Дмитрий Быков - Особое мнение - 2009-12-30

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте, в прямом эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева. И я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя. Это писатель и журналист Дмитрий Быков. Добрый вечер!

Д. БЫКОВ: Здравствуйте!

А. ГРЕБНЕВА: Наверняка в канун Нового года у вас много поводов для радости. Я вам добавлю еще один. Его автором стал Владимир Владимирович Путин, который заявил, что в 2010 году средняя продолжительность жизни в России достигнет 69 лет, и вообще инвестиции в развитие человека приносят зримые результаты. По словам премьера, пятый год подряд растет рождаемость и четыре года подряд снижается смертность. Все это говорит о том, что мы преодолели эту демографическую ситуацию.

Д. БЫКОВ: Ну, меня это радует.

А. ГРЕБНЕВА: Радует?

Д. БЫКОВ: Да. Потому что безотносительно к тому, кто нас обрадовал этим сообщение, это свидетельствует, конечно, не о власти. Это еще раз о том, что народ саморегулируется. И понимает, что чем его будет больше, тем, может быть, труднее будет его построить.

А. ГРЕБНЕВА: Но вот по вашему окружению, знакомым, друзьям вы видите, что действительно не боятся рожать детей. Несмотря на кризис, несмотря на…

Д. БЫКОВ: Вот у меня, например, только что – не будут говорить, где, чтобы не раскрыть эту тайну, хотя ко мне это не имеет никакого отношения, это не от меня – забеременела ближайшая коллега, и совершенно непонятно, с кем мне в ближайшее время делать программу. Потому что это правая рука, можно сказать. Я им желаю большой удачи в этом деле, и я уверен, что это одним из радостнейших событий наступившего года. Люди рожают, это никак не связано с властью. Это, по всей видимости, связано с тем, что дети вообще, по моему опыту, - у меня своих двое – они чрезвычайно усиливают все переживания в жизни. Это еще Валерий Попов заметил, что ребенок – это такой огромный транслятор. Все, что происходит с ним, ты воспринимаешь в десять раз сильнее и острее, чем происходящее с тобой. Дети очень наполняют жизнь.

А. ГРЕБНЕВА: Но рожают все-таки благодаря каким-то… материнским капиталам, еще что-то, или все-таки по-прежнему вопреки?

Д. БЫКОВ: Нет, никакой связи. Я думаю, что благодаря материнскому капиталу рожают те, кто надеется получить деньги и опохмеляться долго на эти деньги. Потому что материальный стимул здесь последнее дело. Рожают, в основном, как замечательно сказано у Маяковского, «от любви надо мосты строить и детей рожать». Рожают от любви. Я думаю, что в отсутствие политической жизни в России или, по крайней мере, первых признаков ее нового становления, у людей очень мало радости осталось. Помните, как в фильме «Чудовище» - «это будет мое единственное развлечение». Вот так и здесь. Мне кажется, что способ наполнить как-то свою жизнь, придать ей смысл – это построить свой дом. И то, что люди рожают, это очень правильная альтернатива.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, сегодня же появилась еще одна новость. Не знаю уж, читал ее Владимир Владимирович или нет, но его фактически подчиненный , министр социального развития и здравоохранения Татьяна Голикова тоже затронула тему рождаемости, естественной убыли населения России. Она заявила в эфире телеканала «Вести», что естественная убыль населения России, на самом деле, перекрывается за счет мигрантов. Что пока вот кто… кем прирастает Россия.

Д. БЫКОВ: Вот не знаю. Я опять-таки могу только своему окружению судить, потому что здесь прибавилось, действительно, много детей. Во многих семьях завелось по второму. Все это определенные надежды. Что касается вечного панического страха перед мигрантами, у меня по многим причинам этого страха нет. Прежде всего, потому что Россия имеет огромный абсорбирующий потенциал, и любой человек здесь становится русским, то есть начинает вести себя как русский, очень быстро. Это равно касается американцев, китайцев, киргизов… антарктических пингвинов. Поэтому никакого панического страна перед тем, что в Россию якобы нашествие трудового ресурса, а нашим негде заработать, - всем есть, где работать при желании. Я в этом абсолютно убежден.

А. ГРЕБНЕВА: Вы разделяете Россию и Москву? Потому что Москва в плане мигрантов – это отдельный, вообще, мир.

Д. БЫКОВ: Не говоря уже о том, что весь российский Дальний Восток, вся российская Сибирь уже так глубоко инфильтрованы Китаем, что здесь уже просто практически ткни – попадешь. И тем не менее, эти китайцы всеми чертами русских людей начинают обладать уже во втором поколении, не говоря уже о том, что они активно смешиваются с населением. Я Москву и Россию здесь различаю, безусловно. Конечно, в Москву этот приток повыше. Конечно, в Москве их очень много. Так называемый шахид-таксист становится главной приметой городских улиц. Но опять-таки панического ужаса перед этим я не испытываю. И более того, мне кажется, что все они вместе посильно возрождают ту прекрасную общность, которая называлась Советским Союзом и по которой я, как советский человек, не перестаю ностальгировать.

А. ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Дмитрия Быкова. Я напоминаю радиослушателям, что на +7 985 970 4545 вы можете задавать вопросы нашему гостю. Сегодня же пришли и новости… - почему я вас об этом спрашиваю? Потому что, насколько я знаю, вы ездили в первые дни трагедии в Пермь - сообщается о том, что обвиняемых отправляют, этапируют в Москву. Зак – это владелец клуба – уже в Матросской Тишине. По словам официального представителя СКП Владимира Маркина, фигурантов уголовного дела переводят в Москву для обеспечения объективности расследования. Вот вы, как человек, который был там в эти дни, - действительно, в Перми невозможно было расследовать объективно?

Д. БЫКОВ: Видите ли, в Перми с самого начала наметился очень тревожный симптом, вообще характерный для нынешней России. В условиях такого полупаралича власти – не знаю, насколько он сознательный, может просто дают простор инициативе на местах – люди, действительно, самоорганизуются. Иногда это происходит со знаком плюс. Иногда со знаком минус. Я вполне допускаю, что там могло дойти до внесудебных расправ. При всем при этом посмотрите, какая странность. Нам объявили там, журналистам приехавшим, что суд по вопросу о мере пресечения для Зака и двух других будет открытым. Потом его неожиданно закрыли, мотивировав это тем, что могут придти родственники пострадавших и устроить беспорядки. Ни одного родственника пострадавших и никакого беспорядка вокруг здания суда не было. Там толпился ОМОН и толпились пять журналистов на этом холоде, которые пытались туда пробиться. Значит, уже это закрывается под тем предлогом, что якобы народ на местах хочет расправиться. Там сразу был создан, действительно, комитет родственников жертв. Этот комитет, действительно, выступил с требованием отчуждения всего имущества обвиняемых и раздачи его как компенсации. Мне, как вы понимаете, эта инициатива не нравится, поскольку она к закону никакого отношения не имеет. Но при всем при этом, мне кажется, что здесь несколько преувеличена кровожадность населения. В Перми далеко не все хотят сделать вот этих обвиняемых таким громоотводом для народного гнева. Мне кажется, что с самого начала, когда президент потребовал наказания по полной программе, это было прямым вмешательством в дела суда, и это как-то не очень корреспондируется с его имиджем законника. Поэтому у меня возникло такое ощущение, что здесь с самого начала делу будет придан обвинительный уклон, и уклон этот исходит не от Перми, а от желания найти стрелочника за действительно серьезную катастрофу.

А. ГРЕБНЕВА: То есть, не разницы – это будет пермский суд, московский суд?

Д. БЫКОВ: Я абсолютно убежден, что в Перми, если бы не было давления сверху, смогли бы обеспечить - на месте, во всяком случае, - вполне объективное расследование этого дела. Другое дело, вы понимаете, что надо как-то не скатиться на эти крики с требованием расправ. Потому что, действительно, случилось ужасное! Но люди, которые это делали, надо помнить, что они этого не хотели. Вот найдут крайних и будут по полной программе… Я хочу, чтобы здесь не то, чтобы милосердие, но хоть какое-то сострадание все-таки присутствовало в этом. Я понимаю, что им сейчас тоже очень несладко. У человека, который устанавливал там всю пиротехнику, сын погиб там. Понимаете? Уж явно он этого не хотел. Поэтому делать из них крайних мне кажется очень опасной тенденцией. Хотя, конечно, виновные должны быть наказаны.

А. ГРЕБНЕВА: Еще продолжим судебную тематику. В газете «Собеседник», в издании, в котором вы тоже работаете…

Д. БЫКОВ: Не тоже, а в основном – это любимое мое издание.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Вышло сегодня интервью Михаила Борисовича Ходорковского. Он многие моменты затронул, в частности, о влиянии или невлиянии Путина на второй уголовный процесс. Ходорковский заявил следующее: «Хорошо узнав за прошедшие шесть лет наши правовые реалии, утверждаю – была бы прямая команда Путина, меня бы уже осудили за хищение всей нефти и Царь-пушки».

Д. БЫКОВ: И Царь-пушки. Совершенно верно. Видимо, эта команда была дана в более мягкой форме. А что вас удивляет в этом заявлении? Оно никак не расходится с постоянной позицией Михаила Борисовича.

А. ГРЕБНЕВА: Еще он также пожелал много чего российскому народу, оценивал нынешнее состояние российских СМИ и зарубежных. Тут у него спрашивают, что он часто появляется на страницах печатных изданий. И в частности, Ходорковский отмечает, что свобода слова нужна не только Ходорковскому и кучке интеллигентов, а всей стране. Вот как вам кажется, нужна ли сейчас всем россиянам свобода слова?

Д. БЫКОВ: Ну, судя по тому, что она у них есть, и они ее отстаивают, видимо, она им, действительно, нужна.

А. ГРЕБНЕВА: Всем 142-м миллионам?

Д. БЫКОВ: Ну, я не могу говорить за 142 миллиона. Меня никто не уполномочил. Я могу говорить только о том, что Россия – из моих наблюдений – это такая страна, что если ей что-то не нужно, оно здесь не приживается. Неорганичные для нее вещи имеют здесь вид весьма жалкий. Например, российский парламентаризм. Посмотрим на него: царствие ему небесное, Василий Шандыбин был как раз наглядным примером того, что честный и порядочный человек может здесь существовать только в ранге, в маске клоуна. Потому что, на самом деле, ему здесь не было никакой возможности нормально работать в парламенте. Парламентаризм не очень нужен. Наверное, не очень нужны нарочитые какие-то инновационные формы, когда ищут-ищут инновацию, только чтобы показать ее народу. Наверное, не очень нужна молодежная активность искусственная. Это движение «Наши» доказывает, это никак не приживается – «что они не сделают, не идут дела». А свобода слова нужна, потому что она цветет в России пышным цветом. Все разговоры, что ее нет, не стоят ломаного гроша. Мы с вами сидим, разговариваем. И в блогах народ пишет, что хочет. Пресса провинциальная, - в частности, в Перми это очень видно – достаточно свободно высказывается или уж, по крайней мере, имеет простор для манёвра. Поэтому я считаю, что как раз свобода слова – это как раз одна из тех имманентных глубоко народных ценностей, которые всегда была и никогда не убивалась. Всегда в какую-нибудь щелку эта свобода проскальзывала, хоть в анекдот. Поэтому я вот в этой фразе с Михаилом Борисовичем солидарен .

А. ГРЕБНЕВА: И еще одно. Он свое обращение к россиянам через страницы газеты «Собеседник» передает и просит понять, что «нефтяная халява заканчивается, - цитирую - и граждане России должны своими руками, своим умом изменить нашу страну и понять, что мы хозяева России». С этим тезисом вы согласны? Что россияне хозяева России?

Д. БЫКОВ: Вот я сейчас тонкую довольно вещь скажу, но трудно ее сформулировать. Россия в гораздо высшей степени, чем другие страны, зависит от того, вовлечена она в великий проект, или нет. Если существует халява, если существует время, когда творчество масс – и политическое, и журналистское, и технократическое, любое – сильно ограничено, страна начинает разлагаться с чудовищной скоростью. Можно просто проследить, как портятся нравы, как начинается чудовищное озлобление друг против друга, беспрерывные выяснения отношений, которым кипит весь интернет, господи, в любой троллейбус не войти! Когда страна не занята великим делом, когда она не чувствует себя хозяйкой своей судьбы, она разлагается быстрее, чем любая другая. Стоит появиться какому-нибудь делу, как правило, это внешний вызов, как в случае с войной или кризисом, когда внутренняя проблема… например, когда нужно действительно переориентировать страну, она отстала чудовищно – ради бога, все делается. Более того, появляется великая культура и нормальные отношения. И демографический прирост. То есть, это как велосипед. Если он не едет – он падает стремительно. Это сравнение не мое, солженицынское, но оно очень здесь верное. Поэтому я абсолютно убежден: если народ не чувствует себя хозяином страны, чувствует себя чужаком, который все делает только с разрешения, у него есть 10-15 лет для того, чтобы впасть в состояние протоплазмы. Слава богу, сейчас он из этого состояния выходит, и мы опять видим страну…

А. ГРЕБНЕВА: А благодаря какому великому проекту?

Д. БЫКОВ: Я думаю, что в нашем столетии мировые войны будут происходить в форме всемирных кризисов. Все так более гуманно произошло. Когда человечество забывает о таких фундаментальных вещах, ему будут напоминать довольно жестко. Мне кажется, что сейчас кризис и конец той самой халявы, о которой говорится в интервью в «Собеседнике», он заставил страну сначала думать, потом заставит делать. И я абсолютно убежден, что очень скоро из состояния нулевого – в буквальном смысле – она перейдет в состояние плюсовое.

А. ГРЕБНЕВА: Журналист Сергей из Москвы восхищен вашим «Трактатом номер 2», знает его чуть ли не наизусть, но удивляется при этом: правда ли вы верите в то, что один процент людей способен изменить страну?

Д. БЫКОВ: «Трактат-2» написан немножко о другом. Он о том, что чем сильнее внешнее давление, тем сильнее, соответственно, и ответ. А если кто один на всех остался, то это Бог. То есть, безусловно. Чем меньше кучка, – несогласных или согласных, неважно – тем теснее в ней связи и тем больше тот странный параметр, который Гумилев назвал «пассионарностью». «Готовностью умереть» - назовем это так. Внешнее давление – великая вещь. Я не большой его сторонник, но когда уж оно есть, оно выковывает изумительные характеры. Это, конечно, не оптимальная ситуация, когда в стране остается один, а у меня там 10 процентов в стихотворении, которые реально как-то мыслят. Но зато уж, когда они остаются, это железная гвардия.

А. ГРЕБНЕВА: У нас есть сейчас такая «железная гвардия»?

Д. БЫКОВ: Конечно, есть. Она постепенно формируется. Причем, я не думаю, что это только несогласные, что это не только политическая прослойка. Это те люди, которые подвергаются наибольшему давлению. Как правило, это люди в провинции, которым реально трудно выживать. Это люди, готовые ко всему. Это вот как пехотинец, прошедший войну – это человек, умеющий все. Поэтому я всегда вспоминаю гениальную формулу Жоэля Лотье, который не только хороший шахматист, но и славный менеджер. «Если вам надо решить трудную задачу – позовите китайца. Но если невозможную – то только русского». Вот мне представляется, что русские это народ, предназначенный для решения неразрешимых задач. И сегодня в стране – за это я поручусь – есть 10, а то и 20 процентов людей, которые способны выжить, и строить, и совершенствовать страну практически в любых обстоятельствах.

А. ГРЕБНЕВА: Только весь вопрос в том, чем именно они сейчас занимаются. Они готовы к этим изменениям?

Д. БЫКОВ: Конечно, им приходится пока заниматься выживанием. Это трагическая ситуация. Но если им дадут, наконец, что-то делать, я абсолютно убежден, что они сделают.

А. ГРЕБНЕВА: Им должны дать это сделать? Флажком махнуть?

Д. БЫКОВ: Нет, нет, нет! Если нет рабочих мест в стране, что они будут делать? Они будут выживать со своего огорода, что катастрофично. Вот , кстати, сейчас в переписке Гонтмахера с Чубайсом весьма оптимистично это высказвание… Я не совсем согласен с позицией Анатолия Борисовича, хотя его письмо, конечно, замечательное.

А. ГРЕБНЕВА: Это на сайте «Эха Москвы».

Д. БОРИСОВ: Очень интересная полемика… Потому что мы уже видели, что средний класс далеко не всегда умеет оберегать свои завоевания. Надо , наверное, начинать не со среднего класса. Но одна мысль у Чубайса очень верна: если в России будут созданы рабочие места, то может появиться та технократия, – я очень на нее надеюсь - могучая, и как ни странно, довольно гуманная, довольно рациональная, которая чем-то мне напоминает вот это удивительное поколение шуриков 60-х годов. Это поколение молодых физиков, молодых прагматиков, которые что-нибудь да сделают. Вот он утверждает, что таких будет 150 тысяч человек. Если их будет, то этого достаточно, чтобы сдвинуть историю.

А. ГРЕБНЕВА: Еще в продолжении темы о том, что нас ждет в будущем. Владимир Путин, подводя итоги года, на заседании правительства сделал следующее заявление. Он сказал, что в 2010-м году правительству необходимо будет поддерживать надежды людей на изменения к лучшему. И уже к концу фразы сказал: «ну, и , естественно, стараться добиться этих реальных изменений». Как вы оцениваете вот эту функцию правительства «поддерживать надежды людей»?

Д. БОРИСОВ: Мне кажется, что функция такая у каждого правительства есть. Поскольку люди должны видеть, что правительство делает нечто реальное. Вот в этом смысле, мне кажется, есть совершенно конкретное направление, - тут даже выдумывать особо ничего не надо – на котором можно показать, что делается нечто реальное. Это реформы пенитенциарной системы и суда. Потому что – обратите внимание! – как выросла популярность президента и любовь к нему, как только начались реформы во ФСИН после смерти Магнитского. Когда оказалось достаточно огласки одного такого случая, – а их в России от 300 до 400 в год, а некоторые говорят, что и больше – полетели какие-то первые там головы. Я вообще против того, чтобы проблемы решались только увольнениями. Но то, что на эту проблему попал луч света – это было огромным знаком того, что в стране возможны перемены, и что они происходят. Вот сейчас у нас, по сути дела, никто не знает, что творится в тюрьмах. Какие там идут реформы и в каком состоянии вот эта – страшное слово, колючее! – пенитенциарная система. Есть только один орган печати, существующий на крошечные дотации, - журнал «Неволя», который рассказывает об этом правду. И то я не знаю, будет у него финансирование в этом году или нет. Главный редактор этого журнала мне только что сказал, что, может быть, на будущий год он не будет выходить. Если так, то это катастрофа! Я думаю, что правительству достаточно ровно одного, чтобы у людей была надежда на перемены – наконец сделать реально независимое правосудие, хотя бы по 2-3 примера четких, когда бы это сработало, и гуманизировать условия содержания под стражей. А может быть, иногда и отказаться от этого содержания в пользу альтернативных каких-то мер. И тогда – я абсолютно уверен! – это вызовет в стране такой ответ и такое доверие… Потому что этот опыт есть везде, в каждой семье. Как только это будет сделано, сразу народная любовь удесятерится.

А. ГРЕБНЕВА: Но вчера был подписан закон Медведевым о том, что он отменяет досудебный арест по налоговым преступлениям.

Д. БЫКОВ: Это очень хороший шаг вперед. Правда…

А. ГРЕБНЕВА: На это способен был именно Медведев, на поступок?

Д. БЫКОВ: Не знаю, но убежден: на это был способен человек, при котором умер Магнитский, и об этом стало известно, Ситуация с Магнитским совершенно катастрофическая. Ясно было, что тут мы имели методы досудебного давления. Иначе он жив бы был. Поэтому коль скоро такая ситуация произошла… Прекрасно, что это подписано! Плохо, что это подписано после смерти человека, что он жизнью своей вынужден был за это заплатить.

А. ГРЕБНЕВА: Вы еще сказали – независимая судебная система.

Д. БЫКОВ: Да, я очень на это надеюсь.

А. ГРЕБНЕВА: Это вам представляется вопрос какого времени? Решение.

Д. БЫКОВ: В значительной степени это вопрос внешних обстоятельств. Мне почему-то кажется, что в России всегда чем выше цена на нефть, тем выше национальное чванство и уверенность власти, что она все делает правильно. В таких условиях на демократию надеяться довольно наивно. Но я абсолютно убежден, что если кризисная ситуация еще какое-то время сохранится, и власти и народу нужно будет договариваться, а не только друг на друга давить, я уверен, что одним из пунктов этого договора, реального разговора может быть независимый суд. Важно только, чтобы народ этого желал. А он этого, безусловно, желает.

А. ГРЕБНЕВА: То есть, Дмитрий Быков выступает за низкие цены на нефть для России?

Д. БЫКОВ : Я не то, чтобы выступаю. Я вообще очень хотел бы, чтобы у России было много денег. Но мне бы хотелось, чтобы кризис заставлял Россию искать альтернативные площадки. Потому что я очень боюсь голландской болезни, я видел, к чему это приводит. И я прекрасно помню, как менялись интонации и людей, и властей, и идеологов в прямой зависимости от этой шкалы, от этой цены. Потому что эта высокая цена многим уже представляется нашей личной заслугой. Это, к сожалению, не так. Я точно знаю, что когда у нас все хорошо с экономикой, у нас тут же начинают искать внутреннего врага. Эта связь кажется мне довольно порочной.

А. ГРЕБНЕВА: Вы в своем материале, предновогоднем, итоговом в «Новой газете» говорите о том, что, возможно, нам еще придется пожалеть об уходящем 2009-м. Неужели 2010 будет страшнее?

Д. БЫКОВ: Нет, я там говорю о том, что мы самый ностальгический народ, и поэтому умеем жалеть только о прошедшем. И поэтому как бы плохо нам не казалось сегодняшее, обязательно будет ситуация, когда мы по нему заплачем. Это неизбежно. Будет ли хуже? Мне нехотелось бы так думать, я мало верю в японские гороскопы, все эти разговоры про хищных тигров мне тоже кажутся относительными, тем более, что следующий год Кролика, и наверняка, опять будут говорить, что кролик страшное животное, если его не кормить. Но тем не менее, я не люблю, когда меня пугают. И у меня есть очень стойкое ощущение, что каковы бы ни были ситуации, сегодняшняя Россия гораздо больше готова отвечать на вызовы, чем Россия 2006-2007 годов, когда опять заговорили о врагах нации, когда книги «Его идеология» стали появляться и так далее. Мне кажется, произошло довольно массовое пробуждение. Благодаря кризису ли оно произошло? Не уверен. Мне кажется, просто надоело быть идиотами очень многим. И сегодня возросшая критичность, возросшая самоорганизация, возросшая горизонтальная солидарность колоссальны. Это, мне кажется, заставляет надеяться, скорее. Поэтому если мы заплачем, то только по ностальгическим соображениям.

А. ГРЕБНЕВА: Очень коротко. А в чем вы видите эту горизонтальную солидарность?

Д. БЫКОВ: Прежде всего, в том, что люди начали понимать: их идеологические разногласия не принципиальны. Сейчас им важно почувствовать, что они в одной лодке. И поскольку власть их явно спасти и сорганизовать не может, они должны все это сделать друг для друга.

А. ГРЕБНЕВА: Это особое мнение писателя и журналиста Дмитрия Быкова. Сейчас мы уйдем на небольшой перерыв, потом продолжим «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение». В студии наш гость, писатель и журналист Дмитрий Быков. Не знаю уж, что Юрия из Санкт-Петербурга натолкнуло на эту мысль, но он нам пишет: «При всем уважении к вам, Дмитрий, не верю, что вы ностальгируете по СССР».

Д. БЫКОВ: Я ностальгирую по СССР очень сильно не только потому, что это факт моей биографии – я все-таки сделан в СССР – но мне представляется, что в Советском Союзе многое было лучше, чем сейчас. Советский Союз мог быть сколь угодно отвратительным, но то, что его убило, было хуже, чем он – распад, хищничество и другие замечательные вещи. А бывает плохой человек, но раковая клетка хуже плохого человека. Вот это плохой человек, который умер от рака. Так мне кажется. Может быть, еще и не умер до конца. Может быть, еще есть надежда. Во всяком случае, то лучшее, что в Советском Союзе было, и те слова, которые в Советском Союзе говорились, мне нравится весьма. Многое очень, в частности, интернационализм, я бы оттуда позаимствовал. Потому что до сих пор по крайней мере, две вещи мне кажутся возвратом в пещеру . Первое – это откат полный к абсолютно антинаучному мировоззрению, к лекарям, целителям, к самое дешевой мистике. Это первое. Это не означает, конечно, что мне нравился атеизм, но есть разные варианты. И второе, что мне особенно нравилось в СССР, это то, что национализм там считался пещерным пережитком. Я тоже считаю, что как бы мы не относились к разным национальным культурам – а это дело великое - любая проповедь шовинизма должна быть наказуема.

А. ГРЕБНЕВА: Гога пишет вам: «Вы зря ностальгируете, потому что дружба народов – это обычная коммунистическая байка. Эта дружба закончилась. Карабах, Абхазия, Приднестровье и так далее».

Д. БЫКОВ: Карабахом, Абхазией , Приднестровьем закончились совершенно другие вещи. А реальные проявления дружбы народов мы видим и сейчас, Их довольно много. Посмотрите на дружбу российской и грузинской интеллигенции, которая не дает разорвать два народа.

А. ГРЕБНЕВА: Она еще не прервалась?

Д. БЫКОВ: Посмотрите, сколько друзей грузинских у нас у всех, у меня, в частности. И я не говорю уже о том, что российско-украинская дружба тоже не так-то легко разрывается. И между прочим, далеко не все русские являются единомышленниками скинхедов по отношению к гастарбайтерам. Слава тебе, господи, зверства остаются, скорее, экзотикой, нежели нормой. Поэтому я абсолютно убежден в том, что толерантное существование и взаимное обогащение многих разных культур – это ведь не стирание границы, это именно их толерантное существование – это великое достижение. Я абсолютно убежден, что мы к этому еще придем.

А. ГРЕБНЕВА: Вы заговорили о Грузии, и вот студент из Санкт-Петербурга по поводу заявления Путина, что восстановление в Москве памятника, снесенного в Кутаиси, это, по словам Путина, цитирую, «еще один удар по носу Грузии, это всем понятно, мы это не скрываем».

Д. БЫКОВ: Не поручусь за аутентичность этой цитаты, и удар по носу здесь никто не хотел наносить. Понимаете, вот этот жест Михаила Саакашвили, он полностью описывается термином того же Солженицына – «воронка», когда две враждующие стороны стараются делать все худшие ходы, опережая друг друга в падении. Это очень плохой ход, это ход отвратительный. Я не говорю уже о том, что он двух жизней стоил, но это мерзкая история. Поэтому то, что в России будет этот мемориал, мне это представляется совершенно правильной мерой. Вообще, взрывать памятники – чему бы они ни были – очень плохая практика.

А. ГРЕБНЕВА: К вопросу о Саакашвили, Грузии. Так совпало, что Михаил Саакашвили родился в один день … известно с кем.

Д. БЫКОВ: Со Сталиным. И через два часа после меня. Я успел 20, а он 21-го.

А. ГРЕБНЕВА: С прошедшим вас поздравляю. Но теперь о Сталине. Вы написали тоже материал посвященный 130-летию вождя. Вы сравниваете его с Хеопсом. Почему вы решили именно в эту сторону…?

Д. БЫКОВ: Простая мысль Пастернака, что перед нами «титан дохристианской веры». Конечно, отношение к Сталину в рамках христианской парадигмы совершенно очевидно. Другое дело, что это не христианское явление, и видимо, судить его надо по законам той нехристианской страны, которая в тот момент существовала. У меня Сталин не вызывает ничего, кроме негодования и омерзения. Я считаю, что он, действительно, перефразируя мысль, так часто приписываемую Черчиллю… Там на самом деле в оригинале была немного другая формулировка «он взял страну с огромным потенциалом и оставил ее вытоптанной, испуганной, исподличавшей, страну, которая находилась в состоянии нравственной катастрофы. Только война немного воздуха добавила в эту страшную запертую гробницу. И ужасна участь страны, в которой только война является самым светлым воспоминанием». Вместе с тем, я полагаю, что спор о Сталине, по-моему, себя исчерпал. Потому что как правильно сказал Александр Мелехов, или Юзефович это говорил, - все историки правильные давно это поняли – это символ того состояния страны, когда она совершала великие дела. Единственным преодолением проблемы Сталина является такая инициация, такой толчок всей стране, чтобы она начала на ровном месте сейчас тоже совершать великие дела. Это вполне возможно. Я всегда повторяю замечательную формулу Швыдкого, сказавшего: «У России ровно две проблемы: учиться объединяться без сильного гнета и научиться быть свободными без катастрофы». Если эти две проблемы будут решены, у нас все будет прекрасно.

А. ГРЕБНЕВА: Вот, кстати, еще один момент был в интервью у Михаила Ходорковского. Он говорил про свободу и про ответственность. Что народ, будучи долго в условной «зоне», не захотел выходить из этой зоны, потому что боялся ответственности при свободе.

Д. БОРИСОВ: Нет, я этой точки зрения не разделяю. Мне просто кажется, что нахождение в зоне - само по себе это довольно сильная метафора. По крайней мере, в 70-80-е Россия внутренне была очень свободной страной. Она сосуществовала с этим режимом, который налагал некие внешние ограничения. Была такая очень циничная советская конвенция: вы свободны ровно до этих пределов – вот это не трогайте, это не трогайте и сюда не ходите. Внутри этого вы можете делать все, что угодно. Отсюда и расцвет коррупции, в основном, республиканский. Отсюда и чудовищный цинизм, и двойная мораль, и все дела. Я думаю, что это не было зоной. Ужас весь в том, что это было ситуацией полусвободы, ситуацией половинчатости, и ситуацией сплошного цинизма. Тотального. И иногда это даже страшней. Вот из этого цинизма произошло то, что мы сегодня пожинаем. Ведь вопрос существует только один – возвращение к подлинным ценностям. Оно возможно без катастрофы национальной? Или необходим большой бенц, чтобы об этом вспомнили? Я надеюсь, что мы вспомним.

А. ГРЕБНЕВА: В этой же студии некоторое время назад мы с вами обсуждали пермскую трагедию и все предыдущие катастрофы. И опять-таки вопрос: сколько можно этих катастроф? «Невский экспресс», Саяно-Шушенская ГЭС - и все только на конец 2009-го.

Д. БЫКОВ: Понимаете, это пока еще, мне кажется, очень локальные вещи. Я говорю о вещах более широких, например, деньги закончатся в стране, да? А до сих пор никакой другой экономики, кроме сырьевой, нету. Тогда 2009-й действительно покажется легким ностальгическим воспоминанием при всей ужасности происшедших вещей. Я как раз боюсь не разовых катастроф, а катастрофы гораздо более глобальной. И в этом то все и дело, что Россия, когда она расслабляется, очень быстро – быстрее любой другой страны – впадает в первобытное состояние. Я с радостью замечаю признаки того, что сейчас эта струна постепенно опять натягивается. Выражается это в создании огромного количества работающих и хороших горизонтальных структур. Прежде всего, сетевых. Это не только всякого рода «Одноклассники.ру», но это и любые сообщества, где могут гораздо быстрее государства помочь больному ребенку, например. И сделать это, что я особенно всегда ценю, анонимно, без громкого шума. Это огромное количество самодеятельных политических организаций. Это большое оживление политической жизни. Обратите внимание, что «Несогласные» уже это не кучка маргиналов, за ними огромный слой, который им горячо сочувствует и в случае чего готов выходить вместе с ними.

А. ГРЕБНЕВА: Но пока что 100 тысяч на улицах Москвы… Вот завтра будет митинг, несанкционированный.

Д. БЫКОВ: Да, но такой специфический день – новый год, люди заботятся немного о другом. Но то, что они перестали быть безразличными к политике – это очень важно. Кстати говоря, по собственным форумам «Эха» вы можете проследить, как мало здесь стало пещерной и зоологической ненависти к любому инакомыслию, и гораздо больше – уже примерно две трети – людей, которые вполне одобряют либералов. Отказ госдумы почтить память Гайдара вызвал столь массовые возмущения и негодования , даже у людей, предельно далеких от политики, что это уже о чем-то да говорит.

А. ГРЕБНЕВА: В своем опять-таки материале – в стихах, посвященных Ходорковскому в «Новой газете» вы - и в заголовок это вышло «Пока месть пирует в наших душах, Россия не увидит перемен» (не ручаюсь за точность цитаты) – вы обращались к руководству страны, скорее?

Д. БОРИСОВ: Нет, как всякая лирика, это касается всех. Я думаю, что вообще любые попытки сводить счеты… Давайте, это отложим. Мы это успеем сделать. И в Перми я пытался, когда мы встречались с Мариной Зобаровой, очень хорошая женщина, руководитель Следственного комитета – я пытался там сказать: давайте, мы сейчас не будем искать виноватых. Давайте, похвалим тех, кто людей спасал. Ведь очень многие из персонала «Хромой лошади» собой рискуя, по три=четыре раза в этот ад кидались и выносили новых людей. Давайте акцентировать не на то, что нас разделяет, а на то, что нас объединяет. Потому что постоянные крики о расправе: трави его! Мочи его! – это не есть хорошо. Мне кажется, что здесь надо немножко подумать о том, что все мы реально в одной лодке. И никто не без греха. Потому все эти разговоры о том, что вот сейчас сидит один, а потом будут сидеть все другие – это неправильно, мне кажется. Это такая низкая мстительность. Любая настоящая революция начинается с разрушения Бастилии, а не с возведения новой, правильной Бастилии. Для начала надо разрушить, а там посмотрим.

А. ГРЕБНЕВА: Но объединяющим фактором должен стать негатив или позитив?

Д. БЫКОВ: Я думаю, безусловно, позитив. Мы живем в единственной в мире стране, которая способна делать невозможное. И много лет дивит этим мир. Это страна, которая, в принципе, абсолютно иррациональна. Страна, которая только великая – и больше ничего! Вот великая литература – запросто. А нормальные дороги – никогда. Великое кино – запросто! Нормальное, среднее – никогда. Поразительные красавицы – да! Нормальные товары – нет. Это страна очень экстремумов сильных. Я думаю, что эта идея сама по себе способна вдохновить и заставить всех ее искренне любить. Я, например, люблю ее такую.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое! «Особое мнение» Дмитрия Быкова.