Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-12-24
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «особым мнением» журналист Максим Шевченко.
Скажите, - я над этим думаю почти полдня практически - если президент страны сказал, что он перед сном читает произведения Ремарка, также он читает новый опус Пелевина, а также он в настоящее время читает книгу Василия Ключевского «Исторические портреты», которую раньше не успел прочитать, - это его как характеризует, скажите мне как аналитик и интеллектуал?
М.ШЕВЧЕНКО: Как аналитик? Давайте начнем с Ремарка – он не назвал книгу, которую читает?
О.БЫЧКОВА: Нет. Он сказал: «Ремарка я люблю, он мне нравится еще с детства – он такой романтический и может быть даже сентиментальный. Но в то же время, на мой взгляд, всегда современный иностранный писатель – настроение мне поднимает». По-моему, он такой не поднимающий настроение и депрессивный, но ладно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотря что. В «Трех товарищах», когда он избил швейцара в итоге, когда он подставил ручку…
О.БЫЧКОВА: Вы смеялись.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не то, что смеялся, но очень было радостно за товарища. Или когда там с «Армией спасения» была эта сцена, когда он собирал цветы, чтобы девушке своей цветы поднести, что касается, допустим, «Ночь в Лиссабоне» - мне кажется, один из самых сильных его романов, то там вообще смеяться не над чем – там горе и трагедия.
О.БЫЧКОВА: Да там сплошные трагедии.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот в «Черном обелиске»…
О.БЫЧКОВА: Разочарования после Первой мировой войны – что может быть печальнее?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, «Ночь в Лиссабоне» - там Вторая мировая война, как нацизм идет по Европе и он, вслед за своей больной раком женой, вступает в Португалию, где она умирает в итоге - потрясающий роман. Или, допустим, у Ремарка «Черный обелиск» тоже один из интересных его романов.
О.БЫЧКОВА: Совсем не прикольный.
М.ШЕВЧЕНКО: Там как бы есть такая интонация. Но на самом деле у Ремарка – я в юности очень увлекался Ремарком, разыскивал все его книги, читал там какие-то «Тени в раю»…
О.БЫЧКОВА: Вернемся к Медведеву.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, вернемся к Медведеву – ну, нравится человеку читать. Что касается Пелевина, последнего его романа, то мне понятно, почему перед сном – потому что это скучнейшая вещь - про этого "Графа Т", – это просто уже совсем галлюциногенно-дискурсивный какой-то бред. Ну, хорошо организованный – в силу глубокого таланта Виктора Пелевина, который перед сном идет очень хорошо – прочитать там ничего невозможно, но три страницы прочитаешь, и засыпаешь. А что касается Ключевского – ну, наверное, чтобы быть в курсе актуальных событий современной российской политики президент читает Ключевского.
О.БЫЧКОВА: «Исторические портреты»?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Как известно, в России все кружится-кружится, и возвращается на круги своя. И Ключевский актуален в 19 веке, Ключевский актуален и сегодня. Причем тут есть разница. Смотрите: Путин Ильина у нас все пропагандировал – Ивана Ильина, как бы такого «фельдфебеля от философии» как его называли, "младогегельянца", но, на мой взгляд, прекрасного политического мыслителя, который во многом, если бы то, что мы называем «путинским курсом» совпадало бы с нашими задачами Ивана Ильина - вот так реально, со всеми пунктами этих задач, которые я тоже конспектировал, внимательно читал, - то, может быть и хорошо бы это было бы.
О.БЫЧКОВА: Не сомневаюсь в этом ни одной секунды. Я так и знала.
М.ШЕВЧЕНКО: Но просто это настолько не совпадало с Иваном Ильиным, а совпадало непонятно, с чем. А у Медведева не Иван Ильин, а Ключевский. Конечно, Ключевский и Ильин стоят, на самом деле, в одном ряду философско-мыслительным, хотя они разделены почти столетиями, но что-то между ними есть общее - Ключевский полиберальнее Ивана Ильина.
О.БЫЧКОВА: И между ними есть общее: они писали на русском языке и про русскую историю. В общем, наверное, и все.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну да.
О.БЫЧКОВА: А по-моему, он просто хотел как-то сделать такой комплимент представителям разных поколений российских людей, читавших книжки.
М.ШЕВЧЕНКО: Это ваш вульгарно-оппозиционный либеральный взгляд.
О.БЫЧКОВА: Ну, почему?
М.ШЕВЧЕНКО: Человек вам сказал: такие-то книжки люблю, сказал, люблю это и это. Думаете, ему пиарщики готовили заранее ответ, кого помянуть? Пелевина – ну, ведь не Сорокина же читать, там ведь не скажешь «Я читаю перед сном 30-ю любовь Марины», правда? Как-то странно будет для президента. Поэтому, естественно, Пелевин - интеллектуально. Ну и Ремарк – можно было бы, конечно, Хемингуэя читать перед сном.
О.БЫЧКОВА: Ремарк – это чтение людей поколения президента, а тот был старше. А Ключевский это чтение для поколения старших.
М.ШЕВЧЕНКО: А альтернатива Ремарку, наверное, Генри Миллер - «Тропик Рака», «Сексус», «Плексус», «Нексус» - наверное, это более радикально.
О.БЫЧКОВА: Ну, это жестко.
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, перед сном хорошо идет.
О.БЫЧКОВА: Думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Читал перед сном в свое время.
О.БЫЧКОВА: Не рассказывайте мне дальше ни о чем.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Вы противник художественной литературы высокого уровня?
О.БЫЧКОВА: Нет, я не против Миллера совершенно.
М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, перед сном идет лучше не Ключевский, а чтобы уснут лучше - Карамзин, а чтобы проснуться - Платонов хорошо идет. А чтобы совсем проснуться, Покровский тоже отлично шел - марксистский философ такой.
О.БЫЧКОВА: Ладно, вы что посоветуете Медведеву читать дальше?
М.ШЕВЧЕНКО: Это я собственную образованность…
О.БЫЧКОВА: Да я поняла. Я даже не стала внимание на этом акцентировать, потому что это очевидно совершенно, что вы ему советуете, когда он прочитает Ключевского, Пелевина и отложит на время Ремарка - что вы ему посоветуете почитать дальше?
М.ШЕВЧЕНКО: Мартина Хайдеггера – пора идти в глубину, я считаю. Пора читать «Бытие и время» и менять свои взгляды на политику.
О.БЫЧКОВА: В какую сторону?
М.ШЕВЧЕНКО: В сторону усложнения, сторону углубления, в сторону мышления, мысления, мышления - о том, что есть бытие и как оно подлинное бытие по Хайдеггеру, и как оно определяет и сознание президента, и бытие страны.
О.БЫЧКОВА: А это чтобы заснуть получше.
М.ШЕВЧЕНКО: Я ему еще советую почитать Гиссера - нет, не Гиссера – это немецкий писатель Ги Де Бор «Общество спектакля» - очень полезная книга, и освежить Бодрияра - про общество потребления. Может быть, пора из «Общества спектакля», из общества потребления, переходить в более реальный мир бытия и реальной истории – там, где и Хайдеггер и те, кто с Хайдеггером был в переписке, могли бы сказать свое веское слово. Пора России просыпаться, вот что я бы посоветовал в русле чтения президента.
О.БЫЧКОВА: По-моему, все, что вы перечислили – это «Про Волка и Трех Поросят».
М.ШЕВЧЕНКО: Это ваш подход, ваше отношение к этому всему. Ну, тогда, я считаю, что надо перед сном просто прочитать Гарри Поттера. Только не читать последнюю книгу.
О.БЫЧКОВА: А ее, по-моему, еще никто не читал. Сделаем перерыв на минуту, потом продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко в студии со своим «особым мнением». Мы продолжаем говорить о сегодняшнем выступлении президента Медведева, вернее, это было интервью руководителям трех федеральных каналов. Много разных тем тут затронуто.
М.ШЕВЧЕНКО: Которые как три волхва пришли к нему в Сочельник.
О.БЫЧКОВА: Да, совершенно верно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто это придумал, я понимаю, что это великие маги дискурса и наратива.
О.БЫЧКОВА: Кто придумал про волхвов, я знаю, а кто придумал сегодня, я не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Придти в Сочельник , 24 декабря…
О.БЫЧКОВА: Принести свои дары.
М.ШЕВЧЕНКО: А 6 января можно к Путину так же втроем придти – как бы есть курс западно-ориентированный, а есть курс более консервативный.
О.БЫЧКОВА: Ух ты.
М.ШЕВЧЕНКО: Все непросто.
О.БЫЧКОВА: Вы думаете…
М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю - что я думаю? Я просто так, как бы трепеща, внимаю.
О.БЫЧКОВА: Ну уже все, мы уже продемонстрировали нашу невероятную гуманитарную интеллектуальность - теперь можно про реформирование МВД? Президент обещал подписать указ о совершенствовании деятельности МВД, он сказал, что кардинальные изменения необходимы, но костяк ведомств должен быть сохранен. Потому что большинство сотрудников милиции это честные, преданные своему делу люди. Вас устраивает такой подход к реформированию МВД?
М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы костяк ведомства был сохранен? Он сказал, что 80% - по-моему, я слышал большую цифру – это порядочные и честные люди. Ну, я не знаю, что тут сказать на эту тему.
О.БЫЧКОВА: То есть, реформировать надо начать с начальников, или наоборот, костяк начальников оставить? Или, может быть, под «костяком» я что-то не то понимаю?
М.ШЕВЧЕНКО: А вы думаете, что начальники это и есть «костяк»?
О.БЫЧКОВА: Вот я как раз и задала этот вопрос – я себя пытаюсь перепроверить.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, «костяк» это те милиционеры, которые реально рискуют жизнью. Не те, одетые в бушлаты и полушубки розовощекие гаишники, которые весело приплясывая, собирают с нас дань на улицах Москвы в тех местах, где движение ничего не угрожают, и где превысив скорость ты никакую аварийную ситуацию не создаешь, но зато создаешь условия для финансового благосостояния определенных сотрудников ГАИ. Я, кстати, ничего не имею против этого – это меньшее зло. Я так понимаю, что «костяк» - это те сотрудники милиции, которые на самом деле хоть как-то, но стараются бороться с преступностью в стране – такие тоже есть, и их немало.
О.БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь, что такие есть. Мне кажется совершенно несправедливо всех под одну гребенку – это нечестно. Нельзя говорить, что все милиционеры – Евсюковы, - ну, невозможно. Это нечестно.
М.ШЕВЧЕНКО: Но можно говорить, что многие милиционеры, к сожалению, Евсюковы.
О.БЫЧКОВА: Но «многие» это то же самое, что «все».
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не то же самое, что «все», потому что в милиции есть люди, которые полагают себя стоящими вне общества, вне закона, и вне какого-либо вообще морально-этического пространства по отношению к остальным гражданам. Я, конечно, допускаю, что это такая «поехавшая крыша», некий такой внутренний психический надлом, который является следствием общего беспредела, который стоит. Зарплата в 12 тысяч в провинции и 20 тысяч… Допустим, я был в Ингушетии, мы там, и президент Юнус Бек Евкуров принял участие в таких открытых публичных площадках, которые Общественная палата, по моей инициативе, создала на Кавказе. Люди приходили, говорили то, что думают. И люди жаловались, что ингушские милиционеры получают зарплату в 12 тысяч, а в Ингушетию приезжают федеральные милиционеры - на месяц-два-три, в командировку, - получают по 50-60 тысяч. То есть, получается, что люди, которые там живут и идут работать в милицию, местные ингуши…
О.БЫЧКОВА: И которых взрывают там каждый день.
М.ШЕВЧЕНКО: И которых взрывают, и которые сами на самом деле чувствуют ответственность по отношению к местному населению, потому что это их родственники, братья, сестры, единоплеменники, единоверцы, а они заведомо получают зарплату меньшую в три-четыре раза, более унизительную, чем люди, которые просто приезжают, как бы тут поохотиться, фактически денег заработать.
О.БЫЧКОВА: А те, которые приезжают, они так получают, потому что в командировке?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, у которых спецкомандировка на Северный Кавказ. А та милиция, которая постоянно работает на Северном Кавказе, и которая тоже ведет боевые действия, гибнет - у той, видите ли, не спецкомандировка, а просто место жительства - вот такое несоответствие. Поэтому возникают там коллизии и конфликты между милицией местной и федеральными силовыми структурами - кого можно арестовывать, кого нельзя, кого похищают федеральные структуры, не уведомляя об этом местные милицейские структуры. Местные структуры милицейские пытаются отбивать иногда тех, кого похищают, или, как называют федералы, «арестовывают» на территории Ингушетии. Это все создает очень серьезный прецедент, поэтому я надеюсь, что президент под «костяком» имел в виду порядочных милиционеров, которые имеют связь с народом, то есть, которые не презирают в кавычках «ботву» или «Быдло», как они иногда называют, - то есть, «народ» - если мы скажем простым языком. Не презирают народ, которые ощущают свое единство с реальным социальным пространством жизни этого народа, а не так, чтобы зарабатывая 12 тысяч, он ездил на машине ценой…
О.БЫЧКОВА: Это очень красиво все звучит, сказочно просто.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, наверное, такие люди есть, или мы с вами будем думать, что только одно зло везде?
О.БЫЧКОВА: Я же вам говорю, что я так не думаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, если сейчас дать милиционерам зарплату в 50 тысяч, многим, и они вообще не будут брать взяток – многие? Потому что просто смогут на эти люди кормить свои семьи.
О.БЫЧКОВА: нет, я хочу спросить – как президент, который, видимо, после всех событий, которые были только в этом году, уходящем, ужасном, связанных с правоохранительными органами, так или иначе, после всех этих историй, всех этих Евсюковых, и так далее – понятно, что президент, наверное, тоже озабочен этой проблемой, как и все остальные. Но он как должен поступать? Он же не будет вызывать каждого милиционера, и спрашивать у него: озабочен ли ты и связан ли ты с народом?
М.ШЕВЧЕНКО: А почему президент так должен поступать? Президент дает импульс некий, инициативу: надо это делать. Стало быть, теперь вы задаете правильный вопрос, я его сам себе задаю - а кто будет очищать органы от «примазавшихся» - назовем их так, что это за Внутренняя служба безопасности, безукоризненно честная, кристальные рыцари такие с чистыми руками, горячими сердцами и холодными головами, которые смогут провести чистку МВД?
О.БЫЧКОВА: А где их взять-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот не сочтите меня занудой или каким-то банальным, но я считаю, что если «Единая Россия» берет на себя ответственность за все политические процессы, происходящие в стране, и претендует на то, что она избирается везде и всюду 60-70% населения на всех уровнях законодательной власти, - то пусть она за это и отвечает.
О.БЫЧКОВА: А вы уверены, что…
М.ШЕВЧЕНКО: Я не уверен. Но мы же должны найти крайнего, мы же должны найти политическую силу? - не может же, правда, президент бегать по полицейским участкам, милицейским отделениям и проверять - у вас тут коррумпированы или не коррумпированы? Пусть создают комиссии партийного контроля. Я не знаю, какую этому форму придать. Пусть включают – допустим, два члена «Единой России», один правозащитник, один адвокат и один представитель тех, кого пытали – допустим, - таких в России немало. И вот эта группа пусть выясняет и разговаривает с сотрудниками. Тут ведь тоже какой есть момент – нельзя же только одних штатских пускать.
О.БЫЧКОВА: Куда пускать?
М.ШЕВЧЕНКО: Эти комиссии, которые потенциально могут заниматься чисткой МВД.
О.БЫЧКОВА: Вы так говорите, как будто это уже решенный вопрос. По-моему, их вообще никто на пушечный выстрел не собирается подпускать.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а как? Кто будет чистить?
О.БЫЧКОВА: Не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Кудрин с Дворковичем, что ли, будут это решать? Это же должны быть люди, которые, по крайней мере, имеют какое-то реальное отношение к силовым структурам, которые имеют опыт юриспруденции, и которым при этом мы абсолютно доверяем. Тут вопрос сложный – я бы даже адвокатов туда не допускал, хотя у нас есть прекрасные адвокаты безукоризненной честности, люди, в которых мы уверены, которые защищали - и Генри Резник, и Кучерена.
О.БЫЧКОВА: Наверное, у адвокатов другая функция. Кудрину с Дворковичем тоже есть чем заняться.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, кто должен чистить их? Боюсь, что может получиться так, что ФСБ поручат, например. А я бы тогда МВД поручил бы чистку в рядах ФСБ провести. Глядишь, «волки от испуга скушают друг друга».
О.БЫЧКОВА: А кто будет заниматься вооруженными силами?
М.ШЕВЧЕНКО: А вооруженные силы и чистить нечего, по-моему, там уже все вычищено. Но вопрос, заданный президентом, очень правильный вопрос – кто готов нести политическую ответственность за те реформы, которые происходят в стране. Понятно, что огромные когорты чиновников политической ответственности нести не только не могут, но и не хотят - чиновники готовы нести ответственность инфраструктурную, например - столы поменять в кабинетах, сократить своих подчиненных, - себя, естественно, они сокращать не захотят. Но силовые структуры – это политические структуры, помимо того, что это структуры, имеющие юридические полномочия, и так далее. Поэтому я просто смотрю на карту страны, вижу на ней политические силы, вижу на ней политическую силу, которая говорит: я самая главная политическая сила, я за все отвечаю, я готова следовать и по пути модернизации, и…
О.БЫЧКОВА: Ну и «флаг ей в руки», - вы хотите сказать?
М.ШЕВЧЕНКО: А кому еще флаг в руки? «Солидарности», что ли?
О.БЫЧКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? Давайте поручим реформу одного отделения милиции Каспарову с Немцовым, например. Я тоже не возражаю, - посмотрим, как у них получится.
О.БЫЧКОВА: Медведев сказал, что у нас есть 7 политических партий, в парламенте присутствуют четыре, и что внесистемная оппозиция имеет право на существование, если не нарушает законодательство. Дальше он, правда, странно сказал.
М.ШЕВЧЕНКО: А какие еще три? Если семь, четыре в парламенте, а еще три какие?
О.БЫЧКОВА: Внесистемная оппозиция.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет. Это 7 системных партий, а кроме 7 системных еще есть внесистемные. 4 в парламенте, а есть еще какие-то три партии, собственно, эти три «икса» - Х, У, Z, - это и есть самое интересное в этом уравнении.
О.БЫЧКОВА: Ну, тогда я не знаю. Я по-другому поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, это «Правое дело», «Яблоко» и третье кто?
О.БЫЧКОВА: Он сказал про Касьянова и Каспарова.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это внесистемные – это мы сразу определим как несистемные. «Яблоко», «Правое дело», - и? Фантазия отказывает, что еще там третье может быть. «Партия пенсионеров», наверное.
О.БЫЧКОВА: В любом случае, внесистемная оппозиция потому и внесистемная, что она себя внутри политической системы не видит. Они сами выбрали такое место – это их право. Как-то вы согласны с этим, вы считаете, что это правильно?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что некоторых просто выкинули с выборов.
О.БЫЧКОВА: Вот именно.
М.ШЕВЧЕНКО: И поэтому они это место не выбирали – это уже стало общим местом, мы уже об этом много раз говорили.
О.БЫЧКОВА: То есть, это не они себя не видят, а их, наоборот, не видят?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, некоторые себя не видят, некоторые заявляют, что не хотят в этом участвовать, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Но ведь некоторые-то хотят. Многие хотят.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что серьезная ошибка в том, что им не позволяют участвовать в выборах. Я не уверен, что они бы эти выборы выиграли, но даже если бы выиграли, ничего страшного в этом не было бы, а было бы наоборот, развитием политической системы. Тут президент опять-таки говорит о таком серьезном барьере, который он с набегу взять не может – даже при всем при том, что он намечает горизонты какие-то невероятные: и «Россия - вперед», и модернизация, и все такое.
О.БЫЧКОВА: Каком барьере?
М.ШЕВЧЕНКО: Барьере, который никто не знает, как преодолеть. Вроде как все начальники высокие всех властей говорят, что это не так происходит, что нарушается в России демократия на выборах, вроде бы надо что-то сделать. И даже руководство «Единой России» говорит, что что-то не то происходит, что это все неправильно – высшее московское руководство, люди в руководстве «Единой России» говорят, что неправильно, что то, что происходит в провинции, это не то, - а сделать ничего не могут. Где-то теряется эта энергия реформ, на каком-то пути. Собственно, что в провинции – в Москве ничего не могут сделать.
О.БЫЧКОВА: Энергия - чего?
М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, в Москве людей повыкидывали. Я вообще эту шараду разгадать не могу.
О.БЫЧКОВА: А шарада в чем заключается? Что они не догадываются, почему так происходит*
М.ШЕВЧЕНКО: В том, что они говорят, что нужны стране реальные демократические процедуры, и вместе с тем не позволяют этим процедурам осуществиться.
О.БЫЧКОВА: Вас удивляет что? Недостаток интеллекта, неумение сложить дважды-два? Вас что изумляет в этой ситуации?
М.ШЕВЧЕНКО: Меня изумляет, почему волшебная машинка не запускается.
О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на несколько минут, потом снова запустим машинку.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, в студии с «особым мнением» Максим Шевченко. Рамзан Кадыров, президент Чечни, дал интервью британской газете «Дейли Телеграф», наговорил там очень много. Про то, что «нужно покончить с Грузией и Украиной: у нас есть все, пора переходить в наступление». Как вы думаете, он это зачем сказал?
М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы показать, наверное, что он «верный медведевец».
О.БЫЧКОВА: А Медведев так и думает, что ли?
М.ШЕВЧЕНКО: Медведев сказал «Россия – вперед», а Кадыров, если имел в виду наступление, я думаю, имел в виду не военное - в смысле танками.
О.БЫЧКОВА: Кадыров показал конкретное направление.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну не на Южную же Осетию он нападать собрался, правда? Там же и Южная Осетия есть в этом списке - Украина и Южная Осетия, Грузия. Он перечислил то, что в его сознании видится как проблема. «В наступление» - имеется в виду общая динамика наступления по всем фронтам - по экономическим, дипломатическим.
О.БЫЧКОВА: Нет, он сказал - цитата, - никаких дипломатических.
М.ШЕВЧЕНКО: Оль, там не сказано: «двинем танки к грузинской границе».
О.БЫЧКОВА: Сказано.
М.ШЕВЧЕНКО: Где?
О.БЫЧКОВА: «Мы – великая держава. У нас есть все: армия, технологии. Нам необходимо переходить в наступление» - конец цитаты.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю.
О.БЫЧКОВА: Это не называется «активизировать деятельность Министерства иностранных дел».
М.ШЕВЧЕНКО: Нельзя перейти в наступление, не объявляя войну. Ведь он же не сказал – надо объявить войну. Вот Медведев в «России - вперед» тоже сказал: надо переходить в наступление. Мы должны по всем фронтам одержать победу.
О.БЫЧКОВА: Но он не сказал, что у нас для этого есть армия.
М.ШЕВЧЕНКО: Медведев сказал: мы победим. Это же не значит, что мы победим в войне кого-то? Ну, что, в конце-концов, смеяться над человеком, для которого родной язык является чеченский и который по-русски может не до конца точно выражать свои мысли. Мне кажется, это просто странно – прямо накинулись все на Рамзана Кадырова - он ничего в агрессивном смысле, военного, не имел в виду – это очевидно совершенно. Он имел в виду - я вот понимаю кавказскую логику, что он имел в виду.
О.БЫЧКОВА: То есть, когда он сказал «армия и технологии», он имел в виду что-то совершенно другое? Он имел в виду министра Лаврова.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда кавказец говорит, что «мы должны быть сильными и готовыми ко всему» это не значит, что он сейчас зарядит РПГ-7 и жахнет по вам кумулятивной гранатой.
О.БЫЧКОВА: А что это значит?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы должны быть сильными, мы должны быть готовыми к превратностям судьбы, мы должны переходить в наступление. Мы должны в наступление переходить где угодно - в нанотехнологиях, например. А вы полагаете, он хочет напасть на Южную Осетию опять, что ли, или на Грузию и Украину? Мне кажется это фантасмагорически.
О.БЫЧКОВА: Я вообще не поняла, к чему это было сказано, поэтому пытаюсь у вас это узнать.
М.ШЕВЧЕНКО: Он хочет показать, что он динамичный, современный молодой лидер, который не сидит на месте консервативно, а готов переходить в наступление, в инновационную фазу развития, и так далее. Я это так услышал, я тут ничего агрессивного не услышал.
О.БЫЧКОВА: Вы это услышали между строк, между букв и даже между знаков препинания, мне кажется.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, допустим.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы думаете, что в России существуют политики, и достаточно влиятельные, потому что нет сомнения, что Рамзан Кадыров это влиятельный политик, который считает, что позиция президента Медведева по отношению к Грузии и Украине достаточно себе агрессивна, которые вот так понимают российскую внешнюю политику...
М.ШЕВЧЕНКО: Слово «наступление» не привязано напрямую к Грузии, к Украине и к Южной Осетии. Я вам еще раз объясняю логику человека, для которого родным языком русский язык не является.
О.БЫЧКОВА: Но он же академиком является какой-то академии, вы знаете? Российской? Не помню, какой.
М.ШЕВЧЕНКО: Мало ли кто является академиком Российской академии?
О.БЫЧКОВА: Академик это значит образованный человек.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мало ли кто был, или кто является. Академик Минц тоже был академиком, однако столько всего понаписал в советское время, и такую школу создал, а тоже вроде академик. Рамзан Кадыров чеченец по национальности. Это молодой человек, для которого русский язык был долгое время чужим языком. И поэтому он по-русски выражает свои мысли так. Как он умеет их выражать. Я не собираюсь быть адвокатом Рамзана Кадырова.
О.БЫЧКОВА: Я только что хотела сказать – если кто-нибудь сочтет его высказывания экстремизмом, вы сможете легко быть его адвокатом.
М.ШЕВЧЕНКО: Насмешки над Рамзаном Кадыровым идентичны насмешкам и хихиканьям над людьми, для которых русский язык не является родным языком.
О.БЫЧКОВА: Это не насмешки.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы ему перезвоните, спросите, - у вас есть его мобильный телефон на «Эхо Москвы». Вы позвонили, уточнили, - что вы имеете в виду, Рамзан? Он вам наверняка ответит.
О.БЫЧКОВА: Наверняка, безусловно, в этом нет никакого сомнения.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему из тех, кто обсуждает, никто не позвонил и не захотел уточнить?
О.БЫЧКОВА: Почему вы думает, что никто не позвонил и не захотел уточнить?
М.ШЕВЧЕНКО: Где уточнения Рамзана Кадырова.
О.БЫЧКОВА: Очень странная история. Скажите лучше вот, что - в связи с Грузией. Это история с памятником, который был совершенно нелепым образом взорван - можно было бы так сказать, но он был взорван трагическим образом, в Кутаиси погибли люди. В Москве, как было предложено премьер-министром и мэром нашего города, вы думаете, где его надо поставить, этот памятник, взамен взорванного в Кутаиси? Вы какое место предлагаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Памятник погибшим в войне нашим братьям-грузинам?
О.БЫЧКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: 350 тысячам грузинам, отдавшим свои жизни?
О.БЫЧКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, на мой взгляд, где угодно. Я лично за то, чтобы в Москве стояли памятники всем нациям и народам, которые отдали свои жизни в борьбе с фашизмом во Второй мировой войне. Тут у вас Антон Орех, правда, сказал, что памятник грузинам должен стоять в Грузии - ну, по этой логике Мемориал Освенцима должен находиться в Израиле, а не в Польше, например. Почему-то когда в Польше разломали бронзовую доску на Освенциме, на Мемориале, то этим вандалам, которые это сделали, сейчас хотят 10 лет впаять. А про Саакашвили говорят: да ничего, это право Саакашвили ломать мемориал, ничего страшного. Я бы где угодно поставил. Можно около посольства Грузии – когда-нибудь оно заработает, здесь недалеко, в переулках, за Поварской, за Новым Арбатом – там можно найти место, где поставить памятник. Можно поставить памятник где угодно. Не знаю, почему нет? Хотят на Поклонной горе? - можно там этот Мемориал усложнять и усложнять, но можно и в других местах. Есть памятник Жукову на манежной площади - вот там можно такие же - может быть, не такого размера, но какие-то миниатюрные - вообще поставить копии тех мемориалов, которые в бывших союзных республиках были поставлены. Под Минском есть большой мемориал, под Киевом, - это вообще хороший проект.
О.БЫЧКОВА: Вам не кажется странным, что вокруг этого мемориала все сразу таким энтузиазмом загорелись его восстанавливать в Москве?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это вопиюще. Только слепой не увидит зловещий символ в смерти этой девочки.
О.БЫЧКОВА: А вы помните, как совсем недавно под Москвой раскопали могилу защитников Москвы, - и ничего, и никто за это не получил по шапке.
М.ШЕВЧЕНКО: Что, так никто и не получил?
О.БЫЧКОВА: Ну да.
М.ШЕВЧЕНКО: Надо, чтобы получил.
О.БЫЧКОВА: А вы знаете, что в России несчитанное количество незахороненных солдат лежит.
М.ШЕВЧЕНКО: Саакашвили взорвал памятник, который, правда, и до этого был осквернен.
О.БЫЧКОВА: А какое отношение Саакашвили имеет к нам с вами?
М.ШЕВЧЕНКО: Саакашвили, наверное, никакого. А вот Грузия имеет к нам с вами прямое отношение. Грузины наши братья и сестры. И поэтому грузины гибли в битве под Москвой, что для меня, как для москвича, имеет очень большое значение. Грузины гибли в битве за Северный Кавказ, гибли в битве на Волге. Саакашвили теперь противопоставляет восстание эсэсовского грузинского батальона на одном из голландских островов, он говорит, что это и есть то, когда грузинская нация себя показала.
О.БЫЧКОВА: Да не так он говорит совершенно.
М.ШЕВЧЕНКО: Он так говорит. Он говорил на этом мемориале вот эти слова, - это примерный смысл был, что там, мол, когда они за два дня до 9 мая подняли восстание и переметнулись к американцам, убив немцев, или к англичанам, - что это и есть, что вот это событие локальное, когда они спасали свои шкуры, он соотносит с тем миллионом примерно грузин, которые сражались, и из которых 350 тысяч погибли в этой войне.
О.БЫЧКОВА: Нет, не так он говорил. Не так.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте, оправдывайте его.
О.БЫЧКОВА: Я не оправдываю. Просто это нечестно. Я не оправдываю, потому что он не безумный для того, чтобы сводить всю историю войны своего народа к одной истории.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Саакашвили просто символ нормальности.
О.БЫЧКОВА: Но вы тоже передергиваете.
М.ШЕВЧЕНКО: Он объявил войну Грузинской православной церкви, объявил войну патриарху, он объявил войну всем нормам грузинского народа, консервативным, он объявил войну народам, которые входили в состав Грузии, абхазам и осетинам, он взорвал памятник Победы, и он - нормальный? Главное, что он милицию там реформирует – это для нас самое важное. На американские деньги.
О.БЫЧКОВА: Максим, нам нормально сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы – это они.
О.БЫЧКОВА: Нет, мы - это мы.
М.ШЕВЧЕНКО: Грузины не посторонняя нация, на территории России, в Москве, везде живут тысячи грузин.
О.БЫЧКОВА: А можно я скажу про нас с вами? Не про грузин и не про Саакашвили.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно. Давайте.
О.БЫЧКОВА: У нас страна покрыта несуществующими могилами. Люди лежат без вести пропавшие, погибшие, неучтенные в болотах.
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть лежат.
О.БЫЧКОВА: Им никто не поставит не то, что памятник на Поклонной горе – там вообще креста не стоит.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, им зажжен Вечный Огонь, во-вторых, в России процессы идут гораздо более конструктивные, у нас после длительных споров даже стали немцам позволять ставить кресты на военных немецких кладбищах.
О.БЫЧКОВА: Мы до сих пор не посчитали наших погибших – куда нам еще в Грузию лезть? Зачем?
М.ШЕВЧЕНКО: Грузинские погибшие это тоже наши погибшие. Когда мы считаем 27 млн. граждан, туда входят грузины.
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Вот давайте этим сейчас и займемся.
М.ШЕВЧЕНКО: Туда же входят чечены и ингуши, которые погибли во время чудовищной казахстанской ссылки.
О.БЫЧКОВА: Гораздо интереснее заниматься Саакашвили, чем своими делами у себя дома.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, надо всем заниматься вместе, ничто не умаляя в этом занятии.
О.БЫЧКОВА: Мы должны закончить. Это была программа «Особое мнение», спасибо Максиму Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.