Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-12-25

С.БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение». Сегодня 25 декабря. Всех, кто сегодня отмечает Рождество, с тем я и поздравляю. А у нас Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер. Я тоже присоединяюсь к твоим поздравлениям.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту передачу. Но, прежде чем уйти на каникулы, парламентская комиссия назвала виновных в аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Анатолий Чубайс во всем виноват, кроме этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно.

С.БУНТМАН: Были названы ответственные люди. И вот ввести в нормативную базу понятия, стратегически важные для национальной безопасности производственные и технические объекты. Ну, то есть намечены некоторые стратегические меры для того, чтобы этого дальше не допускать. Ну вот как ты сейчас историю с нынешним и будущим Саяно-Шушенской ГЭС и вот таких объектов рассматриваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, честно говоря, никак не рассматриваю, потому что не причисляю себя к крупным специалистам по такого рода объектам.

С.БУНТМАН: А если грохнет, Николай Карлович?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну если грохнет, будем плакать. Надо, естественно. Но это же не только к Саяно-Шушенской ГЭС относится. Насколько я понимаю, у нас просто осталась вся инфраструктура с давних лет советской власти в девственном состоянии. Ну, время от времени грохает. Ну, если не будем время от времени более активно в носу ковырять, то и будет продолжать грохать. Тогда будем искать там Анатолия Борисовича Чубайса, чтобы его сбросить с раската. Удивительно, что сейчас не воспользовались ситуацией, чтобы это сделать. Я крайне удивлен. Я, честно говоря, ожидал, что Чубайс будет во всем виноват.

С.БУНТМАН: Ну, не удалось пришпилить реформу электроэнергетики, как-то ее соединить с катастрофой на Саяно-Шушенской ГЭС.

Н.СВАНИДЗЕ: Странно, что не удалось.

С.БУНТМАН: Задача, наверное, не была так уж четко поставлена.

Н.СВАНИДЗЕ: Наверное. Все-таки не была грамотно и четко поставлена задача, да. Так что здесь расслабляться-то ровным счетом нет никаких оснований.

С.БУНТМАН: Ты сказал, в девственном состоянии остались. Но состояние серьезной потрепанности.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, в девственном, но потрепанном, я бы так сказал. Если такое бывает. Такое бывает, как выясняется.

С.БУНТМАН: Потому что на многих объектах, особенно которые строились в 70е годы…

Н.СВАНИДЗЕ: Да и гораздо раньше еще многие строились.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Но которые строились в 60-70-е годы, там отмечены очень многие технологические нарушения с самого начала. И если посмотреть материалы о неполадках, о том, что нужно было ремонтировать, вот ты помнишь, маленькие вроде бы по сравнению с Саяно-Шушенской ГЭС объекты - строили метромост в Москве и эстакада около Парка Культуры, на Крымской площади. Ведь там же чудовищный оказался бетон. И мне рассказывали люди, которые имели к этому отношение, к строительству метро и метромостов, в частности мой отец, что там тогда еще были скандалы и битвы за то, чтобы не было добавок.

Н.СВАНИДЗЕ: Это удивительно. Ведь многие считают, что при советской власти никто не воровал.

С.БУНТМАН: А «Время, вперед»? а «Давай-давай»?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да.

С.БУНТМАН: А к «Празднику отправим»?

Н.СВАНИДЗЕ: А к 7 ноября?

С.БУНТМАН: А к 8 марта Владимира Михайловича Комарова в космос?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и Берлин взять еще.

С.БУНТМАН: Это к 7 ноября Киев брали. И вот это вот так вот, и эта гонка, и эти, помнишь, «дела о приписках» постоянно?

Н.СВАНИДЗЕ: Помнишь, был замечательный фильм «Листопад» Иоселиани? Конец месяца - все, не-не-не!

С.БУНТМАН: Да, это великолепный фильм был. А что с этим делать, скажи, пожалуйста? Вот России досталась инфраструктура, которая досталась. Огромные гидроэлектростанции, огромные объекты, турбины. Помнишь, когда у нас было затемнение в Москве 15 мая, по-моему? Нет, 25 мая 2005 года. И когда все, потемнело в глазах. До 2000-х годов работала трофейная турбина!

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, какая штука. На уровне здравого смысла, не будучи специалистом, очевидно, что надо эти вещи лечить как-то, обновлять, модернизировать, я повторю популярное слово последних месяцев. Но ведь здесь в чем беда? Беда в том, что для того, чтобы здесь все делать, нужно выделять бюджетные деньги. А в наших сегодняшних условиях бюджетные деньги имеют тенденцию, будучи выделенными, испаряться в совершенно неплановом направлении, я бы так сказал. Вот их выделят - а они куда деваются. Потом еще раз выделят - а они снова куда-то деваются. Поэтому чем больше планов строить по технической модернизации тех или иных объектов, тем больше испарится бюджетных денег. Вот как выйти из этой ловушки, на данный момент я, честно говоря, конкретного рецепта не имею.

С.БУНТМАН: Ну, здесь вопрос: «А куда делись деньги при правлении Путина? Проще СССР ругать и безопаснее. Вы трусы!» - пишет Артем.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а что, я говорю, что в годы правления Путина перестали воровать, что ли? Я говорю совершенно другое, уважаемый Артем. Сейчас воруют - мама, не горюй. Я просто говорю, что начали воровать не сегодня утром, а несколько раньше.

С.БУНТМАН: Да даже и не только воровать. А еще здесь - воровать плюс к тому, что это надо сделать быстрее. А быстрее с соблюдением технологий не сделаешь. Можно, конечно, прорыть канал через всю Российскую Федерацию с запада на восток. Но это надо все население поставить с лопатами и еще сказать, что быстрее. Половина помрет. Все можно сделать. Но качество это не то. Кстати, о модернизации. Вот в четверг состоялось интервью, которое телевизионные начальники, руководители трех каналов взяли у Медведева. Общее впечатление у тебя - сказал ли что-то новое для тебя Медведев и были ли заданы достаточно новые вопросы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, совсем нового, честно говоря, сенсационного ничего я не услышал. Из конкретики можно сказать о реформе МВД, которую президент заранее анонсировал, и в тот же день вышел указ на соответствующую тему. А все остальное, в общем, было в продолжение того, что он говорил раньше, на самом деле. Поэтому, повторяю, сенсационного я ничего не услышал. Но, тем не менее, это было достаточно занятно, потому что это было в развитие и его знаменитой статьи «Россия - вперед!», и его выступления перед Федеральным Собранием, и это было интересно, потому что это углубляет, на мой взгляд, эту трещину - я бы не сказал, что между двумя руководителями нашей страны, нет у меня прямых оснований так говорить, но это углубляет идеологическую трещину, скажем, между президентом и партией власти. Потому что все заметили, что президент говорит про модернизацию, а «Единая Россия» говорит про консерватизм. Можно сколько угодно уверять, что это одно и то же, но тем не менее, пока мы в здравом уме, в общем, очевидно, что это совсем не одно и то же. А даже совсем наоборот. И даже появились какие-то странные смысловые сочетания типа - консервативная модернизация. Это уже Оруэлл просто в чистом виде. И ясно, что здесь немножко по-разному смотрят, взгляды о прекрасном разные у Медведева и у «Единой России». Идеологические, повторяю. Практически это пока никак не выразилось. Может, никак и не выразится. Но идеологически это так. И то, что Медведев снова сейчас употребил слово «модернизация», это, в общем, такое его любимое понятие. Повторяю, пока на словесном уровне. Но, тем не менее, это создает… Я не знаю, как у тебя, но у меня к концу года возникло впечатление, что стало немножко повольнее дышать. Какие-то возникли дискуссии. Кто-то за консерватизм, кто-то за модернизацию. Вот что-то стало можно говорить. Пару лет назад дыхнуть было сложно. А сейчас…

С.БУНТМАН: Да ладно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вам разрешают…

С.БУНТМАН: Да мы не спрашиваем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, скажем так. Есть еще известные СМИ, где можно, типа Рен-ТВ. А на основных все-таки федеральных каналах цензуры внешне вроде бы нет, но - то ли народ сам заигрался во внутреннего цензора, но ничего особенно скоромного там не говорится.

С.БУНТМАН: Нет, просто флюиды ловить не надо. Ловят флюиды.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо.

С.БУНТМАН: По каналам я могу тебе сказать - ловят флюиды. Значит, есть какие-то новые флюиды?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, там ловят одни флюиды, вы ловите другие флюиды. Но дело не в этом.

С.БУНТМАН: Мы ловим не флюиды, а информацию, извини, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, я констатирую факт. Так вот сейчас такое впечатление, что стало как-то повольнее. Может быть, потому что не один центр власти, а два, и между этими двумя центрами власти организовалось некоторое пространство, в котором неуютно чувствуют себя чиновники, которые не знают вообще, на кого им смотреть и кого им держаться, но зато более уютно чувствуют себя журналисты и политологи. И в этом своя сермяга есть. Это довольно занятная ситуация. Я не знаю, сколько она продлится, продлится ли она до 2012 года или нет, но вот сейчас она имеет место, и она такая, довольно занимательная. И вот то, что президент Медведев продолжает бить в эту точку - про модернизацию, а с другой стороны, в эту точку не бьют, а бьют в другую, то вот это продолжает эту тенденцию. Вот эти две верхушки нашей вертикали так немножко расходятся…

С.БУНТМАН: Кассетная боеголовка, что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну типа. И между ними можно приплясывать немножко, как-то немножко плечами поводить даже, что-то как-то себе позволять. Это забавно, мне кажется.

С.БУНТМАН: Забавно - это правильно слово? You mean it?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, у меня русский язык родной вообще-то.

С.БУНТМАН: Именно «забавно»?

Н.СВАНИДЗЕ: Забавно, да.

С.БУНТМАН: Производит, конечно, впечатление тыркания в одну точку. В некоторых вещах в этом году есть определенные фактические вещи, из которых при желании можно сделать некоторые выводы. Вот во всех этих модернизациях вообще, инновациях вообще - в этом я не вижу никакой точки опоры. Вот, например, какой-нибудь ФСИН - может, это совсем другое значит, но есть хотя бы несколько уволенных чиновников. С МВД, хотя это тоже на уровне великих обобщений, есть хотя бы процент людей, которых уволят.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, это тоже новенькое. Потому что до сих пор ни одна наша катастрофа и ни одна трагедия не заканчивалась увольнением чиновников ответственных, будь то силовики, будь то гражданские лица высокого аппаратного веса. Они как сидели, так и продолжали сидеть. То есть какие-то вещи там изобретались, типа: после Беслана отменить губернаторские выборы или еще что-нибудь в этом роде. А чтобы кто-нибудь за это потерял - я уж не говорю, голову, за это никто крови не жаждет, но погоны или хотя бы одну звездочку с этих погон, вот такого я не припомню. А сейчас - вот смотри. Трагедия с Магнитским - полетели люди во ФСИНе.

С.БУНТМАН: Хотя и не до конца ясно, насколько это все-таки связано.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это никак формально не связывалось, но мы-то понимаем, что это связано. Теперь. Ну, прошедший год - это же просто год большой любви народа и Министерства внутренних дел. Просто огромной и нежной любви. И верхом, апогеем этой любви была история с Евсюковым. И я думаю, что не будь этой истории, сейчас бы и не было этого вопроса Медведеву в ходе вчерашнего интервью и не было бы президентского указа о реформе МВД.

С.БУНТМАН: Ну, это потому что об этом говорили. Медведев говорил и в послании об этом.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну это все-таки реакция, Сережа, это реакция! Это все-таки реакция.

С.БУНТМАН: Вопрос все-таки был не - «Вот мой вопрос, который мы готовили», а - «Вот мой ответ» - опа! - и везде: сенсация, сенсация! Мне кажется, это предложенный вопрос: вы спросите, а мы ответим, что будет указ.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну разумеется. Естественно. Это понятно. Но, тем не менее, это реакция на то, что происходит. И эта реакция имеет место. Другой вопрос - чем она завершится, эта реакция. Я пока не знаю. Потому что это 20-процентное сокращение сотрудников - я пока что подожду это комментировать. Потому что я знаю, чем кончаются 20-процентные сокращения. Они кончаются потом тем, что 20% сокращают, а потом 50% набирают через некоторое время. Но, тем не менее, хоть какая-то реакция. То есть власть, в данном случае президент, здесь согласилась с тем, что серьезная реформа МВД обязательна. Хотя бы какие-то реакции на события имеют место. Это само по себе достаточно приятно.

С.БУНТМАН: Ну да, реакции кое-какие есть. Но при этом говорится - реформы будут радикальные…

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что когда совсем реакции никакой нет, это совершенное болото.

С.БУНТМАН: Да, реакции бывают: «Мы примем меры». И некоторые меры принимаются. Но костяк останется тот же.

Н.СВАНИДЗЕ: Возможна же и акция такая. Евсюков расстрелял людей в магазине - закрыть радиостанцию «Эхо Москвы». Возможна такая реакция? Возможна.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, это в стиле реакции начальства на трагедию в Беслане: давайте мы не будем выбирать губернаторов.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я тебе именно об этом и говорю, дорогой мой. Такая реакция возможна? Возможна. В данном случае все-таки имела место другая реакция. Это вот тоже вселяет что-то.

С.БУНТМАН: Шоу для дураков, считают. Медведев - шоу, Путин - шоу, разные шоу, но все шоу для дураков. По сути ничего не меняется.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо. Но вообще, меняется все не от интервью, дорогие друзья. Никогда еще ни одно интервью ни одного начальника само по себе ничего не меняло. Поэтому это немножко разные вещи просто.

С.БУНТМАН: Помнишь интервью Никсона? Эпохальное интервью, которое было сделано вдруг с Никсоном.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.

С.БУНТМАН: Которое во многом перевернуло представление об американской власти и системе принятия решений.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это все-таки, согласись, исключение.

С.БУНТМАН: Да, это исключение.

Н.СВАНИДЗЕ: Так же, как и судьба Никсона вообще.

С.БУНТМАН: Но ты понимаешь, здесь есть… я согласен с тем, что это результат просто положения вещей, огромной работы. То есть ровно так, ни с чего, от улавливания флюидов Уотергейта и интервью с Никсоном, а также забивания копытами маккартизма на пару десятков лет раньше не получится.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас вообще, я тебе скажу, с чем связана эта скептическая реплика нашего радиослушателя и зрителя. У нас привыкли путать слова и дела. У нас привыкли голосовать за человека, который громче всех бьет себя, как самец гориллы, в грудь и говорит, что он больше всех любит родину. Ну если говорит, что больше всех любит родину, то давай-ка я за него проголосую. А если еще он говорит хриплым басов рыкающим и у него кулак размером с голову пионера, то тогда уж сам бог велел ему поверить и за него проголосовать. Хотя это слова. Пароле, пароле, пароле. Вот интервью - это тоже слова. И надо относиться к нему как к словам. А политики, как правило, отличаются друг от друга не словами, а делами. Хотя, конечно, их слова и дела каким-то образом корреспондируются друг с другом.

С.БУНТМАН: Ты понимаешь, очень интересно, на этом всегда настаивает «Единая Россия»: зачем этот треп, все эти программы, все эти дебаты, вся эта ерунда? Мы делаем дело. Каждый из нас - чиновник, но в какой-то своей сотовой ячеечке сидит, и мы делаем дело…

Н.СВАНИДЗЕ: Это другое. Когда идет предвыборная борьба, то нужно еще уметь убеждать зрителя и слушателя. Другой вопрос, и это моя претензия к нынешней политической культуре - еще раз повторяю - верят тому, кто громче всех себя в грудь бьет и признается в любви к родине, как к девушке. Но все равно - если он претендует на то, что он публичный политик, он должен убеждать, опять-таки, как девушку, убеждать избирателя в своей любви, в своей преданности, в своей эффективности, в своей состоятельности, должен уметь, а не уходить от дебатов. Разумеется.

С.БУНТМАН: А уходить от дебатов и не надо убеждать - это убеждение другое: что девушка никуда не денется.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если вы на необитаемом острове и ты один такой хромой и горбатый, то девушка, конечно, от тебя никуда не денется все равно.

С.БУНТМАН: Гениально: «Телевидение в СССР было на более высоком уровне, чем сейчас. Поэтому таких глупых интервью не было. Произошла деградация СМИ».

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, тот человек, который пишет, он помнит телевидение в СССР?

С.БУНТМАН: Да нет, он просто не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Товарищ, сколько вам лет?

С.БУНТМАН: Это потрясающе. Помнишь первое интервью, которое попытались взять наши все эти орлы международной журналистики у Маргарет Тэтчер?

Н.СВАНИДЗЕ: Она их разбросала кончиком туфельки, как щенков. А вот можешь себе представить, скажем, интервью у Леонида Ильича Брежнева?

С.БУНТМАН: Я помню интервью у Леонида Ильича Брежнева перед каждой серией «Неизвестной войны». Помнишь этот замечательный фильм? Который американцы еще и профинансировали для того, чтобы узнать, хотели ведь, гады, узнать, что творилось на востоке. И тогда Леонид Ильич говорил: «Для советского народа это была Великая Отечественная Война». Вот это интервью было.

Н.СВАНИДЗЕ: Я помню еще какой-то момент , когда где-то на югах встречался Брежнев с президентом Фордом, и вдруг откуда-то, как чертик из коробочки, уважаемый мною очень, дай бог ему здоровья, Валентин Сергеевич Зорин, просто вдруг из кустов - раз, и к ним сразу. Леонид Ильич, по-моему, испугался немножко, потому что он забыл, что должен вынырнуть Зорин. Это было очень мило. И действительно, были заданы вопросы, и какие-то ответы давались. Да, все было.

С.БУНТМАН: Это прекрасно. Я напоминаю, что у нас помимо радио и телевидения идет еще видеотрансляция, и вы можете задавать вопросы с помощью смс - +7 985 970 4545. Есть несколько напрашивающихся вопросов из интернета, и Николай Сванидзе вам с удовольствием на эти вопросы ответит. Мы пока прерываемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе, Сергей Бунтман здесь. Можете задавать свои вопросы - +7 985 970 4545. А я тебе пьесу почитаю, можно, радио-спектакль?

Н.СВАНИДЗЕ: Давай. Только красиво читай.

С.БУНТМАН: Я не могу входить в роли, я несколько намеками. Президент РФ Дмитрий Медведев заявил о необходимости заниматься не только созданием импортозамещающей продукции, а разрабатывать действительно прорывные технологии на заседании комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики. Вот он обратил внимание Сергея Чемезова и говорит, в частности: «мы заинтересованы помимо того, чтобы заниматься импортозамещением, чем мы исторически занимались с советских времен и, кстати, в этом преуспели, нам нужны именно прорывные технологии, новые решения», - отметил президент Российской Федерации. Ну, еще обратил внимание всех других руководителей госкомпаний. Чемезов попросил у президента РФ разрешения ответить. На что Медведев спросил: «У вас еще что-то?» «Нет-нет, я на вашу реплику хотел бы дать пояснение», - сказал С.Чемезов. «Нет, на мою не надо. Моя не реплика уже, а приговор. Реплики у вас, а все, что я говорю, в граните отливается», - подчеркнул Д.Медведев. «Понятно, спасибо», - ответил Чемезов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, собственно, что?

С.БУНТМАН: Это забавно?

Н.СВАНИДЗЕ: Это забавно. Но если ты хочешь какого-то распространенного комментария, ну, это руководитель страны разговаривает с крупным чиновничеством.

С.БУНТМАН: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, позиционируется таким образом. «Это у вас реплика, а у меня приговор!»

С.БУНТМАН: Вообще, наверное, к инновационным технологиям относится «отливка в граните».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ладно. ну, из гранита не отольешь, ну, имелось в виду, из бронзы. Но это неважно. Зато не по бумажке.

С.БУНТМАН: Я не буду вообще ничего говорить про «отлить» и «гранит». Потому что приходят другие ассоциации. Но вообще интересно. Это в пандан ко вчерашнему.

Н.СВАНИДЗЕ: Лексика - да. Но здесь интересно-то другое. Здесь интереснее то, что достаточно жестко Медведев разговаривает с Чемезовым. Вот это интересно.

С.БУНТМАН: А вот эта публичная жесткость - «Ручку отдайте!» - я понимаю, это бренд ВВП уже.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну конечно. Но это же успешный бренд.

С.БУНТМАН: Успешный бренд, но не всяк, понимаешь, его может.

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, я согласен, что каждый должен вести себя так, как это ему идет.

С.БУНТМАН: Да. А тут - инновации, так это все…

Н.СВАНИДЗЕ: Кто-то должен ходить в джинсах, а кто-то в костюме-тройке с галстуком, да. Но здесь что, вы с тобой пиарщиками у Медведева работаем? Нет.

С.БУНТМАН: Нет-нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Человек ведет себя так, как ему тоже представляется органичным. И манера у человека, кстати, тоже меняется со временем. Ты не забудь, что президент Медведев уже сейчас с каждым днем все дольше на первой должности в стране пребывает. И от этого каждый человек, в общем, способен некоторым образом меняться. Путин тоже очень сильно менялся. Вспомни, какой он пришел, и какой он сейчас. Я думаю, что любой человек также на их месте. Потому что власть-то огромная, ощущение этой власти тоже очень своеобычное, я бы сказал. И манеры, и лексика, и самоощущение, представление о себе, когда смотришь на себя в зеркало - все это неизбежно меняется.

С.БУНТМАН: Да. Хорошо просто знать, в какую сторону меняется.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что в разные стороны.

С.БУНТМАН: Вот тот чудеснейший глагол «борзеть», вчера употребленный, это как-то может стать лозунгом. Мне кажется, это какая-то иллюстрация.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, лагерная лексика давно шагнула в нашу жизнь. Так же, как и многое другое из лагеря - многие лагерные понятия. Ну, если народ понимает такой язык, то вот политики его и начинают употреблять.

С.БУНТМАН: Да. Ну, то есть ты спокойно к этому относишься?

Н.СВАНИДЗЕ: К чему «к этому»?

С.БУНТМАН: Ну вот к таким телеразносам.

Н.СВАНИДЗЕ: К тому, что Медведев жестко говорит с Чемезовым? Меня это, в общем, не доведет до бессонницы.

С.БУНТМАН: Без вот это мути про приговор, гранит, в котором что-то отливают.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не знаю, чего здесь. Меня это оставило холодным. Я думаю, что это Чемезова не оставило холодным. А меня оставило.

С.БУНТМАН: А я думаю, его-то как раз оставило холодным.

Н.СВАНИДЗЕ: Бог его знает.

С.БУНТМАН: Вот это очень плохо: «Ручку дай!» «Оборзели!» «Это у тебя реплика - у меня приговор!» Вот это, ты знаешь, обращение с холопами.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это, на самом деле, важнее, что ты говоришь.

С.БУНТМАН: Может, он 30 раз не прав, Чемезов. Может, Дмитрий Анатольевич Медведев 20 раз прав. Но это какой-то…

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, это в традициях нашей страны. Во-вторых, тут дело не в этом. А дело, действительно…

С.БУНТМАН: А это у нас такая традиция нашей страны?

Н.СВАНИДЗЕ: А что, нет?

С.БУНТМАН: У нашей страны традиция - не на «Вы». Где великий могучий русский язык?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, по-моему, здесь на «ты» не было обращения.

С.БУНТМАН: Нет, на «Вы», по отчеству.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас, конечно, есть традиция, что начальник к подчиненному обращается на «ты», а тот к нему на «Вы», независимо от возраста. Ну конечно, это есть. А разве нет? Ты это сейчас впервые для себя открываешь?

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, вот ты очень часто говоришь, что решил так, делает так, строит… Почему обязательно президенту страны, человеку, который, извините, себя позиционирует как модернизатор, человек новой формации, новое поколение, ему обязательно нужно вот эту муть на языке держать?

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, чего ты ко мне по поводу президента пристаешь? Я же не его пресс-секретарь.

С.БУНТМАН: Я к тебе как к гражданину обращаюсь.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем более, не сам президент. Позвоните в Кремль, вы знаете, куда, задайте вопрос. Я-то при чем? Я что, адвокат президента или пиарщик президента или кто-то президента? Ну вот он вот так выражает свои мысли.

С.БУНТМАН: Значит, тебе кажется, что это нормально.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Мне кажется, что это так есть. А чего ты от меня тут хочешь, собственно говоря?

С.БУНТМАН: Ну вот ты знаешь, батюшка, который вошел в подъезд в Подольске, мог посмотреть и, даже произнеся этого вслух, сказать… вот эти мужики с обрезами, со стволами, пьяные…

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, скажи мне, какое отношение диалог президента с Чемезовым имеет к убийству батюшки в подъезде?

С.БУНТМАН: Прямое. Потому что он тоже мог подумать и сказать: «Так есть». «Как вы, батюшка, к этому относитесь?» «Так есть». К надписям на заборе. Можно их замазать, а можно - так есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, когда три бандита мочились в подъезде и когда президент разговаривает с Чемезовым, согласись, что это все-таки не вполне параллельные картинки с выставки. По-моему, это не вполне одно и то же.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, вот дети смотрят…

Н.СВАНИДЗЕ: То есть ты хочешь, чтобы я сейчас сделал замечание Медведеву, да?

С.БУНТМАН: Я не хочу. Я просто спросил и несколько удивился. А сейчас я про другое спрошу. У нас осталось минуты две. Рамзан Кадыров у нас, в общем, сказал, что было бы неплохо упразднить Украину и Грузию. Как ты можешь кратко это охарактеризовать?

Н.СВАНИДЗЕ: Строго говоря, снова получается, что я должен чьим-то адвокатом или не поймешь кем выступать, чего мне вовсе не хочется. Но, во-первых, Рамзан Кадыров, строго говоря, как я понимаю, этого не говорил. Он что-то не вполне внятное произнес, но призывов обрушить нашу оборонную мощь на Грузию или на Украину я не вычитал в той расшифровке, которую я видел. Там этого нет. Это можно понять так. Потому что Рамзан Кадыров - не самый большой говорильщик по-русски и не самый большой дипломат на свете. У него так жизнь сложилась, что он дипломатическую академию не заканчивал. И филфак МГУ тоже, насколько мне известно. Хотя он, по-моему, какой-то там академик, может, даже и не одной академии.

С.БУНТМАН: Академик, генерал-майор МВД и герой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но скрупулезное знание русского языка и дипломатических формул не входит в число достоинств Рамзана Ахмадовича. Поэтому вот он что-то сказал, но поскольку фигура колоритная и экзотическая, то его сразу и расцитировали. Я, честно говоря, тоже к этому его замечанию не вполне аккуратному отношусь довольно спокойно.

С.БУНТМАН: Он же глава одного из очень крупных субъектов федерации, стратегически важного.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что? У нас что, мало глав субъектов федерации? Ну какой-то там губернатор, представь себе, с бодуна что-нибудь сказал, даже что неплохо объявить войну Англии, как известный литературный персонаж. Ну и что? А Рамзан Кадыров этого не говорил, между прочим.

С.БУНТМАН: Понятно. Это так.

Н.СВАНИДЗЕ: Это так.

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, программа «Особое мнение». Всего доброго.

Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.