Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-12-25

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Еще раз всех, кто отмечает сегодня этот праздник, с Рождеством. Леонид Радзиховский у нас здесь. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

С.БУНТМАН: И Сергей Бунтман ведет эту программу. Давайте подведем итоги года.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте.

С.БУНТМАН: Уже теперь только 1-го будет. Да, сразу объявление. Мы же договорились?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем? О том, что ты сделаешь объявление? Не знаю. Смотря какое. Любое объявление? Пожалуйста.

С.БУНТМАН: Нет, про тебя объявление.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне присуждена премия «Эха Москвы», денежная.

С.БУНТМАН: Что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне присуждена денежная премия «Эха Москвы» в размере 10 000 долларов, по итогам этого года.

С.БУНТМАН: Ты совершенно как диккенсовский Скрудж. Как можно? Чудесный праздник. Говорить о низменных вещах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для меня, например, это не копеечки. Для вас - копеечки, по вашему масштабу.

С.БУНТМАН: Не уводи, пожалуйста, меня в сторону от разговора. Я хочу объявить, что мы сегодня никоим образом не будем касаться аргументов полемики между Артемием Троицким и Леонидом Радзиховским, потому что они в живом эфире в программе «Клинч» встретятся и продолжат эту дискуссию аргументированную, нормальную, острую. Острую, но аргументированную.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А премиальный фонд - те самые 10 000.

С.БУНТМАН: Что это у нас с вами - собачьи бои или петушиные?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тараканьи бега, я бы сказал.

С.БУНТМАН: На что ты намекаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни на что. Просто констатирую факт.

С.БУНТМАН: Вот, все, с этим мы покончили, до следующего вторника тему оставили. Действительно, будет у нас программа «Клинч» в 20 часов 7 минут. Там была прекрасная опечатка в вопросах в интернете: «Считаете ли Вы, что наша жизнь в 20010 году станет хуже?» Этого мы сказать вам никак не можем. Может, Радзиховский?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хуже будет.

С.БУНТМАН: Хуже, точно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно, стопроцентно. Мы со слушательницей это знаем.

С.БУНТМАН: Ну а все-таки - что главное в этом году? С чем мы этот год прожили?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главное - это предстоящая программа «Клинч». Главное в этом году… Слушай, ну вообще год, надо сказать, довольно тяжелый. Я говорю об общественной стороне, хотя и в личном плане у многих людей. Ну, в общем, короче говоря, тяжелый. Во-первых, каждый год умирает немереное количество известных людей. Но этот год какой-то сверхурожайный на это дело. Знаковых фигур, я не припомню такого года, чтобы умерло такое количество.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, «The New Times» опубликовал разворот, который они делают обычно к концу года. Точно так же, как был заголовок в газете после Перми: «Последний траур 2009 года» или десятилетия, и вот сегодня, пожалуйста - бац! - шахта. Точно так же - не успели напечатать всех, кто умер, в алфавитном порядке, как, пожалуйста, Григорий Бакланов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в общем, очень много очень знаменитых людей, к которым, естественно, все относились совершенно по-разному, как всегда относятся по-разному к знаменитым людям. Но, в общем, это все были знаковые фигуры. Аксенов, Янковский, Сергей Михалков, Гинзбург, Тихонов, Зыкина, в самом конце года вот Гайдар. То есть, действительно, в этом смысле я такого года просто не могу припомнить. И плюс еще весь этот поток катастроф. Тоже - каждый год бывают катастрофы, естественно, но в этом году какой-то перебор просто. Не знаю, как это объясняют всякие хироманты, астрологи и прочие гадалки, но факт тот, что этот год удивительный в этом отношении. Что это означает, кроме самого печального факта, какие это еще несет в себе смысловые предзнаменования, не знаю. Вот это первое, конечно, что сразу думаешь про этот год. Говорят, что тяжелые года - високосные.

С.БУНТМАН: Ну, это один из штампов. Как то, что все катастрофы у нас случаются в августе. Пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А оказалось, нет. Но знаешь, почему говорят, что високосный? Потому что високосный вроде долгий год - долго тянется.

С.БУНТМАН: На один день.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А этот год тоже очень долго тянется, на самом деле. Вот из-за этой концентрации всякого рода несчастий впечатление, что он тянется очень долго. Это первое. Второе. Ну что? То, что это первый год или, может, даже первый и последний год кризиса. Слухи о смерти оказались, как всегда, сильно преувеличены. Это не заслуга России и российского руководства.

С.БУНТМАН: А чья-нибудь заслуга в этом есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно. Говорят, что Бернанки довольно умело вел финансовую политику. Не знаю. Я не специалист. Я не берусь судить. Но факт тот, что Америка, с которой начался кризис, вроде бы вливаниями денег непомерными как будто бы сбила эту волну. Как будто бы. Потому что прогнозы на следующий год тоже разные. Но в целом общее сейчас впечатление в конце года далеко не такое драматическое, истерическое и тревожное, как было в конце прошлого года. Ну а России что? Россия на общей волне: все падали - Россия падала. Ну, падала больше других, действительно. Падение России среди самых крупных падений в мире, хотя были страны, которые больше России упали. Прибалтика, в частности, Украина. Но поскольку не стукнулись о дно, то и Россия, видимо, будет всплывать в следующем году. Нигде в мире, опять же, вопреки многим апокалиптическим прогнозам, эти экономические трудности и безработица не превратились в крупные политические потрясения. Не было ни переворотов, ни революций нигде. Ну и Россия - не исключение.

С.БУНТМАН: Да подожди еще. Тут некоторые страны стоят настолько близко к дефолту.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, может быть. Но дефолт тоже далеко не всегда напрямую конвертируется в крупные политические потрясения. Мы помним, дефолт 98-го года, в общем, ничего политически трагичного…

С.БУНТМАН: Но там - теперь мы все умные такие стали - V-образный кризис, быстро падало, быстро вернулись.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ой, ну вот насчет латинских букв…

С.БУНТМАН: А чем тебе не нравятся латинские буквы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Латинские буквы мне всем нравятся, кроме того, что я их очень плохо знаю и забываю часто. Вот когда надо быстро произнести латинский алфавит, я путаюсь.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, сейчас мы потренируемся. У нас минута есть перерыва.

РЕКЛАМА С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение». Леонид Радзиховский. Говорим об итогах года. Задавайте свои вопросы, собственные итоги года подводите, делайте замечания - пожалуйста - +7 985 970 4545. И у нас идет видеотрансляция, много народу уже смотрит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот, как во всех странах, так и в России, никаких великих политических потрясений из-за этого не произошло. Кстати, опять же, никакого тут нет достижения ни российской власти, ни российского народа. Вот смотрите, Украина. На Украине тряхнуло сильнее, чем у нас. На Украине жуткий, как все говорят, не хочу обижать украинцев, но это их собственное высказывание, невероятный бардак во власти. Достаточно сказать, что кандидаты на пост президента требуют друг друга посадить за уголовные преступления. Это все-таки большой перебор по сравнению со средней нормой.

С.БУНТМАН: Может, у них данные какие-то есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. У всех друг на друга, да.

С.БУНТМАН: Меня больше расстроило то, что они отказываются от дебатов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Подожди. Отказываются, насколько я понимаю, только «панночка» и Янукович. Остальные рвутся просто в бой.

С.БУНТМАН: Ну, ты знаешь, это крупнейшие кандидаты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они совершенно правы. Они не хотят со всякой мелюзгой беседовать.

С.БУНТМАН: У нас тоже эти наши главные претенденты, когда они есть на наших выборах, именно они отказываются от дебатов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Претенденты - это шофер Жириновского или кто? Ты о ком?

С.БУНТМАН: Вольно тебе издеваться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не издеваюсь. Я просто напоминаю и констатирую. Короче, на Украине-то есть выборы, в отличие от нас, и дебаты будут, конечно, во втором туре между Тимошенко и Януковичем. Но не об этом. Ты меня с мысли сбиваешь. У меня и так мысль слабенькая.

С.БУНТМАН: Ну извини, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Имей в виду, она у меня рахитичная - ты ее пихаешь, она падает и забывает вообще, куда хотела идти.

С.БУНТМАН: Я буду аккуратно, хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, пожалуйста. Так вот, моя слабенькая мысль сводится к тому, что даже на Украине в условиях более тяжелого кризиса, чем у нас, и жуткого политического бардака и приближающихся выборов президента и то никаких великих политических потрясений не было. Тем более их не было у нас. Поэтому прогнозы многочисленные конца 2008 года на 2009-й год, прогнозы оппозиции примиримой и непримиримой, что здесь будет что-то страшное - «идут мужики и несут топоры, что-то страшное будет!», как писал Достоевский, - эти все прогнозы торжественно лопнули. Мужики не пошли, топоров не понесли.

С.БУНТМАН: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во всем мире, еще раз говорю. Мы не оригинальны. Хватит вот этой идеи. Да нигде этого не было. Тряхнуло многие страны сильнее, чем нас, и ничего. Ну вот такие сейчас люди. Немодно. Бунты, революции, перевороты - теперь это не носят.

С.БУНТМАН: Но не выше, чем антиглобалисты или поборники или противники глобального потепления. То есть это предел, да, ты считаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю. Я констатирую факт. Ну, антиглобалисты - это такие шуты гороховые, в общем, которые непонятно на чьи деньги просто ездят бесплатно потусоваться и похулиганить. А в национальных политических элитах в этом сезоне красное не носят. Не знаю, почему. Так вот сложилось. Я рискну даже предположить, что и в следующем сезоне красное носить не будут. И торжественные прогнозы, что вся Россия превратится в Пикалево, это все торжественно лопнуло. Что случилось? Ничего не случилось. Вот это второе, я бы сказал, такое четкое ощущение по итогам года. Ну и третье ощущение, хоть ты мне и затыкаешь рот, зашиваешь даже, по поводу Гайдара, но я, пользуясь демократическими правилами «Эха Москвы», переступлю через бунтмановскую цензуру, просто рву цепи… вот есть такая статуя известная - «Юноша, разрывающий цепи»… вот я рву эти цепи, хоть и не юноша, и констатирую третий факт любопытный. Ведь Гайдар умер - буквально это совпало, разница там в 2-3 дня была, с юбилеем - 130 лет со дня рождения Сталина. Важно то, что в эти дни, в этот короткий промежуток времени мы увидели то, что и раньше знали: что страны под названием Россия как единой страны нет, что это две России. Одна Россия - это сталинисты, другая Россия - это сторонники Гайдара. Одна Россия - это антисталинисты, другая Россия - это ненавистники Гайдара. И эти два множества практически не пересекаются - ни идеологически, ни человечески…

С.БУНТМАН: Не всякий критик или противник Гайдара сталинист. И не всякий антисталинист прогайдаровец.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не всякий, согласен. И, тем не менее, в огромной массе это именно так. Это две страны, это два разных слоя общества. Да, есть пересечения, но это незначительные пересечения. В целом эти множества полярны. Это русская традиция. Россия - это две России. Это во многих отношениях две Россия: Россия рублевская и Россия пикалевская, Россия сталинистская и Россия гайдаровская. Ну, в общем, мы лишний раз убедились в том, насколько расколото, насколько полярно расколото наше общество. Вот есть верующие в Сталина, Сталин - это такой бог, бог равенства, бог зависти, бог ненависти. Есть поклонники Гайдара. Не скажу, что большинство из них верующие. По-моему, они больше склонны к каким-то аргументам. Ну неважно, сторонники вот этой точки зрения - неравенства, конкуренции, экономической жесткости. Вот это две разных России. К счастью, эти две разных России научились кое-как жить в условиях относительного гражданского мира, и даже сталинисты, традиционно более агрессивная часть общества, все-таки в глотки своим противникам не вцепляются, но так - побьются башкой об компьютер и успокоятся, выпустят пар в эфире, и хорошо. Но, тем не менее, это две разных страны, что, конечно, типичная российская черта. Да, и еще один урок этого года. Еще один прогноз, которые многие делали - что расколется наш знаменитый тандем - вот здесь двух Россий нет.

С.БУНТМАН: А что есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ничего нет. Есть полная теория бесконфликтности, единства, без всякой борьбы и без всяких противоположностей. Как сказал Медведев, «у меня с Путиным по-прежнему…» - как он там выразился? «распрекрасные», «особые» или еще какие-то отношения.

С.БУНТМАН: Я не все знаю наизусть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я тоже. Вот мы с тобой политологи, с позволения сказать, а классиков не знаем.

С.БУНТМАН: Я - нет, я не политолог.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну тогда извини. Тогда упрек только ко мне - я не знаю. Бейте меня, режьте меня, я не помню. Но смысл вот такой - не раскололось. Ну, почему не раскололось, это, мне тоже кажется, абсолютно понятно. Тут не надо быть семи пядей во лбу. Какие бы у них там ни были личные отношения, просто объективно «скованы одной цепью». Для чего бороться, для чего бодаться? Теоретически это должна быть какая-то цель. Если бы Медведев боролся с Путиным, то его целью могло быть - снять Путина. Если бы Путин боролся с Медведевым, то его целью могло бы быть - отстранить Медведева. И то, и другое - невозможно. Президента нельзя отстранить, потому что он избран так или иначе народом. А импичмент президента - это практически невозможная вещь в наших условиях, по нашему закону. А президент Медведев не может снять премьера Путина, потому что три четверти депутатов Думы - это члены партии «Единая Россия», которую возглавляет Путин. И, следовательно, хотя бы по одной этой причине, не говоря уже обо всех остальных, снять Путина Медведев просто не может. Но это так, формальное основание, по которому они образуют пару, в которой в случае борьбы не может один победить другого, вечный пат, вечный мат. Вечный шах, извиняюсь.

С.БУНТМАН: Вечный мат - это про другое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это правда. Вечный мат - это про все остальное. И это у нас было, есть и будет. А тут - вечный шах. Но это формально-юридическая сторона дела. А фактическая сторона дела заключается в том, что они сидят на одной ветке, и кто бы из них ни начал опускать другого, он прекрасно понимает, что этим он пилит ту ветку, на которой оба сидят. Если Путин начинает борьбу с Медведевым, он разламывает вертикаль, разваливает ту самую вертикаль, которую он создавал. Аналогично - Медведев против Путина. Кроме того, если Медведев начал публичную войну с Путиным, то естественно, что возник бы вопрос: позвольте, а кто вас, собственно говоря, выдвинул в президенты? Ведь вы же не с неба упали, вас же Путин выдвинул.

С.БУНТМАН: Но есть что-то кроме борьбы-неборьбы, раскола-нераскола? Есть что-то сущностное, чем эти два человека высокопоставленных занимаются? То есть появился некий другой тон, какие-то настойчиво проводимые некие мысли, во всяком случае слова, некие точечные действия есть? Что-то такое по сравнению с 2008 годом происходило здесь? Если отвлечься несколько от того, расколются они или нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз повторяю - нет, они не расколются, просто потому что они не могут этого сделать. Сиамские близнецы не могут разрезаться.

С.БУНТМАН: Ну немножко по-разному говорят, в разные дуды дуют.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну мы с тобой тоже немножко по-разному говорим, но это же не значит, что мы расколемся и разбежимся. Правильно?

С.БУНТМАН: Да нет, я как раз и прошу уйти от этого. Как разные люди на разных постах они несколько разными вещами занимаются, несколько по-разному изъясняются. Или нет? Или это иллюзия?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-разному, естественно. У каждого свой сценический образ. И этот сценический образ - отчасти это действительно работа визажистов, пиарщиков и прочих, отчасти образ основан на фактуре - телесной, душевной, интеллектуальной фактуре обоих персонажей. А что изменилось? Ну ясно, что изменилось. Только, было дело, мы в конце 2008 года привстали с колен, земля ушла из-под ног, и мы обратно на них торжественно опустились. Ну, ведь тут арифметика простая. Разница между сырьевым придатком и энергетической державой определяется просто ценой барреля. По цене 2008 года мы продавались как энергетическая держава. По цене 2009 года - сырьевой придаток. Вот и все. Сейчас немножко выправляется.

С.БУНТМАН: Такой энергетическидержавный придаток еще все-таки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто ж отрицает? Энергетическидержавный придаток, но и сырьевой тоже. Державносырьевой придаток. Короче говоря, придатки не должны вести себя, как сверхдержавы. Это разный жанр, опять же. Соответственно, мы заговорили языком придатков.

С.БУНТМАН: А в чем это проявляется?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В чем проявляется? Во всем. Внезапно выяснилось, что не НАТО или, по крайней мере, не только НАТО или не столько НАТО виновато во всех наших бедах. Открылась бездна, звезд полна. Выясняется, что виновата не столько агентура влияния, сколько родная бюрократия. Если цены поднимутся, то родная бюрократия уйдет на задний план и опять будет виновата агентура влияния. Это, еще раз повторяю, функция цены. Тут по одной оси откладывается цена на нефть, по другой - уровень басовитости. Вот от басовитости к фальцету - это четко определяется ценой за баррель. Пошла у нас перезагрузка со свежеиспеченным Нобелевским лауреатом. Кстати сказать, я думаю, что анекдот года - это все-таки Нобелевская премия Обаме. Я так на секунду себе представил, что в нашей стране присудили бы государственную премию Путину или Медведеву. Как бы грохотала вся либеральная и нелиберальная и даже патриотическая общественность! А Обаме вот просто так взяли и, как говорится, как младенцу на зубок ложечку дали, так Обаме подарили медальку с изображением Альфреда Нобеля.

С.БУНТМАН: Нет, ну если бы Медведеву дали «За выдающиеся заслуги» через пять месяцев после его выборов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но не дали же.

С.БУНТМАН: Не дали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чувства юмора хватило. Ну, может, мы с Брежневым надавали уже на сто лет вперед и больше уже не будем. А у норвежцев, поскольку Нобелевскую премию мира, как известно, норвежцы присуждают, чувства юмора не хватило. Ну, это так. Так, короче говоря, басовитость ушла, появился фальцет, поскольку цена упала, дешевых займов нет. И вдруг выяснилось - «К чему, друзья, весь этот шум? Я ваш старинный сват и кум». Ну а если ситуация изменится, то опять пойдет рык. Ну, это и называется политика - то пусто, то густо. То басом, то фальцетом. То на коленях, то танцуем, как в балете «Спартак». Так что…

С.БУНТМАН: Спартак - хорошее слово. Леонид Радзиховский. Мы прерываемся и продолжим программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский. Продолжаем подводить итоги года. «Прокомментируйте конфликт Медведева и Чемезова. Вот развлекуха сегодня была!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, я не слушал сегодня радио. Я просто не в курсе. Что, Медведев что-то сказал Чемезову более жесткое, чем он обычно говорит? Обычно речи Медведева такие приятные во всех отношениях, что уж не знаю, чего он там Чемезову-то…

С.БУНТМАН: Сказал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чего сказал?

С.БУНТМАН: Сказал, что это не реплика - то, что он говорит. А приговор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смертный?

С.БУНТМАН: Нет, вообще - приговор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приговор кому?

С.БУНТМАН: Вообще приговор. По форме. Ты отличаешь по форме реплику от приговора?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я, по крайней мере, произношу реплики, а как произносят приговоры, поэтому я не знаю.

С.БУНТМАН: А вот, оказывается, так. Вот так произносятся приговоры!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю, чем уж там Чемезов…

С.БУНТМАН: …которые потом «отливаются в гранит».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отливаются в гранит? А гранит жидкий?

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушай, это первое наше нанотехнологическое открытие. Отливаются в жидкий гранит. Здорово. И Чемезов теперь облит жидким гранитом, что ли? Или отлит в жидкий гранит? Слит в жидкий гранит.

С.БУНТМАН: Примерно. «Хроники Нарнии» такие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вероятно, да. Господа, я не в курсе, что сказал Медведев Чемезову, поскольку я не отслеживал сегодня эти новости. Поэтому прокомментировать…

С.БУНТМАН: Непростительно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это тоже приговор. Я согласен, да. Прокомментировать это никоим образом не могу. Но вообще-то, насколько я понимаю, приговор - это когда человека снимают с работы. Вот это приговор. Если Чемезова сняли, то это приговор. Если Чемезова не сняли, то это приговор товарищеского суда, позор пьянице и хулигану Семену Семеновичу Горбункову. Вот и все.

С.БУНТМАН: Ты недавно пересматривал, что ли, «Бриллиантовую руку»? ты сегодня как-то цитируешь ее обильно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я смотрю на тебя, и у меня невольно какие-то ассоциации, ты извини. Но это хороший фильм, я не в обидном смысле.

С.БУНТМАН: Это чудесный фильм! Один из лучших вообще. Скажи, пожалуйста, вот к концу году как-то бытовое озверение достигло…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я и говорю - длинный год, люди устали. Накопилось.

С.БУНТМАН: Убит священник, какие-то совершенные дикости…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, убит не один священник.

С.БУНТМАН: Но это разные истории, не связанные. Там целенаправленно был убит священник, и, судя по всему, тем, кому очень не нравилось…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю. Но это тоже такой интересный момент. Я - человек не религиозный, не православный, не воцерковленный. Поэтому не мне уверенно судить. Но я все-таки плаваю по интернету, смотрю. Вот мне показалось, что в нашей край не религиозной православной стране по внешнему виду, где все начальники крестятся с утра до ночи (если вы бываете за границе, вы сразу определите, кто русский, потому что это единственные, кто носит кресты, иностранцы, европейцы крестов почти не носят), два убийства священников с небольшим промежутком, плюс еще избили одного, и серьезно избили, вот эта серия преступлений против священников, как мне кажется, не вызвала в обществе, если судить по интернету, никакого великого волнения. Я согласен, что в российском обществе ничего не вызывает вообще никакого волнения, это правда. Но, тем не менее, для очень религиозной страны, каковой Россия многим кажется, это довольно странная реакция. И вот один священник знакомый, с которым я общаюсь, мне грустно сказал, что это говорит о реальной глубине веры, о реальной глубине влияния церкви и так далее. Внешняя атрибутика - это очень легко. Надеть крест и так далее. А вот чтобы реально люди как-то глубоко переживали церковные дела, глубоко их чувствовали, в особенности если не приказывает начальство… Вот если завтра какие-нибудь католики или униаты где-нибудь в 5000 км от Москвы на Западной Украине отберут какой-нибудь храм и об этом будет трещать религиозное ОРТ, религиозное НТВ и религиозное РТР, то разгорятся немалые страсти - да мы им, гадам… и так далее. А когда в Москве убивают священников православных… я еще раз повторяю, может быть, я не прав, может быть, я действительно слишком мало знаю религиозную среду, но если говорить о среде в целом и об интернет-среде…

С.БУНТМАН: Но там враги убивают, какие-то внешние силы, а здесь получается, что для человека сколь угодно не верующего, если он не воинствующий атеист, будь это даже «Харе Кришна Харе Рама»… вот человек, которого не стоит трогать, он имеет больше прав, чем ты, сделать тебе замечание, например…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, кто имеет больше прав. Но я могу сказать одно. Мне кажется, что в действительно религиозной стране убийство священника в храме и через две или три недели убийство другого священника из чисто хулиганских соображений - это был бы некоторый общественный шок. Но в нашей стране общественного шока не может быть, потому что не может быть никогда ни по какому поводу. Это, мне кажется, тоже показал этот год. Вообще ведь, одна из причин, по которой у нас такая стабильная политическая и общественная система, проста: энергии действия глуповцы противопоставили энергию бездействия. Вот этот общий пофигизм, общий пессимизм, общее отсутствие энергетики, такое общее скорбное бесчувствие общества - это уже стало банальностью, это в поговорку вошло. Проявляется это во всем. В том числе это проявляется и в реакции, еще раз повторяю, все-таки православного общества на убийство православных священников. Если бы нечто подобное произошло со священниками, допустим, мусульманскими, я уверен, что реакция была бы совсем другая. Потому что там гораздо более живые, гораздо более молодые и активные религиозные чувства. Я просто констатирую факт. Не говорю, насколько это хорошо или плохо. Но это факт. Это та же общая степень полного пофигизма и полного отсутствия энергетики в обществе, которая существует во всем. Кстати, вчера, когда был разговор Медведева с редакторами, кто-то ему задал вопрос, вообще говоря, довольно удивительный для государственного телевидения. Медведева спросили: «А не кажется ли вам, Дмитрий Анатольевич, что Россия выдохлась до такой степени, что не способна…»

С.БУНТМАН: Кто из троих осмелился?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не помню, Сереж, но вообще народ посмелел. Вот, кстати, ты говоришь, что изменилось за этот год. Вроде бы и ничего не изменилось, а народ посмелел. Вообще, цензура стала значительно слабее, и позволяют себе, ну не то чтобы критические по телевидению, но достаточно маловосторженные высказывания в адрес первых лиц. Ну так вот, и кто-то из этих редакторов спросил: «Не кажется ли вам, что страна до такой степени выдохлась, народ до такой степени выдохся и потерял драйв и энергетику, что потерял просто волю к жизни, и не может тут быть ни модернизации, ничего, а просто такое тихое дальнейшее угасание?» Ну, естественно, что на это президент может ответить? Да, выдохся. Да, давайте разойдемся и тихо наденем… ну, в общем, тихо поползем на кладбище. Естественно, президент этого сказать не может. Естественно, он сказал, что ничего подобного. Но характерно, какие примеры он привел. Он сказал: «Если бы мы выдохлись, то мы бы проиграли войну».

С.БУНТМАН: Какую?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно, не войну с Грузией за Осетию. Великую Отечественную войну.

С.БУНТМАН: Когда она была?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Простите, это было, во-первых, 65 лет назад. А во-вторых, есть такая точка зрения, что именно это и была та последняя соломинка, которая сломала хребет верблюда. Правда, потом Медведев добавил, что если бы выдохлись, то мы бы не могли сейчас возрождать Россию, не могли бы строить экономику и так далее. Но, откровенно говоря, на тему возрождения и построения существует…

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, что мог сказать президент страны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз повторяю. Разумеется, президент не может сказать, что давайте наденем саваны и поползем на кладбище. Вопрос был в каком-то смысле риторический. Но интересен не ответ президента, а интересен сам факт, что на такой встрече задаются такие вопросы. Это значит, что эти мысли витают даже там, на самом высшем уровне, и витают до такой степени, что их надо озвучивать. Настолько они разлиты в обществе. Это очень интересно.

С.БУНТМАН: Лень, несмотря на то, что такой длинный перерыв у нас новогодний, какие-то вещи переходят, какие-то тенденции переходят из года в следующий год. Что, прежде всего, будет продолжаться, на твой взгляд?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пассивность. Последние 20 лет мы живем в режиме сбрасывания балласта. Это единственное, благодаря чему страна выживает. Она не приобретает. Она сбрасывает балласт. Правильно делает. Но, тем не менее, это определенная траектория. Сбросили балласт среднеазиатских и прочих республик, сбросили балласт убыточной дотационной социальной сферы, сбросили балласт тяжелого, неконкурентоспособного советского машиностроения, сбросили балласт большой имперской науки, которую невозможно тянуть. Сбрасываем, сбрасываем и сбрасываем балласт. Но воздушный шар не подымается - с большим трудом поддерживается на том же самом уровне. Вот мне кажется, что переломить эту тенденцию и от движения сбрасывания к движению приобретения - «наконец-то нам дали приказ наступать, подбирать наши пяди и крохи» - вот этого я не жду в следующем году. Разумеется, речь идет не о территориальных приобретениях.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Это была программа «Особое мнение». Всего доброго.