Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-01-11
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня - Леонид Млечин. Здравствуйте.
Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ваши вопросы, как всегда, принимаются по смс +7 985 970 4545. Интернетовские вопросы тоже внимательно прочитали. И интернет-трансляция предусмотрена для тех. Кто не может видеть этого по телевидению. Скажите-ка мне, Леонид… Но, во-первых, замечательный совершенно первый вопрос, который прислал график-дизайнер с Украины. Вы думаете, его беспокоят выборы?
Л.МЛЕЧИН: Да, уверен в этом. Нас тут беспокоят.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего подобного. Он пишет: «Здравствуйте, господин Млечин! На кино американское пойдете?»
Л.МЛЕЧИН: В смысле, вот этот фильм?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну на какое-нибудь хоть.
Л.МЛЕЧИН: Нет, он, наверное, имеет в виду этот фильм, о котором все говорят.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Аватар». Вы еще не смотрели?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Я вообще очень редко бываю в кинотеатрах. Даже не помню, когда был в последний раз. Вряд ли пойду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну ладно, мы вам расскажем, если что. Те, кто видел.
Л.МЛЕЧИН: Да, я буду ждать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте про другого американца вспомним. Не про Кэмерона, режиссера, а совсем даже про другого - про американского сенатора. Дело в том, что президент Грузии Михаил Саакашвили наградил сенатора Джона Маккейна Орденом Национального героя Грузии и сказал, что Джон Маккейн - это человек, который всю жизнь живет жизнью героя, совершил множество геройских поступков для Америки и проявил геройство для Грузии. «Хочу от имени Грузии, - сказал Михаил Саакашвили, - передать сенатору Маккейну Орден Национального героя». А кроме того, передал в дар сенатору пистолет, который в августе 2008 года - внимание! - продал грузинскому высокопоставленному чиновнику российский генерал, сказав, что этот пистолет принадлежал американскому летчику, который был взят в плен во Вьетнаме. Просто тоже какая-то… В кино ходить не надо!
Л.МЛЕЧИН: Да, не надо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тут все происходит прямо на глазах.
Л.МЛЕЧИН: Жизнь всегда ярче любой фантазии. Ну, сенатор Маккейн - действительно один из ярких сторонников Грузии. И небольшие государства всегда благодарные крупным политикам, которые их поддерживают. Это так. Что касается определения Маккейна как героя, я должен сказать, что Маккейн - мой клиент, и я, честно говоря, сожалел, когда он проиграл на выборах, потому что Обама мне профессионально неинтересен - он в спецслужбах не работал, в армии не служил.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он действительно герой, по-вашему?
Л.МЛЕЧИН: А Маккейн, который попал в плен, вел себя в плену очень достойно и мужественно. Это действительно так. Он ведь потомственный военный, военный моряк даже. Его дед был адмиралом, его отец был адмиралом, есть авианосец, названый в их честь. И он служил в палубной авиации. Кто знает, о чем идет речь, это серьезно. Причем на авианосце, на котором он начинал службу, произошла катастрофа - взорвались самолеты прямо на палубе, погибло множество людей. Маккейн повел себя мужественно: он вытащил одного летчика и сам немного пострадал. Он имел право, по правилам, быть переведенным назад, на службу в США. Он остался служить и участвовать в войне во Вьетнаме, что дело не похвальное совершенно, Вьетнамская война была достаточно позорной, но как солдат он выполнял свой долг. И, конечно, те, кто знают историю о том, как он попал в плен - он был сбит нашей ракетой, упал на дно озера, с трудом всплыл, переломал себе руки и ноги, что потом не позволило ему продолжить военную карьеру, и он, в отличие от своего отца и дедушки, не стал адмиралом, перешел на политическую работу. В плену он вел себя достаточно достойно, плен вьетнамский был ужасен. Для этого не надо смотреть фильм «Рембо» и так далее. Его не хотели там оперировать вьетнамцы, тюремщики, считали, что он умрет. Он выжил. У него все само срослось поразительным образом. А главное состояло вот в чем. Когда он сидел во вьетнамском плену, его отца назначили командовать американскими войсками в этой зоне. И вьетнамцы, естественно, решили этим воспользоваться и сказали: «Мы тебя освободим», такой жест по отношению к американцам, и он отказался быть освобожденным вне очереди, сказал, что есть люди, которые сидят в плену дольше. И он был освобожден только после того, как Никсон и Киссинджер подписали мирные договоренности по Вьетнаму. То есть в этом смысле он повел себя очень мужественно. Это действительно так. Я глубоко уважаю людей, которые попали в плен, вели себя мужественно, потому что у нас как-то очень плохо относятся к тем, кто побывал в плену, что плохо. Вот в старой русской армии были совсем другие традиции.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это, прошу прощения, чисто сталинская была традиция.
Л.МЛЕЧИН: Это советская, Сталин довел до абсурда. Если попал в плен, значит, предатель. То есть сдача в плен была просто невозможна. Сталин хотел, чтобы фактически все застрелились. А в плен попало несколько миллионов человек. И вот он хотел, чтобы все эти несколько миллионов застрелились, причем застрелились от того, что он плохой командующий. Но это другая тема. Так что Маккейн - человек, который чисто лично повел себя действительно очень мужественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы бы дали ему какой-нибудь орден, если б он у вас был.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я бы никаких орденов не давал. Не хотел бы даже заниматься этой деятельностью. Но он мой клиент, это правда, и я про него делал фильм. И я был бы очень рад, если бы он стал президентом - это позволило бы мне профессионально следить за его работой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда скажите про президента Грузии хотя бы несколько слов - чем это вызвано, на кого направлен этот жест или это просто такой искрений человеческий порыв?
Л.МЛЕЧИН: Это обычное дело. Небольшие государства, находящиеся в трудном положении, всегда благодарны тем, кто поддерживает. Это делают все государства - небольшие и попавшие в беду. Так что это такой обычный политический шаг.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто вот проявить дружбу.
Л.МЛЕЧИН: Просто сказать благодарственное слово. Как еще, собственно говоря, он может отблагодарить Маккейна за поддержку? А Маккейн действительно поддерживает грузинское руководство все эти годы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Позвонить и сказать: «Маккейн, я очень благодарен».
Л.МЛЕЧИН: Это он очень много раз делал. Денег он дать не может, потому что по американским правилам это запрещено. У Маккейна будут проблемы с этим пистолетом. Я не знаю, как он будет его ввозить. Его придется сразу же сдать, потому что в США очень жесткие правила с подарками, ничего практически нельзя принять в подарок, в отличие от нашей скромной жизни здесь. Но Маккейну будет приятно. Дело в том, что в США и орденов-то в гражданской жизни не дают, только военным. Поэтому это тоже очень странная вещь. Он должен будет получить разрешение, чтобы принять этот орден.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть кучу проблем создали бедному герою Вьетнамской войны.
Л.МЛЕЧИН: Ну, ему будет приятно, что вот, заботы о небольшом государстве Грузия не прошли бесследно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, тогда, если можно, еще несколько наших окружающих историй. Кстати, еще есть одна грузинская история - это мемориал в Кутаиси, о котором были всяческие диспуты, даже были призывы перенести его к нам, на этом все закончилось. Вот последняя новость: активисты российского молодежного движения «Наши» начинают сбор средств на воссоздание мемориала воинской славы, который был уничтожен в грузинском Кутаиси. Около 300 активистов проведут во вторник акцию по сбору средств, сообщил Интерфаксу руководитель пресс-службы движения. Специальный благотворительный расчетный счет будет создан. И так далее. Как вы считаете, удастся «Нашим» воссоздать мемориал и выступить таким активным игроком, так скажем, на этом поле?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я очень болезненно отношусь к памяти участников Великой Отечественной, очень болезненно отношусь к тому, что так и не удалось узнать, сколько людей погибло, очень болезненно воспринимаю то, что многим остались непохороненными, пропавшими без вести. Это мучительно думать. И переживают всегда искренне по этому поводу. И я всегда рад, когда есть возможность каким-то образом отметить это трагическое прошлое. И огорчаюсь, когда на этом кто-то создает политический капитал.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы видите в этом именно такой ход?
Л.МЛЕЧИН: В реакции на то, что произошло в Грузии, я не вижу, к сожалению, и меня это ужасно огорчает, ничего, кроме текущей политики. И меня это очень смущает. Потому что, во-первых, на памяти погибших не надо зарабатывать политический капитал, это первое. Второе: надо уже прекратить возбуждать ненависть к грузинам. Дело в том, что наши политики обычно говорят: «Нет, у нас к грузинскому народу претензий нет, у нас только к политическому руководству». Ну это очень наивно, если не глупо. Потому что все то, что происходит в последние годы, привело, конечно, просто к кампании ненависти против грузин. И я с ужасом смотрю - в компании с милыми, симпатичными мне людьми вдруг это вспыхивает: «Эти грузины!», и сразу же обозначаются какие-то родовые признаки всей этнической группы. Вот все грузины плохие, все грузины ужасны - и живущие здесь. Они отвратительны, такие или сякие, они захватили торговые точки, они подлые, они негодяи или еще что-то. То есть произошел такой всплеск антигрузинских чувств не по отношению к политическому руководству Грузии, а ко всем грузинам. Это ужасно. Участвовать в этом позорно. Поощрять эти настроения мерзко. Мне кажется, надо прекратить. У нас есть проблема с грузинским политическим руководством. Руководство государств меняется. А вот такая вот заложенная ненависть остается. Мне казалось бы, что ответственные политические руководители нашего государства, те, кто понимают, что Россия была, есть и будет и живет не сегодняшним днем, должны были бы всякий раз, когда они что-то говорят о Грузии, иметь это в виду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а грузины как-то, я имею в виду политическое руководство Грузии, должны тоже принимать во внимание все эти тонкие и хрупкие вещи? Вот с памятником, с мемориалом в Кутаиси - как нужно было себя вести в этой ситуации?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, меня бы это интересовало, если бы я жил в Грузии и был гражданином Грузии. Тогда, я думаю, у меня было бы колоссальное количество претензий к грузинскому руководству. Но я живу в другом государстве и озабочен жизнью в нашей стране, жизнеощущением нашего народа и так далее. И я считаю своим долгом как гражданина России позаботиться о том, чтобы у нас с грузинами были хорошие отношения, чтобы мы гордились…
О.ЖУРАВЛЕВА: А вам ответят - они себя плохо ведут.
Л.МЛЕЧИН: Все грузины? Все миллионы грузин?
О.ЖУРАВЛЕВА: Президент, допустим.
Л.МЛЕЧИН: Нет, вот это невыносимо, с этим я никогда не смогу смириться. Что значит «они»? Есть президент Саакашвили, есть к нему претензии, надо выяснять. Очень осторожно только надо говорить, как в общественном сознании, в массовом сознании это трансформируется в ненависть к грузинам. Это ж надо понимать. Ну взрослые люди у нас здесь сидят. Они должны понимать, что надо быть очень осторожными. Мы должны гордиться, что в составе нашего народа есть грузинская община. Это замечательно. Она обогащает нашу страну.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вам прислали цитату из Джона Маккейна: «Мы должны задействовать все дипломатические пути и вынудить Россию вывести свои войска и уважать территориальную целостность Грузии». Дипломатичное заявление?
Л.МЛЕЧИН: Оно находится в соответствии с представлениями абсолютного большинства, практически всех государств на земном шаре, которые не признают отсоединения Абхазии и Южной Осетии и признают Грузию в тех границах, которые включают в себя Абхазию и Южную Осетию. Да, с этим ничего поделать не удастся. Это изменить невозможно.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это будет тлеть всегда?
Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Так же, как Япония никогда не признает границы, принадлежность этих четырех островов к России, и на картах многих государств эта территория закрашена в японский цвет, и с этим ничего не удается сделать. Точно так же, я понимаю, абсолютное большинство государств никогда не признает этого. С этим будем жить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда мы будем жить с другими всякими реальностями, что от нас не зависит. Вот те же выборы, например, на Украине. Мы можем считать того политика более приятным для России или менее приятным, но это все равно происходит без нас, по большому счету. И вот пишет Бонадвент, военнослужащий…
Л.МЛЕЧИН: Ну не то чтобы без нас, не то чтобы совсем уж без нас…
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что рука там есть российская?
Л.МЛЕЧИН: Дело не в руке. Просто Украина так же привязана к России, как Россия к Украине, и естественно, российский фактор очень серьезный на украинских выборах, это нормально. Я ничего плохого не имею в виду, естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, по поводу украинских выборов спрашивает вас военнослужащий из России: «Вчерась по телевизору услышал от Юлии Володимировны следующее: на Украине созданы все предпосылки для фальсификации выборов. Услышав это, я понял, в случае, если г-жа Тимошенко не станет Президентом Украины после подсчета голосов, будет новый Майдан». А как вы считаете, есть ли на Украине предпосылки ко второму кругу, что называется? У них были очень бурные выборы предыдущие, сейчас очень много кандидатов, очень неровное настроение. Есть угроза нового Майдана?
Л.МЛЕЧИН: Ну, слово «угроза» я бы не стал употреблять, потому что ничего дурного в Майдане я, например, не вижу. Я не согласен с теми, кто считает, что это было организовано на какие-то иностранные деньги, что это подрывная акция, спецслужбы и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы только что говорили, что без нас, например, мало что обходится на Украине.
Л.МЛЕЧИН: Я сказал, что это в хорошем смысле. Ну мы связаны действительно - российский фактор имеет большое значение для украинских выборов. Я сейчас не имел в виду никакой игры. Так вот, Майдан был естественной реакцией общества на действительно чудовищную фальсификацию. И я считаю это хорошим делом. Это было искренним выражением эмоций. Это действительно так. Но у людей было тогда ощущение, что они одержали победу, как, возможно, было у тех, кто собирался у Белого Дома в августе 91-го года. Потом, естественно, как у нас, так и в Киеве, наступило разочарование, и второго такого всплеска, даже если будет какая угодно фальсификация, уже не будет. Общество, к сожалению, это не батарейка, которую на ночь подсоединил к источнику питания, к утру аккумулятор зарядился. Общество заряжается медленнее, поэтому нового Майдана, я думаю, там не предвидится.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а вам вообще кажется, есть какой-то для вас идеальный кандидат, которого можно считать пророссийским? Понятно, что они все проукраинские, в любом случае, потому что главная-то задача - это Украина, а не дружба с Россией. Но вот вы видите кандидата, который, скажем, нам будет лучше?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нам будет лучше успешный президент. Вот что угодно мне говорите, но удачным кандидатом для России будет успешный президент Украины, который сумеет этому государству помочь преодолеть все те кризисы затяжные, в которых оно находится. Как только Украина станет успешным государством, это будет очень на пользу нашей стране. Вот стопроцентно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Каким образом? Успешное экономически, социально? К нам не будут ехать на заработки с Украины? А хорошо ли это?
Л.МЛЕЧИН: Нет, все равно кто-то будет ехать, кто-то не будет ехать. Вообще, надо уже обходится собственной рабочей силой.
О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас проблема демографическая по-другому не решается.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, вот как только исчезнут дешевые неквалифицированные рабочие руки, придется что-то менять в экономике, создавать рабочие места для квалифицированных работников. А они у нас есть. Немножко менять экономику. Это будет только на пользу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня как раз президент об этом говорил. В воздухе носится.
Л.МЛЕЧИН: Ну видите, я, значит, встал в одном ряду с таким выдающимся человеком. Потому что огромное число людей с лопатами в руках в Москве производят тяжелое впечатление. В Москве должны работать люди только головами. Руками - только в спортзале. Так что это на пользу только.
О.ЖУРАВЛЕВА: А улицы-то как убирать, извините? Что, Москва - центр мира, тут только тонкие технологии?
Л.МЛЕЧИН: Проехать на машине, почистить, помыть. Почему же нет? Что же нельзя? Что за проблема? Потом - помыть улицы и прибраться - это одно, а когда столько у нас неквалифицированных рабочих мест по всей стране и даже в Москве, то это ужасно. Это показатель очень низкого уровня развития нашего общества. Но это мелочь - поедут к нам украинцы или не поедут. А главное состоит в том, что мы очень связаны с Украиной, потому что там живет множество русских людей, а здесь живет множество украинцев. И это такая пуповина, которую не надо разрезать, да и невозможно. Сообщающиеся сосуды. И очень хорошо, если в том сосуде все будет хорошо, там будет какой-то приятный на вкус напиток.
О.ЖУРАВЛЕВА: А есть неразрешимая проблема между Украиной и Россией?
Л.МЛЕЧИН: Нет никаких неразрешимых проблем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Крым.
Л.МЛЕЧИН: Видите ли, надо попытаться успокоиться с этим и перестать рассчитывать на то, что Крым перейдет России.
О.ЖУРАВЛЕВА: С Грузией надо тоже перестать на что-либо рассчитывать, с Крымом надо, с Японией надо…
Л.МЛЕЧИН: Нет, с Грузией - тут как раз уже к нам все перешло. Тут как раз в другом смысле надо успокоиться. Это грузинам, видимо, придется успокоиться. К нам уже все перешло. И с Японией надо уже успокаиваться. Но не надо на Крым рассчитывать. Надо забыть об этом. Я не очень понимаю людей, которые…
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если Грузия не может забыть об Осетии и Абхазии, то как Россия может забыть о Крыме, например?
Л.МЛЕЧИН: Да вы знаете, что, если бы не будоражили рассказами об этом, я думаю, что российское общество не вспоминало бы об этом. Тут нет никакой болезненности.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как нет? Черноморский флот всегда разменная карта.
Л.МЛЕЧИН: Вот именно. Карта, игра, пропаганда, интриги. А если нормальные отношения, то ничего этого не будет. Я и говорю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ваши высказывания по поводу Грузии тут же вызвали ответные реплики. Вот Алексей пишет: «Взорвали они, а виноваты мы?»
Л.МЛЕЧИН: Разве я сказал, что мы в чем-то виноваты? Что ж люди слышат совсем не то, что говорят?
О.ЖУРАВЛЕВА: Пишет Закир: «Саакашвили, по-вашему, святой. Это он в том числе умышленно провоцирует ненависть к грузинам».
Л.МЛЕЧИН: Люди слушают какую-то другую радиопрограмму, а обращаются к нам. Ну где когда я квалифицировал Саакашвили как святого? Вообще ни разу не говорил, никаких оценок ему не давал. Не слышат ничего люди. Они слышат биение собственной мысли и полемизируют сами с собой. Я говорю, что никаких неразрешимых проблем нет, на самом деле, у нас с Украиной. Нормальные отношения между нашими государствами позволят решить те проблемы, которые нам сегодня кажутся сложными. Но про Крым надо забыть, действительно. Ну хорошо, но это территории государств менялись. Ну когда-то что-то принадлежало. Понимаете, Китаю когда-то действительно принадлежали - на картах исторических рисуют некие пространства, которые сейчас входят в состав Российской Федерации, но китайцы действительно не мечтают, чтобы эти территории к ним вернулись.
О.ЖУРАВЛЕВА: Уверены?
Л.МЛЕЧИН: Да, я уверен.
О.ЖУРАВЛЕВА: А наши слушатели очень беспокоятся по поводу всевозможных соглашений с Китаем и считают, что наше руководство - предатели и продают потихоньку Китаю все.
Л.МЛЕЧИН: Эти люди, к сожалению, плохо знают историю. Нигде и никогда ни китайское правительство, ни китайское общество, ни один сколько-нибудь заметный китайский ученый не говорил, что вот эти территории должны вернуться к Китаю. Что есть? Есть карты. Такие, как у нас рисуются - Российская империя, в состав которой входила Финляндия. Когда вы видите карту 19-го века. Но не имеется же в виду, что мы сейчас просим Финляндию вновь вернуться в состав РФ.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но осадок остался.
Л.МЛЕЧИН: Это исторические карты. Такие же в Китае. Один раз Мао Цзе Дун в разговоре с японцами, естественно, социалистами, которые жаловались ему на проблему территорий, сказал: «Да, Советский Союз, смотрите, сколько прикарманил!» и начал перечислять эти территории, которые. Это была чистой воды игра. Он хотел надавить - в то время шли переговоры о границе - на советскую делегацию, хотел надавить на Хрущева, чтобы что-то на этих переговорах выиграть. Реакция была такая бурная, что переговоры рухнули и возобновились уже при Горбачеве. Мао Цзе Дун совершил ошибку. Что касается разговоров о границе, то они, конечно, неприятны нам. Почему? Потому что пришлось отдать несколько островов. Дело в том, что граница между царской Россией и Китаем императорским была проведена не так, как положено. Если граница проходит по водной преграде, по реке, то она проводится тальвегу. Это точки на дне. Специальное есть такое международное правило. А они были проведены по китайскому берегу. Это несправедливо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но уже с этим вопросом разобрались.
Л.МЛЕЧИН: Разобрались, решили. Нет проблемы у нас с Китаем, и слава богу. Нет территориальной проблемы. Надо о чем-то в головах своих забыть, и у нас и с Украиной не будет проблем. Надо стремиться к совершенно другому - к тому, чтобы у нас была прозрачность с Украиной. Чтобы я поехал на Украину со своим паспортом, жил там, работал, получал там пенсию, лечился и у меня не было бы никаких проблем. Еще лучше - если у нас будет общая валюта. Вообще будет замечательно. Как в Европейском Союзе. Тогда какая разница, кому принадлежит Крым, если я поехал туда как к себе домой и отдыхаю? К этому надо стремиться, а не к переносу границ и к новым столкновениям. Не вижу никаких проблем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не кремлевский, но мечтатель - Леонид Млечин - в программе «Особое мнение». Видеотрансляция на сайте - еще есть пара свободных мест. Смс, как обычно, можно присылать - +7 985 970 4545. «А на моей карте США закрашены, как кладбище, 40 миллионов индейцев, - пишет Виталий из Тулы, - и крестик стоит».
Л.МЛЕЧИН: Столько индейцев там не было, даже если взять население всех фильмов, снятых про них.
О.ЖУРАВЛЕВА: У всех свои карты, Леонид. Вот в чем дело. Программа «Особое мнение» уходит на небольшой перерыв. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Леонид Млечин. И мы продолжаем. Леонид, у нас сегодня путешествие по бывшему Советскому Союзу.
Л.МЛЕЧИН: Ну что ж, это такое ностальгическое путешествие. Я советский человек.
О.ЖУРАВЛЕВА: Антон Пушкин, студент из Минска: «Уважаемый Леонид. Прокомментируйте, пожалуйста, последние события между Россией и Беларусью в области поставок нефти. На Ваш взгляд, какие перспективы у моей страны (Беларусь) и чего нам ждать от грядущих президентских выборов. К сожалению, информация о Беларуси - самая объективная только на Эхе». Сразу несколько проблем обозначили: отношения с Россией, перспективы выборов и, видимо, какие-то проблемы со свободой слова.
Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что Лукашенко останется президентом. Не вижу, что могло бы это изменить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Навсегда?
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, так долго, как он этого захочет. Ситуация ничем не отличается от нашей. Не вижу, что нас тут должно так сильно удивлять.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они наши братья.
Л.МЛЕЧИН: Конечно, мы очень близки. А я ж и говорю - мы все ужасно близки, мы все такие одинаковые. Поэтому я все изумляюсь, когда у нас политические стрелы летят в соседей, хорошо в зеркало посмотреть всегда и там увидеть то же самое. Что касается конфликта из-за нефти, то это все следствие чиновничьего лицемерия в нашей политике. Следствием этого является отсутствие профессионализма. Ну, если заключается таможенный союз, то какие же могут быть пошлины внутри одного государства, внутри таможенного союза? Лукашенко справедливо говорит: «Какие же вы нам ставите пошлины, если мы с вами заключили таможенный союз?» Об этом явно, когда заключали таможенный союз, в Москве никто не подумал. Получается нелепо. Вообще, идет игра бесконечная вокруг Белоруссии и с Белоруссией, и никто из сменяющихся в Москве руководителей не решается сказать все, как есть, чего они хотят от Белоруссии, что на самом деле происходит и так далее. Из этого лицемерия возникает масса всяких нелепых ситуаций.
О.ЖУРАВЛЕВА: А на самом деле, что происходит, по вашему?
Л.МЛЕЧИН: А на самом деле, происходит вот что. Никто никакого объединения не хочет ни в России, ни в Белоруссии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Потому что невозможно договориться о едином лидере?
Л.МЛЕЧИН: По очень многим причинам. Во-первых, белорусская политическая элита вполне довольна собственным государством. А зачем же им переставать быть собственным государством? В этом есть большие преимущества. Думаю, что белорусы уже сейчас в основной своей массе, насколько я могу судить по поездкам и разговорам, тоже никакого объединения с Россией не хотят. Что касается российского политического руководства, то они хотели бы не объединения, а поглощения. Путин когда-то об этом сказал: пусть они к нам вступают как области. Ну, поглощение - да, но люди этого не хотят. Пусть это небольшое государство в сравнении с Россией, но по европейским меркам вполне нормальное. И, кстати говоря, Беларусь очень напоминает восточноевропейские государства, своих соседей. Есть простая вещь - есть точки взаимного интереса. Причем очень серьезные. Белоруссия очень нужна России. Россия тоже нужна Белоруссии, но это забота Белоруссии. И, с моей точки зрения, надо было давно поступить логичным и естественным путем - сказать: «Нам Белоруссия нужна», по политическим, военным, стратегическим, геополитическим, каким-то иным…
О.ЖУРАВЛЕВА: А вообще так принято? Так делают? Или все-таки нужно сохранять лучезарное лицо и говорить о братстве?
Л.МЛЕЧИН: Нет, о братстве можно говорить, если оно есть. А когда речь идет о деньгах, надо говорить конкретно: у нас есть интерес, это нормальная вещь. у нас есть взаимный интерес, обоюдный интерес. Замечательно. И поскольку у нас есть такие интересы, мы поддерживаем нашего союзника простым путем. Предположим, он нуждается в нефти - мы поставляем нефть по субсидированной цене и заносим в бюджет и пишем: «На помощь Белоруссии выделяется столько-то депутатных голосов», принимаем, и все - больше нет никакой проблемы. А происходит какая-то такая хитрая игра: мы братья, мы друзья, а здесь платите. Почему столько платить, почему не столько?
О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, вы мне скажите другую вещь. Вы говорите, что нужно договориться о каких-то взаимовыгодных вещах. Так получается, что элите политической это невыгодно.
Л.МЛЕЧИН: Конечно, невыгодно. Так у нас и вошло в традицию чудовищное лицемерие и вранье. Никто в простоте словечка не скажет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какая польза от этого лицемерия самим правителям?
Л.МЛЕЧИН: Никакой. Чистый ущерб. Но не могут остановиться. Потому что привычки нет говорить правду. Ну нет привычки у людей нормально разговаривать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Наоборот, часто говорили, что у нас такие бизнесмены - только и считают копеечку.
Л.МЛЕЧИН: Нет, когда они в бане сидят, по понятиям разговаривают, там, наверное, идет конкретный разговор, а как они выходят на трибуну или перед камерой садятся, так они бог знает что начинают лепить. Получается, конечно, безумие. От этого возникает масса ненужных проблем. Страдает от этого репутация России. В Белоруссии за последние годы отношение к России очень сильно изменилось вот из-за таких игр ненужных. В Европе тоже. Зачем нам все время портить репутацию? Вот если бы у нас у власти были настоящие государственники, которые не говорили бы, что они государственники, а заботились бы о репутации государства, они бы таких ошибок не совершали. Это все такие ошибки нелепые, которых надо избегать. Да, я тоже считаю, что Белоруссия очень нужна России. И да, надо помогать ей. Почему нет? Я не вижу никакой проблемы. Но надо об этом откровенно сказать. Надо сказать, как мы будем помогать, чем мы будем помогать, записать это, чтобы было ясно, понятно каждому в стране, обсудить это в парламенте, записать отдельную строку в бюджете, и все - и прекратить эти комедии бесконечные вроде прошлогодней глупости с запретом белорусских продуктов. Ну ничего глупее представить себе нельзя! Всякий, кто был в Белоруссии, знает, что это замечательные продукты. Российские и рядом не лежали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да и кто не был, в общем, пользовался этими продуктами здесь.
Л.МЛЕЧИН: Ну это ж издевка была, это позор для нашего государства.
О.ЖУРАВЛЕВА: А тогда объясните - это, кстати, был вопрос еще к предыдущей передаче, тоже про Америку говорили, но, может быть, вы знаете: у нас сейчас продукты американские попадают опять в список запрещенных, потому что в них очень много хлора, у них так принято - отбеливать курятину и так далее. Ну вот это уже по-настоящему, вот это уже серьезные претензии или нас опять хотят надуть?
Л.МЛЕЧИН: Вообще, знаете, эти все претензии к продуктам импортного происхождения меня всегда смущают. Потому что когда поедешь в соответствующую страну, продукты которой нам запрещают, видишь - там все очень высокого качества, очень высокие стандарты, очень жестокие требования к производителям и продавцам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так они к нам, как в третий мир, сбрасывают всякую фигню.
Л.МЛЕЧИН: Нет. Ее не производят там. Фигни там, я прошу прощения, не производят. Это невозможно. Продукция очень высокого качества. Что здесь происходит? Два варианта. Первый: или это такая же игра, как с белорусским молоком, которое, вдруг выясняется, плохое. Или под видом американских или европейских ввозится какая-то дрянь из других стран. Это может быть. Мне Андрей Крайний, руководитель Росрыболовства, рассказывал такие истории, когда рыба выдается за рыбу из одной страны, а на самом деле это совсем другая рыба из другого государства, не успевают контролировать. Это может быть. Но продукты, произведенные на территории США, предназначенные для употребления в пищу, очень высокого качества. У них есть ведомство, которое за этим жестоко следит. Жестоко наказывает.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы хотите сказать, что американцы не хотят нас погубить и отравить своей курятиной? Вы в это не верите?
Л.МЛЕЧИН: Такие глупости, знаете, мне даже среди ночи в голову не приходят.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот Анна из Петербурга считает, что разница, кому принадлежит Крым, в лидерстве. Европа признает лидерство Штатов, а Россия - нет, самостоятельна. Поэтому мы можем как-то о территориальных претензиях поразмыслить, своей пяди не отдать. И так далее. У нас другое самосознание, в отличие от Европы. Мы великая держава, а они так просто.
Л.МЛЕЧИН: Ну, глупости всякие надо из головы гнать, даже гражданам великой державы. Ну так исторически получилось - Крым принадлежит Украине. Вместо того, чтобы расстраивать себя, раздражать, ссориться с братьями, вообще с собственным народом фактически, надо вести дело, еще раз говорю, к теснейшему союзу с Украиной, чтобы туда, в Крым, куда так хочется поехать, можно было ездить так же, как ездили в советские времена, не замечая, что ты пересекаешь границу. Вот к этому надо привести. Вот в этом же дело. Не в том, чтобы записать - Крым мой. Не в этом же состоит цель. Цель состоит в том, чтобы было ощущение, что ты можешь туда приехать, жить там, отдыхать там.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это модель Европейского Союза.
Л.МЛЕЧИН: Ну конечно. Ну и все, сняты же проблемы. Действительно, территориальные проблемы на европейской территории сняты. Хотя они тоже воевали друг с другом. Эльзас и Лотарингия несколько раз переходили. Ничего. Теперь какая разница? Ты эту границу не можешь…
О.ЖУРАВЛЕВА: Они там даже собрали алтарь воедино.
Л.МЛЕЧИН: Я ездил туда несколько раз с оператором, говорю: «Давай хоть снимем. Ну будет же хоть какой-то знак, что мы в другую страну въезжаем». Не увидели, так и не смогли снять. Ну вот нормальная жизнь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я утешу вас, Леонид, напоследок. «А мне сейчас неважно, чей Крым, Тбилиси и так далее. Надо - съезжу!» - пишет Евгений из Пензы.
Л.МЛЕЧИН: Ну правильно. Но это вообще здравый взгляд. А я к тому, чтобы съездить было легко. Потому что в Грузию сейчас не поедешь - виз не выдают, самолеты не летают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Неудобно.
Л.МЛЕЧИН: Неудобно. Деньги надо менять.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, деньги менять - не такая уж большая проблема.
Л.МЛЕЧИН: А зачем? Хорошо теперь, когда не надо менять деньги. Приехал - у тебя те же самые деньги. Ты можешь поселиться, работу найти. Чтоб тебе не говорили нигде - «Ты понаехал тут». Вы думаете, что мы только говорим «Вы понаехали тут»? То же самое говорят в других государствах по отношению к русским. В некоторых государствах говорят очень жестоко, и они оттуда уезжают. Это неприятно очень. Надо заботиться о том, чтобы этого нигде не было. Но не путем скандалов и крика. А путем налаживания отношений. С теми государствами, с которыми можно. С Украиной-то можно, бог мой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. На этом нам придется закончить. Хотя тут было высказано предложение вернуть Аляску России, вот от Георгия например. Слабо? Вы хотите, чтобы мы были такие прекрасные и со всеми дружили - пусть с нами тоже кто-нибудь подружится. Плохо ли?
Л.МЛЕЧИН: Ну если к нам предъявят территориальные требования, попросят вернуть им территории, я думаю, ух нашему слушателю это не понравится. Вот если Китай предъявит, ему это очень не понравится. Поэтому не надо себя какими-то фантомами… зачем себя мучить? Бог мой, столько проблем! Столько всего в стране надо сделать, и так можно жить в стране улучшить!
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы в это верите?
Л.МЛЕЧИН: Да конечно. Ну все есть. Я не вижу никаких проблем. В голове только.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Это практически цитата из Булгакова: «Разруха в голове». «И Грузия, и Украина своими свободами подрывают нашу суверенную демократию. Как же делать свободными границы?» - спрашивает Сергей из Тюмени. Вот об этом мы подумаем, наверное, до следующего понедельника. Тем более, что украинские выборы все ближе и ближе - будет что обсудить. Леонид Млечин был сегодня гостем «Особого мнения». Программу вела Ольга Журавлева. Спасибо, всего хорошего.