону. К власти пришли демократы, они удовлетворяют интересы более бедных слоев населения. Совершенно очевидно, что через 8 лет, скорее всего, качели опять качнутся в другую сторону, и к власти придут, скорее всего, республиканцы. Как минимум мы увидим сейчас, что у демократов не будет большинства в конгрессе, в конгрессе они могут сохранить большинство, а в сенате очевидно потеряют большинство. Это замечательно. Так работает иммунная система демократии Америки, которая не позволяет узурпацию власти одной партией. Посмотрите Чили. Вот сейчас в Чили впервые за 17 лет после режима генерала Пиночета к власти пришел правый человек, президентские выборы, во втором туре выиграл Себастьян Пиньеро. Ему проиграл бывший президент Чили Фрей, человек очень популярный, один из тех, кто выводил Чили из диктатуры Пиночета. 50 лет правые не выигрывали выборы. Они приходили к власти как пришли во времена Пиночета с помощью кровавого переворота. Но опять, 17 лет после Пиночета маятник ушел влево. И беднейшие слои населения, люди, которым требуется государственная поддержка, которым нужны социальные программы, они имели свою власть. Совершенно естественным образом сейчас маятник этот пошел чуть вправо, потому что те слои населения, которые не заинтересованы в высоких налогах или которым нужна реформа в экономике, они собираются приватизировать часть… Главное богатство Чили это медь, часть медной компании Чили. Вот эта часть населения, которая заинтересована в экономических реформах, снижении налогов, они сейчас привели своего президента к власти. При этом скорее всего, в 14-м году маятник опять качнется влево и Мишель Бачелет, лидер левоцентристской коалиции опять придет к власти. Вот в этом прелесть демократической процедуры.

Н. АСАДОВА – Вы рассказываете, как по учебнику. На самом деле…

Е. АЛЬБАЦ - Я лекции на эту тему читаю, Наргиз.

Н. АСАДОВА – Это очень заметно. Но люди, которые живут своей обычной жизнью, в каких-то небольших городах Украины, что они видели от этой власти. Видели какие-то потрясающие реформы? Мне кажется, нет. Они видят несостоятельность во многом…

Е. АЛЬБАЦ - Наргиз, ни вы, ни я, мы этого знать не можем.

Н. АСАДОВА – Почему? Давайте вспомним, перебои с газом…

Е. АЛЬБАЦ - Мы с вами там не жили.

Н. АСАДОВА – Когда эпидемия гриппа, не хватает марлевых повязок. То есть мы не можем сказать, что эта власть состоятельна.

Е. АЛЬБАЦ - Подождите, если вы в качестве аргумента приводите марлевые повязки, то это очень смешно, Наргиз.

Н. АСАДОВА – Почему? Людям было не до смеха, я думаю…

Е. АЛЬБАЦ - Марлевые повязки можно как-то пережить. Паника, которая была в связи со свиным гриппом, в том числе у нас, она была совершенно несостоятельная паника, и конечно это срабатывало на руку фармацевтическому лобби, прежде всего. Понимаете, в чем дело. Украина как собственно и мы, очень плохо вышла из периода советской власти. Если вы посмотрите, как происходили смены власти в Польше, Чехии, Венгрии, Словакии, Словении, вы увидите, что там очень часто менялись кабинеты. На самом деле вся политическая теория и анализ, политическая наука основывается на анализе того, что происходит в реальной жизни. Она показывает, что чем чаще меняется кабинет, меняется власть, тем труднее образоваться закостенелым группам интересов, которые преследуют только свою узкую выгоду и не позволяют в сферу принятия решений приходить людям из разных слоев населения. В этом ключевая проблема трансформации, которая произошла в нашей части мира. Потому что посткоммунистические страны восточного блока, Варшавского блока выбрали парламентскую республику как форму управления страной. Поэтому там значительно легче происходила смена власти. У нас образовались президентские республики и Украина в том числе. На самом деле одна из корневых проблем Украины заключается в том, что у них не завершена оказалась конституционная реформа. Они сидят сейчас между двумя стульями. У них вроде бы уже не классическая президентская республика и при этом не парламентская республика. Поэтому началось все это перетягивание каната между Ющенко с одной стороны и Тимошенко с другой стороны. Вроде бы президент в прошлой жизни при Кучме обладал колоссальными полномочиями, но согласно нынешней Конституции Украины, Рада, которая представляет различные группы, слои населения, имеет на самом деле больше влияния. И Тимошенко опирается, прежде всего, на Раду. При этом в парламентской республике совершенно неизбежен популизм. Отсюда популизм Тимошенко. Которая перед выборами повысила пенсии и зарплаты, опустила деньги на водку и так далее. Это на самом деле процесс взросления, Украина идет через взросление. Вообще, Наргиз, лучше всего жить либо до трансформации, либо, когда она закончилась. Жить в период революций и бурь это кажется такая романтика. Но с точки зрения каждодневной жизни, когда надо кормить детей и растить детей, лучше жить либо до, либо после. Это тяжелая вещь, мы на себе это испытали. Но при этом конечно, то, что они сумели так провести эти выборы, что ни Тимошенко, ни Ющенко не позволили себе, даже если сравнить с нашими выборами 1996 года, ну значительно чище, значительно больше плюрализм в ходе избирательной кампании, огромное количество разных каналов. Огромный плюрализм в СМИ.

Н. АСАДОВА – То есть вы считаете, что на Украине люди не устали от демократии? Потому что сама же Тимошенко, когда…

Е. АЛЬБАЦ - Послушайте люди везде устали от демократии.

Н. АСАДОВА – … выступала, говорила, что все устали.

Е. АЛЬБАЦ - Как известно, еще Черчилль замечательно сказал, что это ужасная форма правления, но ничего лучше не придумали. Я полагаю, что в нашем отечестве мы за последние 10 лет смогли убедиться, что демократия, конечно, ужасна. Но все остальное еще хуже. Вот и все.

Н. АСАДОВА – Поняли ли мы, что такое демократия?

Е. АЛЬБАЦ - Да, конечно, это когда партия власти проигрывает выборы и уходит.

Н. АСАДОВА – Вы сказали, что на Украине стоит завершить конституционную реформу, вы считаете, что Янукович ли станет в итоге президентом или Тимошенко, они отдадут свою власть премьер-министру? Закончат эту конституционную реформу.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что вообще там очень любопытная ситуация. Если предположим, Янукович становится президентом, то власть его серьезно ограничена. При этом по Конституции Украины Юлия Тимошенко, премьер-министр не уходит в отставку. Она сохраняет свой пост. Для того чтобы поставить своего премьер-министра, Янукович должен сколотить большинство в Раде, в парламенте Украины. Это будет совсем непросто. Именно поэтому вчера на «Эхо Москвы» Сергей Тигипко предсказывал, что будут скорые парламентские выборы. Там еще ничего не закончилось. В этом смысле мне удивительно, когда идут разговоры, что предложит Тигипко, что может предложить Янукович, и что может предложить Тимошенко, потому что торг там опять же не совсем такой, как у нас был в 1996 году. Когда Явлинскому предлагали стать премьер-министром, Лебедеву пообещали пост секретаря Совета Безопасности, он его получил. Торг очень сложный. Потому что от одного человека и это чудесно, ничего не зависит. Потому что Януковичу надо будет получить большинство в Раде, если он станет президентом и захочет поставить своего премьер-министра. И еще чем замечательно, вообще там много всего, безумно интересно сейчас рассматривать электоральную карту Украины. Конечно, там по-прежнему сохраняется географический раскол. Восток и запад. Но при этом 13% голосов Сергея Тигипко говорят о том, что эти 13% это, как мне представляется идейный электорат, это средний класс, который голосовал за бизнесмена, при этом у него биография богатая. Он когда-то был еще секретарем днепропетровского обкома комсомола, он человек с вполне подвижной психикой. Классический комсомоленок, который, как только открылась возможность, ринулся в бизнес, еще в 1992 году он начал свой бизнес. Он был и с Януковичем в 2004 году, он был советником Тимошенко и так далее. Там есть 13% этого идейного электората. Теперь, конечно, очень любопытно, какие голоса куда кому пойдут. Мы видим, что Тигипко очень хорошо набирает на востоке. Но на каком востоке? Сейчас надо смотреть, делать корреляции с доходами на душу населения в разных регионах востока Украины. Как эти голоса, разложатся между Януковичем или Тимошенко, голоса Яценюка, за которого голосовал запад Украины, 7%. Очевидно, они уйдут к Тимошенко. За кого уйдет 5% Ющенко. Понимаете, это же прелесть демократии. То, что вы не можете все заранее предсказать. В жизни хорошо, когда есть немножко игры.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, хотела бы, чтобы вы ответили на этот вопрос. Что должна сделать Тимошенко или Янукович, кто бы ни стал президентом для того, чтобы закрепить эти демократические институты.

Е. АЛЬБАЦ - Я поняла, Наргиз, извините, ваш вопрос, конечно, у нас есть вариант смешанной формы республики - это во Франции. Это тяжелый вариант и таких вариантов немного. В абсолютном большинстве стран Европы парламентская форма правления, парламентская республика. Мне кажется, что Украина конечно, с моей точки зрения должна была бы выбирать парламентскую форму правления, поскольку она в меньшей степени способствует узурпации власти одним лицом. Они проходили через президентскую республику, или через вариант президентской республики при Кучме, мы называли такой режим в политической науке режимом конкурентного авторитаризма. Ничего хорошего он Украине не дал. Они должны выбрать либо президентскую, либо парламентскую. Мне кажется, что, безусловно, надо идти в сторону парламентской республики. Потому что это режим, который в меньшей степени позволяет формирование авторитарного режима или даже не дай бог диктатуры.

Н. АСАДОВА – Я, наверное, последний вопрос, связанный с выборами задам вам. Вопрос спрашивают в той или иной форме, кто удобнее для России? И еще хотела бы процитировать Константина Косачева, который сказал, что хуже, чем было до сих пор, уже точно не будет. Он намекал на то, что неважно для России, кто станет президентом. Будь то Тимошенко или Янукович, все лучше, чем Ющенко.

Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется это такой взгляд немножко сверху вниз. Мне кажется, что руководитель комитета по зарубежным делам ГД вообще должен придержать язык в этой ситуации. Это суверенная страна, это выбор суверенного украинского народа, это их выбор. Мы в этом смысле просто неандертальцы по сравнению с украинцами. Нам не доверяют выбор. Поэтому Косачеву вообще лучше было бы на эту тему немножко помолчать. А на самом деле понятно, что Украина сделала свой выбор и это выбор и эти интересы, прежде всего, на Западе. Это никак не связано с «оранжевой революцией», это связано просто с бизнес-интересами Украины, с тем, что особенно никуда бизнес не пустят, при этом не надо забывать, что 75% от всего объема торговли Украины с Россией. Поэтому Украина обречена на то, чтобы быть между Россией и Западом. Внешняя политика и Януковича и Тимошенко в этом смысле совершенно не будет отличаться. Как они зависели от кредитов МВФ, так и будут зависеть. Как им нужны будут деньги Мирового банка, так и нужны. И так далее. Я думаю, что и господину Косачеву и всем остальным российским политикам надо понять, что это суверенная страна, у нее своя будет политика, и не надо этот взгляд сверху вниз. Вот я никак не могу понять, откуда здесь такой совершенно снобистский взгляд, что по отношению к Украине, что по отношению к Белоруссии, что к Грузии. Ребята, вам здесь не доверяют простого права выбирать свою власть, а тут так через зуб, поплевывая, через губу про Украину. Между прочим, вторая по величине страна Европы.

Н. АСАДОВА – Но мы можем же оценивать, кто для нас удобнее что ли, как переговорщик. Ведь, например, когда я помню, выбирали президента США, то и президент Саркози, и Ангела Меркель, канцлер Германии, все высказывались, что ну вот, я больше симпатизирую тому или тому.

Е. АЛЬБАЦ - Это было связано, прежде всего, не забывайте с тем, что раздражение европейцев по отношению к Джорджу дабл-ю Бушу-младшему достигло уже абсолютного предела. Когда второй раз американцы проголосовали за Буша, то газета Daily Mirror вышла с заголовком: 50 миллионов американцев сошли с ума. Просто Буш всем надоел, поэтому кто угодно, только бы не Буш.

Н. АСАДОВА – Видимо, также надоел нашим руководителям Ющенко.

Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что это очень плохо, что у наших руководителей очень личное отношение к президентам других стран. Что к Саакашвили, что к Ющенко. И то, что они себе позволяют, особенно этим отличается премьер-министр, отпускать всякие колкости и скабрезности в адрес руководителей других государств. Это, между прочим, легитимно избранные президенты. За них голосовали их граждане, их народ и выбор народа надо уважать, не только своего народа. Но понятно, что если ты не уважаешь выбор своего народа, как происходит в России, то, как же можно уважать выбор других народов, грузинского или украинского. Я не думаю, что тут вопрос удобности или неудобности. Я думаю, что с Украиной понятно, что нам надо иметь дело, надо нормально выстраивать отношения, вне зависимости от того, кто удобный или нет. То есть не должна внешняя политика быть персонифицирована. Просто у нас, к сожалению, мало профессиональных политиков. У нас бесконечно это все на уровне низа определяется. Все время меряются непонятно чем. На самом деле профессиональная внешняя политика не должна основываться на том, нравится мне Саакашвили от того, что он меня на метр выше или не нравится. Нравится мне Ющенко или нет. Надо выстраивать профессиональную внешнюю политику, исходя из интересов собственного народа и собственного государства. А не потому что кто-то мне нравится или не нравится. У Владимира Владимировича Путина есть жена, у Дмитрия Анатольевича Медведева есть жена, чего они бесконечно ведут себя с Саакашвили и Ющенко как будто это их любовники. Ну, видит Бог, они в этом не были замечены.

Н. АСАДОВА – Я думаю, мы достаточно поговорили уже про Украину.

Е. АЛЬБАЦ - Что так вы испугались, Наргиз?

Н. АСАДОВА – Я разговариваю со своими знакомыми, которые либо живут за рубежом, либо только что вернулись с отдыха и когда они приезжают, первое, о чем они говорят – о Гаити. Мы, конечно об Украине, но вообще весь мир говорит о Гаити. И 70% сейчас эфира большинства радиостанций и телекомпаний в мире и газет пишут об этом несчастье, об этой трагедии. А почему нас так мало это волнует? Мы себя не ощущаем частью всего остального мира?

Е. АЛЬБАЦ - Я бы тоже тут не стала преувеличивать. Сегодня телестанции прежде всего говорят о том, что талибы вошли в Кабул и попытались взять президентский дворец, у них не получилось и они отошли в сторону.

Н. АСАДОВА – Я специально посмотрела и CNN, и ВВС…

Е. АЛЬБАЦ - И я посмотрела.

Н. АСАДОВА – Рядом идут две темы.

Е. АЛЬБАЦ - Для CNN это конечно для американских телекомпаний новость номер один, просто потому что Гаити это рядом. Это их полушарие, это у них под боком. Во-вторых, конечно, дикая безумная человеческая катастрофа. Человеческая трагедия. Произошли два подземных толчка с эпицентром 15 км от Гаити, разрушена столица. Число погибших называется от 50 тысяч до полумиллиона в 8-миллионной стране. Но потом понимаете, это какая-то безумно невезучая, мы в своем журнале назвали этот материал «Остров невезения». Потому что безумно невезучая страна. То у них был дикий диктатор Дювалье и вся эта династия. Потом там был полусумасшедший следующий президент. В прошлом году было цунами. Люди погибли. В этом году дичайшее совершенно землетрясение. Власть уехала в Доминиканскую республику. У президента Гаити разрушен его президентский дворец и личный дом. А главное – колоссальное количество людей погибло. Безумная человеческая трагедия. Конечно, для этого полушария, там, где находятся Америки, это конечно, новость номер один…

Н. АСАДОВА – Но Европа 400 миллионов евро отправила туда.

Е. АЛЬБАЦ - США вынуждены были взять под контроль аэропорт. Вообще Гаити это что-то типа протектората США. Самая бедная страна полушария. Аграрная страна и она особенно стала бедной, когда там этот султанистский режим Дювалье, который просто ограбил этот маленький остров и своих граждан. Сейчас он замечательно живет во Франции. Поэтому это конечно для них новость номер один. Во-вторых, я думаю, что в силу того, что мы в нашем отечестве сами пережили очень много трагедий, может быть мы как-то менее восприимчивы к чужой боли. У нас так много у самих переболело, у нас в каждой семье либо кто-то погиб в ГУЛАГе, либо в годы Великой Отечественной войны, либо в лагере. Мы народ, который пережил череду колоссальных трагедий.

Н. АСАДОВА – Это моральное истощение какое-то?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, может быть, мы менее восприимчивы к трагедиям, которые далеко от нас. Вспомните, когда была трагедия в Беслане. Казалось бы, дети погибли, ну что может быть страшнее, чем когда три сотни детей гибнут в огненном аду. Тем не менее, в большей части России это в общем, не вызвало такого ответа. Потому что где-то далеко в Северной Осетии, какой-то другой народ и так далее. Наверное, происходит из-за того, что у нас такое количество трагедий было в нашей истории, происходит какое-то окостенение сердца. Наверное, оно происходит. Насколько я понимаю, РФ послала туда несколько самолетов МЧС, но конечно, прежде всего, и США и Европа там люди больше готовы к этому сопереживанию. Они и богаче, средний европеец и американец значительно богаче, чем здесь в России, и они более отзывчивы, наверное, на чужую боль. Мы тоже к этому придем когда-нибудь.

Н. АСАДОВА – Вообще конечно было очень любопытно наблюдать за реакцией нашего общества. Я надеюсь, что это моральное истощение покинет нашу страну, наших людей.

Е. АЛЬБАЦ - У нас такой багаж собственной боли еще не изжитой. Вы посмотрите, показывают фильм о Великой Отечественной войне, мы еще не пережили эту войну. У нас очень высокий багаж собственной боли.

Н. АСАДОВА – Это была Евгения Альбац и ее особое мнение. Евгения с вами увидится ровно через неделю, а я уже в эту же пятницу. Всего доброго.

Е. АЛЬБАЦ - Всего доброго, спасибо.