Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-01-18

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, и я беседую сегодня с журналистом Леонидом Млечиным. Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Сегодня у нас есть одна большая тема, уже не «оранжевая», пока никак не окрашенная, ни в какие цвета. Спокойно прошел первый тур выборов на Украине, об этом говорят все международные наблюдатели, и, в общем, думаю, и Украина сама это признает на всех уровнях. И я думаю, сейчас время сконцентрироваться не на лидерах этой гонки, которые прошли во второй тур, не на Януковиче и Тимошенко, а на, с одной стороны, офсайдерах, а с другой стороны, ключевых фигурах, по крайней мере, до 7 февраля - Тигипко и Яценюк. Им предстоит сделать выбор так или иначе и обменять, может быть, свои голоса на что-то более весомое. Хотя пока они не собираются поддерживать ни Януковича, ни Тимошенко. Но, тем не менее, наверняка со своей позицией определятся. И будут они выбирать, как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, это черты нормального такого политического процесса во многих странах, там, где он нормальный, это естественная вещь - те, кто сошел с дистанции, каким-то образом ориентируют своих избирателей и говорят - я бы поддержал такого-то и я вам рекомендую. Это как раз черты нормальности. И если говорить об Украине и об итогах правления Ющенко или о тех нескольких годах, которые прошли после «оранжевой революции», я думаю, что у них есть только одно достижение: политическая система на сегодня у них работает более или менее нормально, она соответствует естественным критериям. Этим выборы прошли нормально. Естественно, политическая борьба в рамках. Политики предлагают свои платформы, избиратели выбирают, довольно активно они участвовали в этих выборах. И сейчас у них второй тур - так, как происходит в других странах западнее Украины. Так что если что-то Ющенко можно поставить в заслугу, это, пожалуй, то. И я думаю, кстати говоря, ради этого затевалась «оранжевая революция», собственно говоря. Я вот эти глупости относительно того, что это была империалистическая акция, действия спецслужб и так далее, всерьез, естественно, не могу воспринимать. Насколько я помню и сколько мне рассказывали люди с Украины, это был реальный протест, который бывает иногда у народа, и у нашего тоже бывает, против совсем уж такого наглого издевательства, каким была тогда политика на Украине. Люди хотели, чтобы политика пришла в какие-то естественные рамки. Она пришла. Действительно у них есть почти нормально функционирующая политическая система, у них есть свобода слова, равной которой в остальных 14 республиках бывшего Советского Союза нет, у них есть свобода словоизъявления, политическая свобода. Думаю, что ради этого затевалась, короче говоря, «оранжевая революция», и она этого добилась. Другого не получилось. Это уж отдельный разговор.

А.САМСОНОВА: Ну, замечательно, у нас получается две чаши весов - на одной чаше действительно признанные даже международным сообществом хорошие выборы с реальной интригой. Мы до сих пор не знаем, кто же будет президентом. И, в общем и целом, свобода политическая. А с другой стороны, к итогам ющенковского периода: абсолютный развал экономики, самые жесткие последствия от кризиса не только для стран Восточной Европы, но и для всего остального мира, совершенно просто полное разрушение экономики. И что мы выбираем? Если бы, может, там было меньше политических свобод, более крепкая рука и один лидер, может быть, таких жутких экономических последствий удалось бы избежать? Или свобода и демократия настолько ценнее, чем благосостояние экономическое?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, это украинцам надо выбирать. Мы-то имеем счастливую возможность наблюдать со стороны.

А.САМСОНОВА: Ну мы сделали свой выбор, они свой.

Л.МЛЕЧИН: Наш выбор немножко другой. Если бы на Украине были источники нефти, газа и металлов и они могли бы все это продавать по хорошей цене соседним странам и далеким государствам, у них был бы такой замечательный бюджет и огромное количество денег, которые Ющенко перед выборами бы раздавал, то, возможно, результат голосования был бы другим. Но Украина этого всего лишена, она пытается существовать собственными силами, у нее не очень получается. И это вопрос - почему не получается? Почему на территории бывшего Советского Союза у одних республик немногих получается развивать экономику, а у других не очень получается? Это вот серьезный вопрос.

А.САМСОНОВА: Давайте не будем переоценивать нефть и газ. У Украины тоже есть геополитическое положение замечательное: чтобы прокормить страну, трубы хватит. И опять-таки - что лучше? Вы готовы пожертвовать нашей экономикой ради такого увлекательного процесса выборов? Чтобы у нас был какой-то саспенс, чтобы у нас была интрига, но из-за этого разрушается экономика.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, это неверная термопара. Хорошая экономика существует в странах, где существует нормальная политическая система, а не наоборот. И никто не жертвует экономическим благополучием во имя политических свобод. Наоборот, политические свободы, как показывается опыт мировой, в общем и целом есть непременное условие экономического успеха. Есть государства, которые довольно многого добились в условиях авторитарных режимов, это Азия, государства конфуцианской, что ли, модели, но и они довольно быстро движутся к демократии, если говорить о Южной Корее, Сингапуре или Тайване. Они действительно добились немалого, когда у них была жесткая власть, но при этом они меняли и политическую модель. Вот такого, чтобы отказаться от политических свобод и благодаря этому создать процветающую экономику, такого мировая история не знает.

А.САМСОНОВА: Но когда политики занимаются не экономическим развитием, а заняты выстраиванием своей политики, своими бесконечными войнами, у них просто не хватает времени обратить внимание на менее популистские заявления, но более важные для экономики - то, что мы имеем на Украине.

Л.МЛЕЧИН: На Украине мы имеем много разных проблем. Одни из них связаны с наследством Советского Союза. Я уже здесь как-то, по-моему, говорил, что Украина пострадала, как пострадали некоторые другие республики, за счет оттока интеллекта в столицу. В советские времена Москва, в общем, забирала все такое умелое, амбициозное, способное, яркое, просто как огромный насос, выкачивала их всех республик. И Украина обрела независимость с довольно невысоким уровнем управленцев, мягко я сейчас выразился.

А.САМСОНОВА: То есть на Украине низкий уровень IQ управленцев?

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

А.САМСОНОВА: Ниже, чем в Москве?

Л.МЛЕЧИН: Бесспорно.

А.САМСОНОВА: То есть вы сейчас говорите, что украинские политики просто тупее, чем российские?

Л.МЛЕЧИН: Нет, тупой - это оскорбительно. Я говорю про уровень компетенции, профессионализма и одаренности. Это точно. Конечно, все яркое и все талантливое, все амбициозное стекалось в Москву. Это правда. Это действительно так. И в этом смысле почти все республики пострадали. Ну, может быть, кроме Прибалтики, там люди меньше уезжали. Конечно, пострадали. То, что здесь всех так называют - «Понаехали», а никто не замечает, что «понаехали» в том числе и лучшие, и самые замечательные, которые у власти, у денег и так далее. Так что Украина имела большие проблемы с построением своего политического мира, политического слоя и так далее. И это видно. Если посмотреть на всех руководителей Украины с 91-го года, там очень немного ярких фигур, у нас их значительно больше было. Действительно, до определенного момента они были заметны. Это первое. Кроме того, дело не только в первых фигурах, а вообще во всем слое управленцев - он очень слаб. Это первая проблема, которая им досталась. Вторая состоит в том, что вообще трансформация экономики советского типа в нормальную протекает очень тягостно. Они пострадали за счет того, что у них не было команды Гайдара, которая довольно сильно переломила. У них были свои экономисты в тот момент, которые пытались делать нечто подобное, но, думаю, что не очень успешно. И, кроме того, я думаю, что им еще просто не повезло в том смысле, что часть жителей Украины осознает себя жителями независимой Украины, которая будет всегда существовать, а часть не очень понимает, почему они оказались в этом государстве. Кто-то и вовсе не хочет жить в этом государстве. Сложность исторического пути. В общем, надо было бы нам сочувствовать этому государству и по возможности помогать, но наши политики увлеклись борьбой с украинским руководством из-за того, что оно стало говорить о желательности западного выбора, о присоединении к Европейскому Союзу и особенно к НАТО. И это, как красная тряпка, все затмило нашим политикам и пропагандному аппарату. Что очень дурно. Что касается этой ориентации, позволю себе предположить, что кто бы ни стал следующим президентом Украины, к участию в ЕС они все будут стремиться. И они в равной степени все будут отталкиваться от Москвы. Менее жестко, более жестко, более аккуратны в словах, не так резко, как это делал Ющенко, в более мягких словах, но все равно - если кто-то думает из наших слушателей, что, предположим, господин Янукович - это такой промосковский человек, который только и ждет воцарения в Киеве, чтобы рука об руку с нашей страной идти, то он сильно ошибается. Потому что у украинского политического мира, у украинцев, у украинского государства есть свои интересы, и они частично пересекаются с российскими, а частично нет.

А.САМСОНОВА: Все-таки меня очень интригуют фигуры Яценюка и Тигипко с той точки зрения, что эти люди идут на выборы, они понимают, наверное, ну, хотя бы социологи или экзитпольщики им дают намеки, что они не станут президентом в этот раз, они получат свои 15, 6, 10% голосов, которые во втором туре можно будет на что-то променять.

Л.МЛЕЧИН: Можно ни на что не менять. Есть другой вариант. Ты сохраняешь вот эту поддержку и на следующих парламентских выборах получаешь очень сильную фракцию. Наоборот, можно сказать - а я с этими людьми вообще за один стол не сяду, я их не уважаю, вы видите, как плохо они себя вели на своих должностях, я их поддерживать не буду и вам не советую; а вы меня поддержите на следующих парламентских выборах - мы образуем сильную фракцию, у нас парламентское государство, мы сформируем правительство, и так далее. Почему, и такой вариант возможен.

А.САМСОНОВА: То есть, вероятно, они не лукавят, во всяком случае, Яценюк, когда говорит: «Моя позиция неизменна - ни Януковича, ни Тимошенко я поддерживать не буду». Тигипко говорит, что ни на золотые горы, ни на что-либо еще он никогда не променяет свои голоса на поддержку.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, оба кандидата, которые вышли во второй тур, не представляются на сегодняшний момент такими сильными политиками, которые могут надолго утвердиться. Поэтому для молодого поколения политиков - имена этих людей вы сейчас использовали - лучше бы сейчас как раз, мне представляется, я со стороны сужу, держать дистанцию и делать ставку на парламентские выборы, на создание мощных партий, получение серьезных фракций и потом на следующие президентские выборы нацеливаться. Я думаю, это было бы практичнее.

А.САМСОНОВА: Какие долгосрочные стратегии.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это серьезные люди, оба этих молодых человека. Я думаю, что они куда более отчетливые, чем я представляю себе, стратеги.

А.САМСОНОВА: А на Украине в политическом смысле можно играть в долгую?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите, нет специалистов по будущему. Конечно, никто не знает. Но вот все эти годы там существовала эта политическая система, хотя ее сотрясают скандалы, но такие скандалы и Италию сотрясают, условно говоря, достаточно стабильно. Если там не произойдет какого-то ужасного отката, то у них есть возможность создать политическую систему, в которой очень много будет зависеть от небольших партий, от отдельных политиков. И есть государства, в которых все время формируются какие-то коалиционные кабинеты. Так со стороны кажется - вот, боже мой, опять ушли в отставку, кто-то опять наскандалил, министр ушел, этот вышел. А это, знаете, позволяет учитывать настроения небольших групп населения, что тоже очень важно. Это мы привыкли, что все должны одинаково, в один строй, и колонной ходить, а вообще-то разные группы есть, разные регионы, у них свои интересы. И в коалиционном правительстве в парламентской республике очень важно, когда учитывается это. Так что не вижу ничего такого уж ужасного.

А.САМСОНОВА: Человек, от которого мы меньше всего сейчас слышим заявлений, о котором меньше всего вспоминаем, это нынешний президент Украины, как принято называть таких политических фигур, «хромая утка».

Л.МЛЕЧИН: Он был «хромой уткой» до выборов, сейчас он просто не летает.

А.САМСОНОВА: Появляются всякие в СМИ сообщения, что он улетит в Канаду, что он уже перевозит свой антиквариат туда, и так далее. И вот что произошло с «оранжевым» лидером - революция его, можно сказать, каким-то образом съела. Во всяком случае, политического будущего у него, наверное, нет. А что будет с Тимошенко, если вдруг выиграет Янукович? Есть ли у нее какое-то будущее, если она проиграет главную схватку?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это фантастическая женщина, и мне трудно себе представить, чтобы кто-то мог ее выпихнуть из политики и выставить - даже если она проиграет, она явно останется. Это как птица Феникс - она возрождается вновь и вновь.

А.САМСОНОВА: Но фантазии не хватает - что она будет делать?

Л.МЛЕЧИН: Это у нас с вами не хватает. А у нее точно хватит. Даже возьмите только ее фотографии на протяжении ее политического пути - вы увидите, как сильно она изменилась внешне. А уж как сильно она изменилась внутренне, можно себе представить. Не-не, я думаю, что это самый одаренный политик, конечно, на украинском политическом пространстве. Просто скорость ее вращения такова, что мы не поспеваем. Посмотрите на Януковича - он же еле-еле вообще движется, как такой трактор «Беларусь», он с трудом едет. А эта дама вращается с огромной скоростью, и она не может пропасть. И, кстати говоря, иностранные дипломаты, работавшие в Киеве, мне говорили, что они считают Тимошенко и самым умелым политиком в экономической сфере, и что если у кого-то и есть способность каким-то образом развивать Украину экономически, то только у нее. Из наличествующего состава политиков.

А.САМСОНОВА: У нее были все карты в руках - она была премьер-министром.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это с одной стороны. С другой стороны, она вела политическую борьбу и делала ставку на выборы, поэтому она раздавала деньги. Предположим, Международный Валютный Фонд выделил Украине 16 млрд долларов. Они не получили этих денег, потому что она подняла пенсии. Она подняла уровень пенсий, чтобы добиться поддержки избирателей, пожертвовав при этом экономическими интересами Украины. Думаю, что она понимала, что она делает, но, естественно, ее политические интересы выше. И если в какой-то момент…

А.САМСОНОВА: Ее политические интересы выше, чем экономика ее страны.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Это для всех политиков так. Хорошо, когда создается ситуация, при которой они совпадают. Вот если бы она обрела некоторую самостоятельность, скажем, стала бы президентом, может быть, она действовала бы в большей степени в интересах государства, а не только в личных политических интересах.

А.САМСОНОВА: Ну приходит такое ощущение, что Тимошенко могла бы вывести Украину на хороший экономический рост, на развитие благосостояния, если только у нее не будет сильных людей в оппозиции, в смысле если не будет оппозиционным ей премьер-министр, если она станет президентом, то есть ей никто не будет мешать. Оставьте Украину Тимошенко, и тогда все будет хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Нет, упаси господь. Обязательно надо мешать. Обязательно должна быть оппозиция, и чем сильнее, тем лучше. Я просто говорю, что, видимо, если бы она стала президентом, то на несколько лет она обрела бы некоторую возможность заняться делом. И, возможно, это пошло бы Украине не пользу.

А.САМСОНОВА: Вот еще одно преимущество тандема демократии. По сравнению с оппозиционным президенту парламентом. А тандем демократии может спокойно заниматься делом, тогда как оппозиционный премьер-министр вынужден все деньги, которые получил от МВФ, тратить на свои популистские цели.

Л.МЛЕЧИН: Денег не дали.

А.САМСОНОВА: Ну, или любые деньги тратить на свои популистские цели вместо того, чтобы делом заниматься.

Л.МЛЕЧИН: Идеальных вариантов, конечно, не бывает. Но все-таки мировой опыт показывает в целом, что все-таки добиваются успеха государства, где есть оппозиция, где есть жесткая политическая борьба между политиками, где есть контроль со стороны прессы, все-таки позволю себе заметить.

А.САМСОНОВА: Все-таки Ющенко. Еще пара вопросов о нем. Точно можно подводить итоги того периода, когда он был президентом?

Л.МЛЕЧИН: Он еще достаточно молодой человек, поэтому совсем уж подводить итоги…

А.САМСОНОВА: Того периода, когда он был президентом. Президентом он уже не станет.

Л.МЛЕЧИН: В этот раз точно нет.

А.САМСОНОВА: И можно ли уходящую эпоху назвать «эпохой Ющенко»?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во всяком случае, он сыграл немалую роль. Он оказался в нужное время в нужном месте. Он, в общем, в самом деле не такой уж яркий политик. Хотя, кто помнит его до этой ужасной истории, которая его обезобразила, он был очень красивый, видный мужчина. Он, конечно, классно смотрелся там, на Майдане. Он был идеальной фигурой для того, чтобы возглавить это возмущение, особенно украинской молодежи. Он был там крайне уместен. Хотя, мне кажется, что предшествующим опытом он не был подготовлен к роли вождя государства. Как я понимаю, он не очень сильный политик. Он не очень хорошо понимал, что нужно сделать для того, чтобы сдвинуть Украину. Хотя это чудовищно сложная задача. И я так предполагаю, что он несколько переборщил с украинской национальной идеей. Хотя, вероятно, очень многим на Украине казалось, что они нуждаются в таком человеке, который наконец скажет украинцам, что они украинцы, что у них есть свой язык, своя история, своя идея и так далее. Думаю, что он переборщил сильно. Потому что он оттолкнул от себя какое-то число людей. И он, конечно, напрасно испортил отношения с Россией. Ну никак не надо этого делать. России не надо портить отношения с Украиной, и Украине не надо портить отношения с Россией.

А.САМСОНОВА: Еще интересный момент. Когда Тимошенко говорит о результатах первого тура выборов и о том, как она готовится ко второму, на говорит, что надо, чтобы людей, которые голосуют за демократию, которые не голосуют за Януковича, становилось не меньше, а больше. Это ее такое представление о том, что Янукович антидемократичен, а она - свет демократии? Или это действительно можно так сказать, что Янукович, может, более авторитарный человек, чем она, и что-то в этом роде?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Янукович, конечно, человек старого времени, как сказано в одном классическом произведении. Меня, конечно, смущает фигура с уголовным прошлым, с такой… это точно старая система… с моей точки зрения, пугающая, конечно, фигура. Я бы точно не хотел жить под таким президентом. Но мне, к счастью, и не надо. Хотя Тимошенко, на самом деле, тоже не многим лучше, потому что вот уж дама, которой точно доверить ничего нельзя, потому что она может так извернуться, что ты останешься с пустыми руками. Вот вообще два таких кандидата… Если бы я жил на Украине, оба кандидата поставили бы меня в тупик. Я не знаю, что бы я делал. Возможно, даже и не пошел бы голосовать на второй тур. Не знаю. Это условная очень классификация - за демократию и не за демократию. Думаю, что Тимошенко, конечно, в большей степени заинтересована в этой новой системе, которая существует, в этой парламентской демократии. Она дает ей больше возможности. Потому что она, как говорят, харизматичный лидер, то есть у нее есть возможность завоевать на свою сторону избирателей, депутатов. Это для нее сфера. А для этой мрачной фигуры, конечно, лучше в старой системе существовать, когда все садятся в бане, договариваются - эта область моя, ты министром, ты послом, бабки сюда, положи под лавку, свободен. Наверное. Так кажется. Со стороны сужу, еще раз повторю.

А.САМСОНОВА: Это Леонид Млечин, журналист, в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и телеканале RTVi. Не забывайте, что у нас есть смс-приемник +7 985 970 4545. Мы прервемся на несколько минут, чтобы продолжить программу.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Мы в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Я продолжаю беседовать с журналистом Леонидом Млечиным. Здравствуйте еще раз, Леонид Михайлович. Сегодня произошло важное событие. О его важности вы мне сказали перед эфиром. Турецкий террорист Мехмед Али Акджа, покушавшийся на Иоанна Павла II в 81-м году, выпущен на свободу, несмотря на то, что его когда-то в суде приговорили к пожизненному сроку заключения, но вот сейчас…

Л.МЛЕЧИН: Правда, не за покушение, а за другое убийство. У него такая хорошая биография. Рецидивист.

А.САМСОНОВА: Биография достойная. И вся история вокруг его биографии тоже интересна. Тем не менее, он вот вышел на свободу.

Л.МЛЕЧИН: Он почти 30 лет отсидел. Вообще-то это очень много. Это, конечно, фантастическая история. Может, молодые слушатели не помнят, а я-то помню этот майский день 81-го года, когда он стрелял в Иоанна Павла II, прямо там, в Ватикане, едва не убил, папе сделали тогда тяжелую операцию…

А.САМСОНОВА: Пуля прошла навылет, не задев ничего.

Л.МЛЕЧИН: Там две пули. Одна задела ему локоть и прошла, а вторая рикошетом прошла через него - у него несколько дециметров кишечника удалили. И папа, конечно, фантастически мужественно перенес. Кстати, простил его. Он с ним встречался. И даже есть кадры, где он встретился со своим убийцей. Он его простил и просил итальянского президента простить. И поэтому его отправили назад в Турцию и посадили уже за то преступление, которое он совершил на территории Турции против одного левого турецкого журналиста. Это загадочная история, потому что она породила, конечно, массу всяких разговоров, слухов, интриг. Поскольку никто, конечно, как бывает в таких случаях, как было и с убийством Кеннеди, не поверил, что он сделал это самостоятельно. Тем более, что он стал давать показания, что да, на самом деле это КГБ, болгары, посадили там работавшего болгарина Сергея Антонова, судили, был процесс. Ну, наша пропаганда, конечно, говорила о том, что это действия ЦРУ, поскольку покушавшийся Акджа был близок турецкой праворадикальной «Серые волки», а американцы, начиная с Рейгана, были стопроцентно уверены, что это дело рук КГБ. Почему? 81-й год, события в Польше, социалистическая Польша поднимается против советского строя, католическая Польша, где католическая церковь - главное, вокруг чего вообще крутится…

А.САМСОНОВА: И их поляк стал главным…

Л.МЛЕЧИН: Да, я тоже это хорошо помню, каким фантастическим событием было для Польши избрание папы-славянина впервые за такое время, поляка! Какой это был удар для социалистической системы и для Москвы, конечно. Известно, постановления всякие принимались о противодействии папе, и были многие разговоры, что да, на самом деле КГБ помог болгарам, а болгары пытались убить папу, потому что более или менее известна история, как убили болгарского диссидента Георгия Маркова, работавшего в Лондоне на ВВС, убили болгары, используя советскую технику, этот знаменитый зонтик с ядом. И тогда сошло это с рук, потому что яд был такой, что врачи решили, что это был сердечный приступ. А когда попытались убить еще одного болгарского диссидента неудачно, тогда полиция на это обратила внимание. И Олег Калугин, тогдашний руководитель внешней контрразведки КГБ потом признал, что да, он по поручению Андропова проконсультировал болгар, как это делать. И возникло предположение, что попытка убийства папы Римского, конечно, дело рук КГБ. Но никаких документов на сей счет не было найдено, никто на сей счет не высказался из бывших сотрудников Комитета Госбезопасности, и ничего, в общем, не нашли в архивах болгарской госбезопасности. А ведь там произошла демократическая смена власти, и они получили возможность заглянуть в архивы своего МВД, там было Управление госбезопасности, и ничего не нашли. Таким образом, можно все-таки предполагать, как ни странно это кажется, что вот эти все фантастические истории с одиночками - и в Джона Кеннеди стрелял одиночка, и Рейхстаг германский тоже поджег этот несчастный Марио ван дер Любе, какой-то бывший голландский коммунист не вполне адекватный, и в папу Римского тоже стрелял одиночка, и, кстати Акджа тоже ментально не совсем хорош.

А.САМСОНОВА: Но конспирологические вещи более красивые.

Л.МЛЕЧИН: О да, конечно. Это останется навсегда. Потому что мы не можем добиться стопроцентной уверенности. Так что простор для воображения остается.

А.САМСОНОВА: Еще одна мировая история, с которой начался 2010 год. Это история с Гаити. С одной стороны, невероятная гуманитарная катастрофа, а с другой стороны, невероятное милосердие, которое проявляют как правительства разных стран, так и их жители, которые направляют по счетам просто свои личные взносы - по 50 евро, по 50 долларов. Немного, но тем не менее. Латвия выделила 15 тысяч евро на помощь Гаити. Казалось бы, с одной стороны, ну уж не позорились бы - 15 тысяч евро может выделить и частный гражданин. А с другой стороны, нашли способ и тоже помогли. Давно ли стал весь мир объединять свои усилия, чтобы помогать странам несчастным, бедным и разрушенным, как Гаити, или это примета 21-го века, глобализация у нас и все такое прочее?

Л.МЛЕЧИН: В принципе, это нарастает действительно. Хотя есть страны, в которых вот такая помощь частная и государственная является принципом уже многие десятилетия. И это, между прочим, все те же США, вызывающие у нас такое дикое озлобление, страна, которую мы всегда считаем бездуховной и так далее. А там очень велики традиции оказания помощи пострадавшим людям. То есть это просто является чем-то совершенно обязательным для людей определенного круга. Мало кто знает, что президенты США, скажем, чета Бушей, выделяли очень серьезные процент своих доходов, и чета Чейни, вице-президента. Просто с каждой зарплаты по 10%, если я не ошибаюсь, на благотворительность обязательным порядком. Вы знаете, а, скажем, что делал Рейган? Я просто недавно прочитал его дневники. Он записывал для себя, это было не для публики. Их опубликовали через несколько лет после его смерти. Он пишет: прочитал в газете про молодого человека, который спас ребенка, сам пострадал - позвонил в больницу, узнал, что у него нет работы, нашел компанию, в которой дадут ему работу. Он делал это не как президент США, а как честное лицо. Там одна запись есть: он звонил примерно по такому же поводу, и поскольку на том конце провода не поверили, что это Рейган, не смог дозвониться, пишет он с огорчением. То не то чтобы вызвал губернатора - «А ну-ка соедини меня с этим!» Он звонил как частное лицо. То есть это традиция, это определенные представления, о том как должно быть. Это часто превращается в моду, но это прекрасная мода. Мода не на горных лыжах ездить за границу кататься и там тратить большие деньги, странными путями заработанные, а мода оказывать помощь неимущим и пострадавшим. Это очень хорошо. Пример всегда показывают первые лица. Я помню, рассказывал я или нет, я был потрясен, оказавшись первый раз в Южной Корее. Я побывал там в лепрозории, занимался которым один католический священник. Он был один на весь лепрозорий. У нас есть лепрозорий под Загорском - там довольно большой штат. Но что он сделал? Он сумел сделать это место известным для всей страны. Туда приехала жена тогдашнего президента, кстати, генерала Пак Чон Хи, которого у нас здесь просто смешивали с дерьмом, и после того, как она там побывала и привезла какую-то сумму денег небольшую, туда стали ездить все знаменитые люди Южной Кореи - актеры, режиссеры, жены политиков. Этот лепрозорий существовал только на деньги вот таких вот людей. Это прекрасная форма моды. Но пример должен быть показан первыми лицами или первыми супружескими парами, конечно. У нас нет такой традиции. У нас вообще все, что происходит катастроф, приводит меня просто в ужас. Как минимум, почти никогда не объявляется траур. Делается все, чтобы общество не заметило, что кто-то погиб, кто-то умер, кто-то оказался в несчастной ситуации и так далее. Нисколько общество не побуждается к тому, чтобы помогать. Нисколько эти чувства добрые не пробуждаются, и мода не создается. Я с ужасом наблюдаю. Я, скажем, высоко ценю усилия газеты «Коммерсант», которая создала целую структуру, которая помогает несчастным детям и так далее. Есть люди, которые этому посвятили жизнь. Я высоко их ценю. Но обратим внимание, что это небольшие структуры. Это совершенно не сильные мира сего, которым наплевать на это все. Они не знают, что они должны это делать, что это их долг.

А.САМСОНОВА: Мы не следуем моде в какой-то степени…

Л.МЛЕЧИН: Это хорошая мода.

А.САМСОНОВА: Да, это хорошая мода, но мы ей не следуем. И вот, например, канал FoxNews нас упрекает в этом, говорит, что мы белые вороны, и популярный ведущий говорит, что Россия жадная, Россия дала лишь один мобильный госпиталь и 20 докторов, без Америки планета была бы в руинах. Это нормально - так упрекать? Знаете, когда ты ходишь в немножко неправильной одежде, ты замечаешь на себе косые взгляды. Когда ты немножко жадничаешь в помощи…

Л.МЛЕЧИН: Знаете, дело не в жадности. Это просто никому в голову не приходит. Все говорят: мы - великая держава! Великая держава, в представлении наших людей, это ракеты, место в Совете безопасности и перекрыть кран и Ющенко придушить с Саакашвили. Вот это великая держава. А великая держава - это ответственность за происходящее в мире, понимание, что ты должен помогать. Никто же не знает, какие огромные деньги США, которые тоже ощущают себя великой державой, как и мы, тратят на Африку, на борьбу с голодом, на помощь и так далее…

А.САМСОНОВА: На развитие демократии во всем мире, в конце концов.

Л.МЛЕЧИН: Это вообще кажется просто заговором каким-то против нас, естественно. Никто об этом не знает, никто не хочет знать. А это и государственная политика, и восприятие общества, и поведение отдельных граждан. Это нормальные вещи.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Это программа «Особое мнение». С нами делился особым мнением Леонид Млечин, журналист. До следующих встреч в эфире.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.