Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-01-14

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», у нас в гостях сегодня журналист Максим Шевченко. Максим, день, который мы посвятили практически обсуждению одной и той же темы в разных ракурсах, уже все практически прокомментировали, теперь слово за вами. Вчера еще Киевский суд быстро очень разобрался с теми, кто виновен в Голодоморе, признали, что их всех нет в живых, и на этом дело закрыто, но признаны виновными. А сегодня еще ныне действующий президент Ющенко призвал страны Восточной Европы создать Трибунал по осуждению коммунизма, преступлений коммунизма, и всего такого прочего. Скажите .пожалуйста, у нас уже Борис Грызлов заявил, что вообще это какие-то глупости, никакого Голодомора вообще не было, был неурожай, по всей стране – ну, что делать, климатические условия такие жестокие.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, обсуждать конкретику голода на Украине, на Кубани, Северном Кавказе, в Поволжье, в Северном Казахстане и в Южной Сибири 30-х годов – это дело историков. Я в свое время беседовал с человеком, который занимался исследованиями, историк Ивницкий, - наверное, он бывал у вас в эфире, это один из лучших специалистов по этой теме.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в интернете можно много ссылок на него найти.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, он уже пожилой человек. И по его словам, в 60-е годы он работал над исследованием голодомора по заданию чуть ли не Хрущева – там из ЦК исходило задание, и тогда пришил к таким цифрам, что эти данные были в достаточной степени засекречены, потому что они могли просто подорвать веру в советскую власть. Но голод был повсеместный, тяжелый, совпали ли мероприятия по изъятию хлеба – может быть, даже они были и сезонными, и не чрезмерными, на самом деле с неурожайными годами – там были какие-то катастрофические стечения обстоятельств, несет ли власть ответственность за это дело? Знаете, вообще вот эти политические Трибуналы, политические процессы, такая вещь относительная – каждый победитель пытается завести политический процесс над телом побежденного. Я, например, тогда предлагаю монархистам подсуетиться, оживиться сторонникам монархии, поклонникам Солоневича и книг в духе «Николай Второй как человек сильной воли», осудить либеральные партии за февральскую революцию, - «октябристы», «трудовики» и кадеты несут прямую ответственность за гибель десятков миллионов граждан Российской империи, которые были ввергнуты в пучину…

О.ЖУРАВЛЕВА: Революций, голода, и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, скажем так - в пучину системно-сконструированной февральской революции в разгар Первой мировой войны, причем последствием послужила гибель армии. Давайте заочно осудим князя Львова за приказ №1, который ввел в русской армии Солдатские комитеты как главный орган управления, что привело к физическому истреблению русского офицерства. Я вообще считаю, что знаете, кого угодно можно судить. Можно судить, допустим, представителей Нижней палаты британского парламента за суд над королем когда-то – тоже такое было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Было. Ему голову отрубили.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но тогда их заочно осудили - тут, наверное, уже суд был, Карл Второй Стюарт, когда вернулся, он, по-моему, даже мощи Кромвеля выкопал и повесил его кости и его сподвижников.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Британии немножко другая история – они быстро очень с судами разбираются.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что Ющенко сейчас затеял этот вопрос – это вообще показатель его политического пребывания у власти: не решая никаких конкретных проблем, он наплодил кучу виртуально-историческо-политических проблем, которые являются сегодня не актуальными. Потому что даже Коммунистическая партия не является главным оппонентом ни одной политической партии в украинской политике современной, которые являются раскалывающими Украину в том или ином направлении. Я, например, не знаю украинцев, которые бы не скорбели по жертвам Голодомора - таких просто нет. Даже те люди, которые говорят, что это неактуальная тема, не надо поднимать эту тему – если покопаться, у них наверняка в семье есть кто-то, кто пережил голод или кто-то, кто умер от голода. Люди же говорят о том, что эта тема сегодня не нужна, действия Ющенко раскалывают нацию, раскалывают страну. В частности, ведь можно затеять политический трибунал и по деятельности украинских националистов в 20 веке - Симон Петлюра и руководимые им подразделения участвовали в совершенно зверских погромах еврейского населения на Украине.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, вы сейчас что хотите сказать? Что бессмысленнен сам процесс судебный?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто у меня есть список еще десятка процессов, например, которые можно с разных сторон…

О.ЖУРАВЛЕВА: Был процесс туземцев над Колумбом. Его казнили. Может быть, им стало легче после этого?

М.ШЕВЧЕНКО: Процесс над белыми можно затеять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но над Колумбом был реальный процесс.

М.ШЕВЧЕНКО: Политические процессы, политические трибуналы не имеют самодовлеющей юридической значимости, они носят только политический характер. Мне гораздо больше волнует другая тема, которая звучит и у Ющенко и здесь. В России часто звучит, и вообще в мире: мол, тот, кто будет сомневаться в том или ином историческом концепте, в том или ином историческом мифе, - допустим, в Голодоморе или в еще чем-то, в Холокосте…

О.ЖУРАВЛЕВА: А это миф?

М.ШЕВЧЕНКО: «Миф» я употребляю в том смысле, как употреблял Ролан Барт, например - миф как нечто небывшее, а миф, как некая система знаков, которая существует в общественном сознании.

О.ЖУРАВЛЕВА: Лики и образы.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, сложившийся образ. - Тот должен быть подсуден и всячески осужден. Но извиняюсь: давайте возьмем Катынский процесс. По Катыни в 40-е годы были осуждены немцы, которые были названы конкретными организаторами расстрела польских офицеров в Катыни – они были повешены на основании Военного Трибунала, по-моему, они были в Ленинграде казнены и повешены. Сегодня говорится, что Катынь, видите ли, это дело рук Сталина и Берии, - стало быть, ставится под сомнение суд над нацистскими преступниками. Надо ли сегодня судить тех, кто не согласен с решением Трибунала, который когда-то уже осудил немцев за казнь польских офицеров в Катыни? Надо ли не соглашаться сегодня, допустим, с еще рядом судебных приговоров по отношению к каким-то персонажам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или событиям.

М.ШЕВЧЕНКО: Или событиям. Суд народов – дело темное. Как правило, подменяется судом журналистов и общественных деятелей, а вовсе не народом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь мы сделаем небольшую паузу, и обязательно поговорим о том, надо или не надо судить и пересуживать исторические события. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», у нас в гостях Максим Шевченко, и мы продолжаем. Максим, вы заговорили о том, что пересуживать и пересматривать исторические события вообще не продуктивно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это продуктивно на уровне исторической науки, это непродуктивно на юридическом уровне, на мой взгляд.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, суд сам по себе, трибуналы по прошлым каким-то событиями пятидесятилетней давности, неактуальны.

М.ШЕВЧЕНКО: Актуальность имеет отношение к дню сегодняшнему. Любая актуальность не восстановит политические силы прошлого, не реабилитирует их, или не осудит. Любая актуальность используется только сегодня какими-то политтехнологами или политиками для актуальных вопросов сегодня. У меня вопрос - вот Ющенко, затевая этот процесс, в кого он метит?

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня тот же вопрос к вам – как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Может быть, они косвенно подозревали его долго в том, что он метит в Российскую Федерацию, потому что она является правопреемником СССР.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня Борис Грызлов это озвучил.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и все эти процессы против коммунизма являются процессами косвенными против страны, которая объявила себя наследником и правопреемником СССР. Но это не значит, что эта страна должна нести, таким образом, ответственность за те деяния, которые делало правительство от дел, от которых, между прочим, страна отмежевалась еще в ельцинскую эпоху. Другое дело, если мы обсуждаем деятельность Сталина как руководителя СССР, его сподвижников, - Касиора, Постышева, Молотова, Ворошилова и так далее. Я, честно говоря, еще внятного обсуждения личности Сталина не слышал. Потому что или это происходит через такую капающую ядовитую слюну с клыков, или это происходит сквозь такие сахарные потоки патриотической ваты. Оценить деятельность Сталина как исторического персонажа, как человека, который решал трудные и страшнейшие вопросы, касающиеся жизни десятков, сотен миллионов людей в критические моменты для страны, - когда у страны не было экономики, не было нормального вооружения, когда у страны не было современной армии, когда страна сталкивалась с быстро меняющимся миром, в котором она играла, по сути дела, достаточно маргинальную роль сначала – в 20-е годы это была страна, у которой не было вообще ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но и признания долго не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Первой страной, нас признавшей, была Веймарская республика, демократическая германия того времени. И немецкие офицеры, танкисты и летчики, которые приезжали сюда проводить учения, в Липецкую и в Казанскую школу, - вот у нас есть такая версия дурацкая, что их чему-то могли тут научить, - немцев, которые прошли Первую Мировую войну, летчиков и танкистов. На самом деле прямо наоборот: они обучали командиров Красной Армии, потому что тогда это все носило такой полу-туземный характер. Танки были «Рено», самолеты были «Фоккеры» времен начала 20 века. И вот спустя 20 лет мы видим совсем другую страну. Вопрос давайте поставим так: вопрос социальной мобилизации, которая была необходима для создания индустриальной державы, цена этого вопроса – велика или невелика? Был ли голод? Я сейчас пытаюсь ставить вопросы в научно-политической плоскости – был ли голод необходимой платой, и вообще, был ли голод следствием индустриализации? Или, на самом деле, голод был стечением обстоятельств - номенклатурных ошибок, когда извлекали избытки зерна в страхе перед тем, что голодные годы не дадут городам и строящимся огромным заводам, таким, как Магнитка. Днепрогэс.

О.ЖУРАВЛЕВА: Об этом Сталин писал в ответе Шолохову.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Сталин писал об этом. Понимаете, - давайте смотреть и на то, что говорил Сталин, и на то, что писал Сталин тогда, на исторические события того времени так же внятно, как, допустим, мы смотрим на события времени Екатерины Великой.

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы на них внятно смотрим?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что у нас еще есть такая пелена очень внятной политической ангажированности - или анти-сталинистской, или про-сталинистской. Посмотрим на Сталина как на человека, - может быть, еще мало времени прошло. Но я просто предлагаю посмотреть на эту эпоху через какие-то другие растры, через растры, допустим, - как можно было организовать систему управления государством в той ситуации, когда нехватало после Гражданской войны людей, которые имели опыт и образование, необходимые для управления государством. Как можно было организовать политическую силу, которая концентрировала бы и мобилизовывала ресурсы страны? Как можно было бы организовать новую экономику более или менее современного типа с привлечением, - ведь тогда привлекались, между прочим, - голод сопровождался привлечением огромного количества американских, в первую очередь, современных по тем временам технологий. И автомобильных, и авиационных, и моторных, и так далее. Поэтому, если уж говорить о голоде, то давайте говорить не только о советском правительстве, но и о тех западных правительствах и предпринимателях, - Арманде Хаммере, например, - которые в это время активно инвестировали в Советский Союз, в его промышленное развитие. Эти люди, наверное, знали, что рабочая сила, которая привлекается на строительство заводов, огромная…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это хитро. Слишком хитро.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не хитро. Это абсолютно правильно - Советский Союз расплачивался золотом. Это золото шло, извиняюсь, не в казематы Гитлера, а шло в британские…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Арманд Хаммер не как благотворитель к нам пришел.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Он зарабатывал на крови этих крестьян.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно - ему дали заработать на этой крови.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Так был ли запад заинтересован в коллективизации? Был ли запад - Америка и Великобритания в первую очередь, заинтересованы в том, чтобы у них была супер-дешевая по тем временам рабочая сила? В Китае тогда не было рабочей силы, в Африке еще ничего такого не было, Африка была зоной сбыта, а не производства. И вот Советский Союз в 20-30-е гг. становится местом концентрации супер-дешевой рабочей силы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Таким образом, они выращивали очень мощную державу на собственные деньги?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что они были заинтересованы в выращивании Советского Союза. Особенно американцы были заинтересованы в этом. Потому что Советский Союз сталинский был единственной альтернативой растущей мощи консолидированной Европы. В Европе шли процессы национального возрождения, которые тогда многими интеллектуалами Европы воспринимались позитивно - и Хайдеггером, и Ясперсом, Гусерлем, Кроче, Джентили, и так далее. Многие интеллектуалы носили правый характер своих взглядов, их взгляды носили правый характер. В этот момент американцы инвестируют в Советский Союз огромные, невероятные деньги, подобные тому, какие они сегодня инвестируют, между прочим, в Китай. Тогда отношения США и СССР носили примерно такой же характер. Мой вопрос г-ну Ющенко, в частности, - несут ли США, которые использовали и знали реальную ситуацию, - откуда берется дешевая рабочая сила, - такую же ответственность за то, что произошло, как и советское правительство? А может быть, даже большую ответственность. Советское правительство, по крайней мере, решало те вопросы, которые оно как бы решало в ситуации «цугцванга», которую нельзя было не решить – заводы надо было строить, или отказаться от строительства заводов. А те, кто на этом деньги зарабатывал? Знаете, какие прибыли Арманд Хаммер получал на этом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не считая подарков.

М.ШЕВЧЕНКО: А это не подарки были. Это было все оплачено кровью и жизнями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте вернемся к темам сегодняшнего дня, потому что они с этим всем перекликаются. Пишет нам «Алкид»: «Согласен с тем, что за мнения нельзя наказывать. Если кто-то сомневается, то он имеет на это право» - и это переводит нас к другой теме. Потому что сегодня опять возникло упоминание этого законопроекта - об уголовной ответственности за непризнание победы в Великой Отечественной войне. Правительство сказало, что большие сомнения есть по юридическим формулировкам.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что такое «непризнание». Я еще понимаю, что такое «непризнание» с точки зрения атеизма факта рождения Иисуса Христа, но факт непризнания победы СССР в Великой Отечественной войне – это, знаете ли, для анамнеза сумасшедшего дома, мне кажется. Поэтому если этот закон касательно каких-то высказываний сумасшедших, которые заключены на Канатчиковой Даче, или еще где-то, - то может, и нужно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Предположим, что некий историк…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, человек смотрит на фотографию, где над Рейхстагом советские солдаты вешают флаг красный…

О.ЖУРАВЛЕВА: И говорит – это все разыграно, это фальшивая фотография.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это сумасшедший – вызывайте перевозку и колите ему галоперидол.

О.ЖУРАВЛЕВА: За какое мнение можно наказывать?

М.ШЕВЧЕНКО: за такое мнение надо не наказывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А пожалеть.

М.ШЕВЧЕНКО: Прописывать глюкозу, чтобы у человека мозги лучше работали. Как наказывать больного человека? Кто обидит больного или ребенка? Это просто какие-то жестокие люди. Поэтому правильно отменили это все.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, этот законопроект ни к чему хорошему не приведет. Все, разобрались.

М.ШЕВЧЕНКО: Он просто абсурден сам по себе. Может, они формулируют неточно, может быть, они имеют в виду героизацию, допустим, бывших сотрудников «Ваффен-СС»? - тогда это другой вопрос. Вот недавно я был на одной конференции, и латыши говорили о том, что СССР оккупировал то, се. Я их спросил - а ваши ребята, которые воевали в дивизиях «Ваффен СС», как вы их воспринимаете? - «Ну, они боролись против тоталитаризма советского». Говорю: «А то, что они несут прямую ответственность за гибель ленинградских граждан», жителей Ленинграда, потому что латвийские и эстонские дивизии в составе группы Армий «Север» участвовали в блокаде Ленинграда, что это военные преступники, потому что они вели боевые действия под Новгородом, под Старой Русой, - участвовали в ленинградской блокаде? Значит, миллион умерших от голода женщин, детей, стариков, на их совести – вы их готовы судить за это, как военных преступников, как убийц?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вывод, какой? Судить сейчас ни тех, ни других не надо? Или как?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это надо отдать историкам, а не прокурорам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если историки напишут в энциклопедиях, учебниках какие-то вещи, то они имеют на это право?

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, кто-то может написать другие вещи в других учебниках, других энциклопедиях. А есть энциклопедии государственные, которые, наверное, являются, как и во всей стране - вот «Британика», по-моему, не частное издание. Вот она фиксирует официальный взгляд Британской Академии наук на историю, на ботанику, на все остальное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Официальный взгляд решением правительства устанавливается, или чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Официальный взгляд это не то, что мы обязаны с вами принимать. Это взгляд той политической силы, которая на данный момент находится у власти берет на себя ответственность за будущее страны. Но, допустим, мы можем с этим взглядом не соглашаться. Вот кто-то не соглашался с советской официальной историей страны. Сейчас написано очень много очень хороших книг - у вас в эфире был Алексей Исаев, - это патриотический историк. Я не говорю о Владимире Бешанове или о Борисе Соколове, которые являются такими либеральными ревизионистами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они тоже имеют право на свое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, имеют. Я все эти книги имею в своей библиотеке - обязательно. Я собрал у себя, купил тысячи томов за последние годы, изданных по истории войны. Потому что я считаю, что это бесценно - та свобода слова, свобода дискуссии, которая существует сегодня в российской исторической науке, беспрецедентна - по истории Второй мировой войны. Ее нет нигде – ни в Германии, ни во Франции вы не можете так полемизировать открыто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это полезно для общества, или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, полезно. Что-нибудь напишите в Германии, допустим, про коллаборационистов, про казаков Краснова – вас могут привлечь как пособников нацизма, как воспевателей нацистских каких-то этих самых…

О.ЖУРАВЛЕВА: Во Франции, по-моему, есть закон об отрицании геноцида.

М.ШЕВЧЕНКО: Во Франции есть закон. Есть сейчас только три страны из западных стран, где эта дискуссия возможна свободно - это США, Великобритания и Россия. Поэтому я противник того, чтобы в России эту дискуссию ограничивали. Давайте предоставим историкам самим громить друг друга. Лучше седлаем так, чтобы их высказывания стали известны – эта полемика - как можно большему количеству людей, - если это имеет какой-то смысл. Не какая-то точка зрения - Суворова, например, но и те люди, которые оппонируют Виктору Суворову с его обвинениями Сталина в желании начать войну. Кстати, абсолютно омерзительные и лживые обвинения для всякого, кто подробно исследует, скажем, состояние Красной Армии лета 1941 года. Понятно, что эта армия не то, что наступать – она даже воевать могла с трудом. Потому что она была просто вообще не готова к войне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей из Москвы высказывает другую точку зрения по поводу Катыни, он говорит, что поляков в Катыни расстреляли советские войска.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну понятно, - может, Сергей там был? Давайте тогда Сергея привлечем к уголовной ответственности – по крайней мере, как свидетеля, а не как обвиняемого, человек, который с такой уверенностью это утверждает, наверняка даст следствию безусловно, важные данные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы говорили про решение другого суда.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей знает, кто расстрелял. Вот Сергея будет допрашивать в ходе следствия об источниках его знания.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко в программе «Особое мнение», никуда не уходите, мы скоро вернемся. Удаляемся на перерыв.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Максим Шевченко. Продолжаем. Максим, вы - представитель Первого канала телевидения, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Я ведущий Первого канала, а не представитель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, - неофициальный представитель.

М.ШЕВЧЕНКО: Сотрудник.

О.ЖУРАВЛЕВА: Правильно. Одно из произведений, выходящих на вашем канале, вызвало бурнейшую дискуссию. Причем, даже депутаты от «Единой России» не смогли придти к единому мнению.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот как раз сегодня вечером у нас будет - и Венедиктов тоже в этом будет участвовать, - программа, где будут депутаты – Ирина Яровая, Андрей Исаев – они очень яростно об этом спорят, причем, необычайно интересная, яркая получилась сегодня программа – всех приглашаю посмотреть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это была реклама.

М.ШЕВЧЕНКО: Главного редактора «Эхо Москвы» была реклама. Он был великолепен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Он будет выступать по телевизору.

М.ШЕВЧЕНКО: Как и другие участники.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, а в принципе, скажите - кино бывает вредное? Для какой-то категории граждан, для всех граждан?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, бывает, разумеется. Вредное кино…

О.ЖУРАВЛЕВА: Которое учит плохому, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто я бы не рекомендовал разным возрастным аудиториям смотреть разные фильмы. Допустим, мне очень нравятся «Прирожденные убийцы» Оливера Стоуна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень хороший фильм, реально. Но я бы не рекомендовал его смотреть людям с нездоровой психикой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или маленьким детям.

М.ШЕВЧЕНКО: Маленькие дети там просто ничего не поймут, но там есть сцены эротические, достаточно агрессивные – тоже не рекомендовал бы. Или того же режиссера фильм «Doors» о Джимми Моррисоне, - тоже не для всех кино. И если уже взять такое арт-хаусное кино, совсем, - там есть такие жестокие фильмы, которые я, например, смотрю с интересом иногда.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Рассекая волны»

М.ШЕВЧЕНКО: «Рассекая волны» это очень хороший фильм Ларса фон Триера, но вот «Антихрист», взять его последний фильм – ну, конечно, знаете, беременным женщинам я бы не посоветовал смотреть этот фильм, потому что это может плохо повлиять на развитие плода, прямо скажем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но сериал «Школа» вы же смотрели наверняка?

М.ШЕВЧЕНКО: Смотрел. Мне этот фильм очень понравился. Не потому, что я сотрудник Первого канала, а потому что правда, это очень хорошее кино – реальное кино.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть категория граждан, которым не стоит его смотреть? Как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, его не стоит смотреть тем депутатам, которые пытаются влиять на телевидение и на реалистические произведения телеискусства с помощью законов и с помощью политических воззваний. Лучше бы этим депутатам заняться реальной школой и поднять зарплату учителям, а не обсуждать в политических декларациях художественные произведения. Это первая категория. Второе – я бы не посоветовал его смотреть чиновникам от образования, потому что совершенно очевидно, что им тоже, наверное, стоило бы лучше заняться реформой системы образования, в частности, в связи с ЕГЭ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, они увидят как раз, что им нужно делать, чем бороться?

М.ШЕВЧЕНКО: Да они уже все сделали. Они с этим ЕГЭ, с которым люди поступают в вузы со стопроцентным коэффициентом ЕГЭ, не умеющие грамотно писать, - это уже все сделано. Уже ректоры некоторых вузов мне говорили, что доживем, что они будут обязаны взять этих неучей с золотыми сдачами ЕГЭ, но надеясь, что после первой сессии они все равно вылетят, согласно закону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Согласно купленным билетам.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласно купленным билетам. Вот на это они бы лучше обратили внимание. А так я советовал бы посмотреть сериал «Школа» родителям обязательно. Потому что еще раз могу сказать - это просто до дрожи какие-то моменты я узнавал. Я закончил школу в 1983 г., и могу сказать, что если бы мои родители, как родители каждого молодого человека, может быть, девушки, знали бы подробности жизни своих детей, то наверное, они бы, прежде времени, - дай им бог здоровья, - поседели бы. Слава богу, что ни дети не знают подробностей о жизни родителей, ни родители не знают подробностей о жизни детей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда получается, что сериал лучше не смотреть.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, надо смотреть. Потому что это прекрасное произведение искусства, которое жестко, реалистично, без грубостей, - я не знаю, они там увидели критику каких-то болванов-учителей, - очень достойные учителя, которые в очень тяжелой ситуации, ситуации работы с подростками переходного возраста, когда нет ни комсомольской организации, ничего, что бы объединяло этих подростков, кроме личности учителя практически. Это очень драматическая ситуация. Учитель в современной школе один на один с классом. Ему буквально вообще ничего не помогает – ни комсомол, ни профсоюзы, ничто, - вообще ничего нет. Родители самоустраняются, иногда еще деньги платят: вы занимайтесь нашими детьми. Как скал Дима Быков, - сдают детей в школу как в черный ящик. Вот в этом черном ящике с детьми делайте, что хотите – вы за них отвечаете. И еще в тюрьму сядете. Я советую учителям смотреть на этот фильм трезвыми, внятными глазами. Потому что это о тех бедах, с которыми учителя сталкиваются, о тех проблемах. Учителя брошенные, даже, как сказали в моей программе сегодня люди, - даже не госслужащие. Понимаете, они даже статуса не имеют, иммунитета госслужащего. Вот эта вот бесконечная орда номенклатурных людей, которые ездят в машинах и разные директивы издают, имеют статус госслужащих. А учителя, которые остаются один на один с 15-летними подростками, не связанными никакой социальной этикой, и все равно делают их людьми, учат, - этот фильм посвящается, в частности, этим учителям-героям, рассказывается об их тяжелейшей жизни. Я уверен, что, несмотря на драматические, трагические и чернушные первые серии фильма, там выявятся – я, например, уже вижу положительных героев. Для меня учительница, их классная руководительница, которая взяла взятку - там мамаша ей дала деньги, - ну понимаете, это же тоже не взятка, при такой зарплате учителя. Почему она за 5 или 10 тысяч рублей, или за 15 даже, учитель должен тратить свою жизнь на борьбу реальную, как получается, в частности, по этому фильму? Вот эта учительница - положительный герой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам скажут, что нужно тогда идти на рынок, если не хотите за эти деньги бороться.

М.ШЕВЧЕНКО: Учитель – это достойнейшая, высокая профессия. Мой дед был учителем, он преподавал методику преподавания физики. Для меня это еще интересно и тем, что одна из героинь там преподает физику, молодая учительница. Мой дедушка, Василий Фомич, разрабатывал методику преподавания физики не только в СССР, но в ГДР, других странах – это были очень хорошие учебники. Я сам преподавал, в школе работал, что касается детей, я вам скажу, что моя школьная жизнь, 1983 года выпуск мой, десятиклассный, - у нас были гораздо более жесткие вещи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Многие школьники тоже так отреагировали.

М.ШЕВЧЕНКО: Гораздо более жесткие были вещи. И этот фильм еще очень внятно, очень смягченно показывает реальные психологические болевые точки. Смотрите этот фильм с карандашом и блокнотом в руках, записывайте - вам подсказывает то поколение, которое еще недавно закончило школу – по-моему, режиссеру 25 лет, и сценаристам тоже не очень много лет – вот они вам подсказывают, откровенно рассказывают реальную боль и реальные проблемы современных подростков. Этот фильм надо как социологическое исследование просто смотреть, уникальное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть ли у вас мнение по поводу судебного процесса, который грозит фильму «Россия-88» Павла Бардина?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня мнения нет, потому что в данном случае я, в отличие от той советской женщины, которая «Пастернака не читала, но хотела бы сказать», фильм не смотрел, а поэтому сказать ничего не хочу про него, - скажу вам откровенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто Генпрокуратура теперь будет расследовать, является ли он экстремистским.

М.ШЕВЧЕНКО: Генеральная прокуратура у нас записала в экстремистскую литературу такие произведения, как «Завещание имама Хомейни» - суд города Городище Пензенской области с двумя экспертами - одна 25-летняя психолог, другая, по-моему, 23-летняя филолог, решили один из основополагающих документов государства Иран признать экстремистским – это запрещено. МИД объяснялся с иранцами по этому вопросу. Поэтому чем занимается прокуратура и Минюст? - очевидно, им заняться больше нечем. В стране все хорошо. Займемся книгами, фильмами и всем остальным. У нас милиционеры не расстреливают на улицах водителей снегоуборочных машин. У нас все хорошо в милиции, все хорошо в той же самой прокуратуре, - они статью 282 заводят, вздохнуть не успеешь. У нас все прокуроры филологи, специалисты по культуре и специалисты по межконфессиональным и межэтническим отношениям – все практически сплошь. Ну что ж, мы живем, очевидно, в супер-культурной стране. Только вот преступность в стране растет и растет почему-то. А прокуратура что-то…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, они сейчас на фильмах потренируются, и будут отличать скинхедов от просто хулиганов. Может, какой-то опыт приобретут на художественных произведениях.

М.ШЕВЧЕНКО: А что им еще остается? Пусть узнают правду жизни, читая Толстого, - о проблемах женщины узнают из романа «Анна Каренина», о проблемах подрастающего поколения - из фильма «Школа».

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще есть роман «Подросток».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, роман «Подросток» Достоевского, где, по словам Достоевского, он проводит героя по стезе познания добра и зла. А что им еще остается? Реальной-то жизни прокуратура, очевидно, не знает, - она у нас культурологическая комиссия по оценке экстремизма в том или ином высказывании или произведении.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, не успели мы сегодня поговорить о выборах на Украине. Как жаль.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас есть еще минута – там говорить-то особо нечего, про эти выборы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже все всё заявили: Юлия Тимошенко обещает дружить с Россией на основах прагматизма, но при этом вывести Черноморский флот.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом проблема. Янукович нам близок по цивилизационно-культурным параметрам: ну, русский язык, Православная церковь, Московская патриархия, Восточная Украина, - ну, как бы далек, но боюсь, что с группой Януковича, Ахметова, и так далее, будет проблема - очень сложные финансовые переговоры, экономические. А Юлия Владимировна прагматично очень близка, - она готова как бы на все ради удержания своей власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но выступает за целостность Грузии и вывод Черноморского флота.

М.ШЕВЧЕНКО: А что еще остается? Потому что ее партнеры на западе ей и не простили бы иного. Итак «Файнэншл Таймс» ее критикует очень сильно за то, что она Ющенко крылья подрезала в свое время – очень Запад ею недоволен из-за этого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь будем смотреть еще неделю – посмотрим, что еще заявит. «Особое мнение» Максима Шевченко вы сегодня слышали. Всем спасибо, всего доброго.