Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-01-11
М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА – Во-первых, все имена, явки, пароли. Имя сказали, теперь телефоны. +7(985) 970-45-45, это для ваших вопросов по sms. Кроме того, идет видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы» и если вы вдруг почему-то оказались вне приемника и вне телевизионного экрана, то у вас есть возможность увидеть Евгению Альбац и услышать нас по видеотрансляции. Итак, вас тут и любят и не любят. Николай: с праздником, с нетерпением ждем встречи с уважаемой Евгенией Альбац. А с другой стороны вам по Интернету пришел вопрос: зачем вы приходите на «Эхо Москвы», не ответив на ранее заданные вам вопросы. Честно говоря, мне кажется, что отвечать на вопросы, которые были заданы ранее, как-то странно. Тем более что есть возможность отвечать прямо сейчас.
Е. АЛЬБАЦ - Я, прежде всего, хочу поздравить всех наших слушателей с новым годом. Замечательный это праздник, конечно, такое совершенно детское чувство, что новый год и будет что-нибудь новенькое. И что-нибудь хорошенькое. Во всяком случае, всем добра, счастья, здоровья, и нам всем удачи.
М. КОРОЛЕВА – Как нам сказал Алексей Алексеевич Венедиктов: новый год был 11 дней назад, так что он уже идет. Он с нами и то, что будет что-то новое, это точно. Вы, например, придете в следующий раз в «Особое мнение» наверное, 18 января. А 14 января в Страсбурге начнется суд по делу ЮКОСа. Какие у вас ожидания, что Россию ждет в связи с этим, не побоюсь этого слова.
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что в декабре месяце Гаагский третейский суд принял к рассмотрению иск миноритариев ЮКОСа к РФ. И иск на очень большую сумму денег, она составит примерно 10% ВВП в случае, если мы его проиграем. Это такой двойной сейчас удар, с одной стороны Страсбург, с другой стороны Гаагский суд. Это говорит о том, что ожидание Европы и США, что правительство РФ придет в себя и как-то учтет все-таки хлопоты миноритариев ЮКОСа, и потерянные ими деньги, начнет разруливать эту ситуацию, эти ожидания закончились. В сентябре РФ вышла из Энергетической хартии, я напомню, что мы подписали Энергетическую хартию как рамочное соглашение, но не ратифицировали. Но ровно, потому что мы ее подписали, на то время, пока мы ее подписали, мы обязаны были ее исполнять. И иск в Гааге основывается ровно на положениях Энергетической хартии, которая запрещает экспроприацию энергетических активов, что, судя по тому, что именно на этом основывается иск, и позволяет Гаагскому трибуналу рассматривать вопрос об экспроприации именно активов ЮКОСа РФ. Страсбургский суд, насколько я понимаю, там немножко другой взгляд, другой угол зрения на то же самое дело, и у меня такое ощущение, что РФ в 2010 году ждут неприятные новости из международных судов. Гаага, конечно, растянется очень надолго, по всей видимости, на 2-3 года, это долгий очень суд. А Страсбург может разрешиться в пользу ЮКОСа довольно быстро.
М. КОРОЛЕВА – Но почему у вас такие основания предполагать, что там ЮКОСу что-то присудят. Откуда такое представление? С другой стороны Европа очень серьезно зависит от России в смысле нефти и газа. Не надо это забывать. И Страсбург Страсбургом, но Страсбург находится где? – в Европе. Почему бы ни предположить, что все эти факторы, сейчас все-таки зима, снегопады везде…
Е. АЛЬБАЦ - Они приняли к рассмотрению, действительно Европа, хотя уже и значительно меньше зависит, чем раньше. После газовых войн с Украиной были предприняты европейскими странами шаги по диверсификации поставок газа, газ завозится и из других стран, и сжиженный газ стал в большом количестве завозиться. Европа сейчас прилагает колоссальные усилия для того, чтобы снизить свою зависимость от российских энергетических ресурсов.
М. КОРОЛЕВА – Но это усилия усилиями, но ведь они еще не привели к результату.
Е. АЛЬБАЦ - Привели. Уже продажи газа в Европу значительно сократились. Поэтому и покупка сжиженного газа самым серьезным образом увеличилась в Европе. Я не хочу ошибиться в цифрах, мы в журнале об этом писали в одном из последних номеров прошлого года довольно подробно. Так что нет, Европа понимает, что нельзя зависеть от одной страны, тем более страны, которая использует свои энергетические ресурсы как оружие против сопредельных стран. Поэтому она сделает все, чтобы зависимость эту снизить. Но дело в том, что Страсбург принял к рассмотрению это дело. До тех пор пока это находилось на стадии принятия/не принятия, там можно было говорить о влиянии политиков и правительств на Страсбургский суд. Сейчас это принято к рассмотрению и значит, этот вопрос будет, так или иначе, рассматриваться.
М. КОРОЛЕВА – Жень, у Владимира Путина, которого вы любите упоминать в своем «Особом мнении», как я слышала, появился сегодня очень высокий и интересный защитник. Защитник, и я бы сказала даже поклонник. Это бывший депутат парламента Австралии Росс Кэмерон. Он считает, что Владимир Путин лучший лидер России со времен Петра Великого. Что он имеет в виду: с 2004 года Путин имеет высочайший рейтинг среди политических лидеров демократического мира. Получил по наследству экономическую катастрофу, но удвоил ВВП. Погасил внешний долг досрочно, власть олигархов при Путине уменьшилась, усилились такие противовесы как парламент, верховенство закона, средний класс, который стремительно вырос. Российские СМИ может быть настроены чересчур пропутински, но лишь немногим больше или меньше, чем американские в поддержку Обамы. Все это опубликовано в газете «Sydney Morning Herald». Которую цитирует сегодня Инопресса. Вот такая международная поддержка Владимира Путина.
Е. АЛЬБАЦ – Я, во-первых, не являюсь читателем «Sydney Morning Herald». Я читаю газету «New York Times», «Wall Street Journal» «Washington Post».
М. КОРОЛЕВА – Журнал «The New Times».
Е. АЛЬБАЦ - Да. Газету «Guardian», «Таймс» и так далее. Я не знакома с господином Кэмероном, но очевидно, что господин Кэмерон довольно приблизительно себе представляет ситуацию в России, и факторы, которые работают в России. И то, какова была цена на нефть в 90-е годы, какая цена на нефть выпала на годы правления Путина. При этом я хочу сказать, что Путин, безусловно, очень эффективный политик. Безусловно. Нет вопроса. А сейчас чиновник. Мне представляется, что коррупция в обмен на лояльность это идеология, которая была выбрана во многом вынужденно в 90-е годы в силу колоссальной бедности, тогда как минимум 30, если не 40% населения страны находилось за чертой бедности, причем нашей бедности. Не мировой, она выше. Черта бедности в Европе или США значительно выше, чем у нас. А вот за чертой абсолютной бедности. Люди, которые жили на один доллар в день. Это было в 90-е годы. Казалось, что когда поднялись цены на нефть и у государства появились реальные ресурсы для того, чтобы проводить необходимые структурные реформы, были большие ожидания от того, что Путин это будет делать. Я сама была участником многих дискуссий в центре стратегических разработок Германа Грефа, и тогда шла речь об административной реформе, юридической реформе, реформе образования, реформе структуры экономики и так далее. Мы сейчас можем констатировать, что ничего вообще ничего из того, что мы ожидали, что Путин сделает, ничего не было сделано. Действительно высокие цены на нефть позволили правительству сначала Михаила Касьянова, а потом последующих премьеров вовремя поднимать пенсии, выплачивать зарплаты. Это, безусловно, достижение этих правительств.
М. КОРОЛЕВА – Внешний долг погасили, как говорит…
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, погасили. Но напомню, что таких нефтяных цен не было никогда. За исключением брежневского времени. Об этом много писал покойный Е. Т. Гайдар. На самом деле это то, что помогло брежневскому режиму после открытия Самотлора продержаться еще десятилетия. И это то, что позволило насытить деньгами Россию и сократить бедность. На самом деле это очень важная вещь. То, что сокращена бедность, что ВВП на душу населения серьезно поднялся.
М. КОРОЛЕВА – То есть, есть, за что похвалить Путина.
Е. АЛЬБАЦ - Я еще раз повторяю, он, безусловно, эффективный политик.
М. КОРОЛЕВА – А вот что касается власти олигархов, о котором упоминает бывший депутат парламента Австралии. Он говорит, что власть олигархов при Путине уменьшилась. Это так?
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Я еще раз повторяю, я не знакома с господином Кэмероном и я не пойму, почему вообще он достоин цитирования. Знаете, есть много специалистов…
М. КОРОЛЕВА – Обычно на Западе ругают.
Е. АЛЬБАЦ - …Строп Телбот, Тим Колтен… Есть много людей, которые серьезно занимаются Россией.
М. КОРОЛЕВА – Но мы привыкли к тому, что с Запада всегда только критикуют.
Е. АЛЬБАЦ - Это неправда.
М. КОРОЛЕВА – А здесь похвала.
Е. АЛЬБАЦ - Почему? Шредер просто нежно любил и любит бывший канцлер Германии Владимира Путина. Я еще раз повторяю, он, безусловно, человек сильный, никто от него не ожидал в 1999 году, что у него хватит сил закончить чеченскую войну. Он, безусловно, человек очень эффективный. Теперь что касается олигархов. Просто сменились некоторые лица в олигархии. И как Билл Браудер это очень точно назвал, я с ним делала интервью, когда было дело Магнитского, это руководитель «Hermitage Capital Management», которому было отказано во въезде в Россию, у которого потом, как они утверждают, украли три компании. Чей юрист Сергей Магнитский погиб в тюрьме в Бутырках. Так вот он говорил о том, что во времена Ельцина было очень трудно работать в России, была олигархия, преференции одним и это ужимало права других бизнесменов. Но сейчас олигархи новой волны – олигархи в погонах. Олигархи, которые контролируют силовые органы и поэтому имеют возможность своих конкурентов по бизнесу или в политике отправлять в тюрьму. Значительно страшнее. Я напомню, что ни Березовский, ни Гусинский, ни Ходорковский, ни Смоленский не могли использовать, они конечно коррумпировали или подкупали какие-то правоохранительные органы, но они не обладали этой властью государства, этим обладает только государство - отправить человека в тюрьму. А нынешние ребята ровно это и делают. Они отправляют своих конкурентов в тюрьму. Это значительно страшнее.
М. КОРОЛЕВА - Но раз вы заговорили сами, вспомнили Березовского и так далее, олигархов той самой волны, первой, читаете, следите за этим сериалом под названием «Живой журнал Татьяны Дьяченко-Юмашевой», у нас на сайте уже развивается переписка. Все это обрастает и Владимир Соловьев комментирует и Леонид Радзиховский и продолжает писать Татьяна Дьяченко-Юмашева в свой «Живой журнал» и у нас на сайте можно почитать то, что она пишет. У меня сразу отношение к этому очень сложное. Когда я читаю, с одной стороны я вижу, что много таких подробностей, которые хотелось бы узнать, с другой стороны я понимаю, что это совсем не то, что хотелось бы узнать на самом деле, потому что очень много всего спрятано. Ваше особое мнение по поводу этих дневников.
Е. АЛЬБАЦ – Я, конечно, это читаю. Мне это очень интересно. И она вполне хорошо справляется со словом, и хорошо пишет.
М. КОРОЛЕВА - Это, кстати, она пишет, вы уверены?
Е. АЛЬБАЦ - Не знаю. Мне кажется, что во всяком случае, хоть какую-то часть она пишет, хотя ее муж Валя Юмашев, мы когда-то вместе еще в «Комсомольской правде» работали, он возглавлял «Алый парус». Он очень приличный был журналист. Я думаю, что писать-то он не разучился. Вы понимаете, мы сегодня как раз это в редакции обсуждали. Мой коллега, который ведает всей политикой в журнале «The New Times» Илья Барабанов, ему 24 года. Ему безумно интересно это читать. Я это читаю, и мне хочется все время сказать: Татьяна Борисовна, у вас где-то тут аберрация зрения, тут вас подводит память, тут вы явно не говорите того, что знаете. Для людей, которые жили в 90-х, не просто жили, а работали журналистами, а тогда все-таки сфера принятий решений, политическая сфера была значительно более открытой, чем сейчас, и мы журналисты имели доступ к источникам информации. Так вот для людей, которые тогда работали, есть ощущение либо полуправды, либо недоговоренностей, во всяком случае, у меня есть целый ряд вопросов, которые я хотела бы Татьяне Борисовне задать.
М. КОРОЛЕВА - Может быть, сейчас припомните, какие там детали вас царапнули что, задели. Заставили задать те самые вопросы.
Е. АЛЬБАЦ - Оценка Хасавюртовских соглашений. Я была с Лебедем в Хасавюрте, я до сих пор считаю, что это была великая вещь. То, что Лебедь тогда подписал Хасавюртовское соглашение. В самом последнем ее посте, что она пишет, как выбран был Путин, мне кажется, что там процентов 10 правды, а все остальное сплошное умолчание. Потому что на самом деле выбор преемника начался как минимум с отставки Черномырдина. И там был длительный процесс и до сих пор непонятно, почему Борис Николаевич или люди, которые ему советовали, выбрали не Сергея Степашина или Николая Аксененко, а именно Владимира Путина. По каким таким причинам. Мы до сих пор этого не знаем. Березовский утверждает, что выбор был сделан именно Дьяченко и Юмашевым. Что именно они выбрали кандидатуру Путина. Люди, которые тогда работали в администрации президента, тоже говорят, что именно добрые отношения Путина с Дьяченко и Юмашевым сделали его преемником Ельцина. Рассказывают о том, как идет заседание администрации, и руководство администрации, зам. руководителя администрации Владимир Путин сидит, молчит. Надо принимать какое-то решение. Высказывать свое мнение. Встает, как его тогда называли – Вова, выходит из кабинета, идет в кабинет Татьяны Борисовны. Потом приходит и высказывает свое мнение. Там на самом деле много очень интересных вопросов, которые я бы очень хотела бы задать Татьяне Борисовне Юмашевой, поскольку ровно потому, что она начала сама этот разговор…
М. КОРОЛЕВА - Вот, тут вопрос, который пришел по Интернету в связи с этим. Человек спрашивает, к сожалению, не пропечаталось, кто именно. Почему сейчас это сделала Татьяна Юмашева-Дьяченко, если пишет действительно она, потому что все-таки сами понимаете, Интернет проверить достоверность стопроцентно невозможно. Может быть, она решила баллотироваться на пост президента на выборах 2012 года?
Е. АЛЬБАЦ - Я видела эту версию в Интернете, я не думаю, что Татьяна Борисовна собирается баллотироваться. Не думаю. Но для меня это тоже вопрос. Почему сейчас. Почему вдруг…
М. КОРОЛЕВА - Версий нет пока?
Е. АЛЬБАЦ - Пока нет. Я честно скажу, сама хочу в этом разобраться и в этом копаюсь сейчас. Мне тоже любопытно, почему сейчас.
М. КОРОЛЕВА - Тогда вопрос от Сергея из Тюмени, он такой из серии дурацких, вопросы, которые я на самом деле очень люблю. С какой целью Путин и Медведев стали руководителями нашей страны?
Е. АЛЬБАЦ - То есть что значит, с какой целью?
М. КОРОЛЕВА - Зачем им это было нужно?
Е. АЛЬБАЦ - Как известно, Путин не хотел становиться. Он хотел возглавить «Газпром». Он совершенно не хотел становиться, как он назвал сам себя – раб на галерах. А Медведев – его выбрал Путина. Путина выбрали Юмашев и Дьяченко.
М. КОРОЛЕВА - Человека, наверное, нельзя выбрать насильно. Что значит, его выбрал Путин? Он мог бы отказаться.
Е. АЛЬБАЦ - Его выбрали Дьяченко и Юмашев. Наверное, мог отказаться. Но вообще предложение стать президентом РФ такое не самое плохое.
М. КОРОЛЕВА - Жень, тут по поводу программы по стимулированию спроса на автомобили. Я не знаю, слышали вы сегодня это в новостях или нет. Владимир Путин, о котором мы с вами говорили, он сегодня объявил, что по 50 тысяч будут давать за утилизованные автомобили для того, чтобы люди могли покупать автомобили новые.
Е. АЛЬБАЦ - Он об этом говорил на съезде «Единой России».
М. КОРОЛЕВА – Сегодня это наконец сказано, что программы начнутся в марте этого года. Сначала предполагалось, что с 15 марта, потом Путин сказал: а давайте с 8-го. Христенко сказал: а давайте с 8-го. И вас по этому поводу спрашивают: в Европе и США программа по стимулированию спроса на автомобили закончились прошлым летом. У нас они только начнутся в марте 2010. Что это такое? Дальше sms обрывается.
Е. АЛЬБАЦ - Мы в журнале очень много писали про эти программы, которые были и в США, и в Европе. В США можно было за цену одного автомобиля взять два, и кредит на машину был по нулевой ставке, даже, по-моему, с отрицательной ставкой давали кредиты. Хотя я могу ошибаться. Это оказалось довольно успешная программа. У нас эксперты, которых мы опрашивали, говорили, что мы очень подзадержались с этими программами, в АвтоВАЗ влиты какие-то фантастические совершенно деньги, невероятные. Многие миллиарды рублей. При этом не очень понятно, насколько они будут эффективно использованы. Я думаю, что любые сейчас программы, которые бы стимулировали покупательную способность людей, очень важны.
М. КОРОЛЕВА – Это поможет эти 50 тысяч рублей за ваш старый автомобиль…
Е. АЛЬБАЦ - Я не экономист. Я не знаю. Я думаю, что это 2 тысячи долларов, чуть меньше примерно 1800 долларов в руки.
М. КОРОЛЕВА – Вы не экономист, но автомобилист. Вы бы пошли на такое?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, во-первых, по-моему, свыше 9 лет.
М. КОРОЛЕВА – Если автомобиль в собственности один год - да, и старая машина, количество лет, я, увы, не запомнила.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, у меня пятилетняя машина, а там либо 7, либо 9 лет. Я сейчас, к сожалению, просто не помню точно. Так что я совершенно под это дело не подхожу. Понимаете, почему это важно. Потому что люди получают деньги, и они будут их тратить. Если вы посмотрите данные Росстата, то видно, что провалились именно те отрасли промышленности, которые рассчитаны на обывателя, на простых потребителей. Посмотрите носочно-чулочная продукция. Дикий совершенно обвал. В автомобильной промышленности по всем направлениям бешеный обвал. Поэтому это может заставить людей все-таки больше тратить, люди будут покупать, соответственно производство немножко заработает. Потому что у нас же действительно обвал промышленного производства очень высокий. Хуже нас только по-моему, у Мексики и Украины.
М. КОРОЛЕВА – Еще вопрос к вам по поводу борьбы с коррупцией, о которой часто говорит Дмитрий Медведев. И Влад вас спрашивает, который живет в Чикаго: не могу понять, один и тот же человек президент Медведев говорит о борьбе с коррупцией и переназначает Дарькина губернатором. А вы это понимаете? Действительно это одна из новостей сегодняшнего дня. Дарькин переизбран на третий срок уже.
Е. АЛЬБАЦ - Я слышала на «Эхо Москвы» довольно много комментариев на эту тему. И про то, что это Сергей Шепелявый, и о том, что Дарькин человек очень известный на востоке страны как один из лидеров криминального или полукриминального бизнеса. Я поражаюсь, что все удивляются этому.
М. КОРОЛЕВА – Вы не удивляетесь?
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Мне кажется, что в нашей стране на наших глазах произошла экспроприация активов огромной компании. Руководитель этой компании, создатель компании Михаил Ходорковский сейчас проходит по второму уже общепризнано, абсолютно идиотическому обвинению. Эти как вы помните, активы, были куплены, в том числе «Байкалфинансгрупп», про которую нынешний премьер-министр Владимир Путин говорил, что он знает этих людей, а потом все радостно выяснили, что эта компания была зарегистрирована в распивочной «Лондон» в Твери. А потом она перестала быстренько вообще существовать «Байкалфинансгрупп». Эта вся абсолютно криминальная схема на наших глазах была провернута людьми, которые сейчас продолжают находиться у власти. В этом смысле Дарькин для них совершенно свой. Он наоборот, простой понятный мужик.
М. КОРОЛЕВА – В том смысле, что социально близкий, как раньше говорили.
Е. АЛЬБАЦ - В том смысле, что он использует в своей деятельности те же методы, которые используют люди, которые по сию пору находятся у власти в РФ. Тот же самый И. И. Сечин, например, или господин Богданчиков. Это все люди, использующие те же самые меры: отнять и забрать себе. В этом смысле Дарькин абсолютно нормальный, понятный выбор. Не говоря о том, что Дарькин показал, что как-то он может рулить на востоке страны, там очень много построено на контрабанде, на нелегальных потоках, на обмене товаров со странами, которые находятся на восточных границах. Он в этом бизнесе совсем не чужой человек.
М. КОРОЛЕВА – Смотрите, Женя, на самом деле это действительно очень отдаленный регион. Где Москва и где Владивосток. И вот там есть некий человек, у которого уже, что называется, все налажено. Он знает всех, его знают все. Известно, что от него ожидать. Разве это плохо, когда где-то там есть свой человек, к которому можно обратиться, спросить с него, отозвать в случае чего, переназначить самому, но ты, по крайней мере, представляешь, что там происходит.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что для общественной атмосферы очень плохо, когда один из руководителей региона человек, у которого дурная репутация. Дурная репутация, репутация человека, связанного с криминалом. Я думаю для атмосферы общественной это очень плохо. Для морали это очень плохо. Для представления людей о том, что такое хорошо, что такое плохо, это очень плохо.
М. КОРОЛЕВА – А для управления страной?
Е. АЛЬБАЦ - У нас страной руководила банда уголовников во времена товарища Сталина. Просто банда уголовников абсолютно.
М. КОРОЛЕВА – С вами может кто-то не согласиться.
Е. АЛЬБАЦ - Согласятся, не согласятся, подпись, галочки Сталина стоят на расстрельных протоколах. Так вот, с этой точки зрения да, не все равно, Дарькин. Но я еще раз повторяю, понимаете, очень странно было бы ожидать, что федеральный центр будет назначать нравственно чистоплотных людей на эти посты. Очевидно совершенно, что до тех пор… рыба действительно гниет с головы. Пока существует эта коррупционная система в федеральном центре, никаким образом невозможно представить себе, чтобы где-то в какой-то области или регионе сидел человек, который не будет играть по правилам этой системы. Когда в федеральном центре известно, что деньги, выделяемые бюджетом на строительство дорог, 30% сразу идет в откат. Это же не новость, все про это все знают. Про то, как происходит система распределения откатов и взяток на всех этажах федеральной власти, об этом уже только ленивый не писал. И в этом смысле ельцинские времена просто детский сад по сравнению с тем, что происходит сегодня. Поэтому ну как можно думать, что там будет не Дарькин или Пупкин-Заволдайский будет другим. Он должен вписаться в эту систему власти.
М. КОРОЛЕВА – Женя, поскольку мы начали с дела ЮКОСа, давайте им и закончим. Вопрос пришел от Аллы: Ходорковский, видимо не выйдет из тюрьмы, пока правит Путин?
Е. АЛЬБАЦ - Я бы не стала так утверждать.
М. КОРОЛЕВА – У вас есть какие-то данные против такого утверждения?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я думаю, что это вопрос сейчас не Ходорковского, это вопрос президента Дмитрия Анатольевича Медведева. Мне кажется, что 2010 год будет определяющим для Медведева, либо он станет реальным президентом, либо он останется такой куклой на ниточках, которой манипулирует Путин. Мне кажется, что последние месяцы ноябрь и декабрь уходящего года показали, что Медведев пытается поставить как-то под контроль силовиков. Пытается приобрести самостоятельное лицо. Для Медведева второе осуждение Ходорковского и Лебедева невозможно с моей точки зрения. И ему придется решать этот вопрос.
М. КОРОЛЕВА – То есть вы считаете, что он может пойти в этом против Владимира Путина?
Е. АЛЬБАЦ - Если он хочет в 2012 году реально избираться президентом страны – да, безусловно. У него другого выхода нет.
М. КОРОЛЕВА – Это было «Особое мнение» Евгении Альбац. До встречи.